לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 16-10-2007, 07:07
  jawa jawa אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 20.07.07
הודעות: 159
שאלה לותיקים / חוקרים על הימים טרם מלחמת יוה"כ

במהלך קריאת ספרו של אריה שלו, 'כישלון והצלחה בהתרעה', התעוררו אצלי מספר שאלות בנוגע לתפקודה של התקשורת בימים שקדמו לפריצת המלחמה ובנוגע למידת ידיעתו של הציבור את המצב המתרגש בגבולות.

בימים שקדמו למלחמת ששת הימים, ככל שגברו ריכוזי הכוחות המצריים והסורים בגבולות וככל ש'התחמם' המצב, כך גבר גם קצב הידיעות בתקשורת בנוגע למצב הביטחוני. ככלל, ניתן לומר שאזרחי המדינה היו מודעים לסכנה שבפתח, גם אם ידיעתם הוכוונה מגבוה.

האם מישהו מהותיקים / חוקרים שעסקו בנושא זוכר / מכיר את הימים שקדמו לפריצת מלחמת יום כיפור מן ההיבט הזה? עד כמה דיווחה התקשורת על ריכוזי הכוחות המצרים והסורים לאורך הגבלות? עד כמה ידעו האזרחים כי מצב רגיש שכזה מתפתח לו? האם היו בתקשורת הישראלית דיווחים בנוגע 'לתרגיל' שהמצרים עורכים בסיני? האם הציבור ידע על תזוזת הכוחות הסוריים ובעיקר על קידום סוללות הנ"מ? האם היו דיווחים בנוגע לפינוי היועצים הסוביטיים ומשפחותיהם ממצרים וסוריה?

ותודה מראש.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 16-10-2007, 07:17
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
הייתה צנזורה, ובכנס במלאת 25 שנה למלחמה,
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי jawa שמתחילה ב "שאלה לותיקים / חוקרים על הימים טרם מלחמת יוה"כ"

הכו כל מיני עיתונאים ותיקים על חטא על כך שהם זלזלו בסימנים שראו ולא התריעו עליהם.

עם זאת, יש פה שחצנות עצומה מצד אנשי התקשורת דאז, שמאמינים באמת שבאוירה של אותם ימים, אם הכתב הצבאי של 'דבר' היה כותב משהו ומיד היה קם הרמטכ"ל או גורודיש ומגיב ב'שטויות', אז הציבור בישראל היה מאמין לכתב. בקיצור, האשמה של התקשורת שם לא כזו גדולה, מן הטעם הפשוט שהשפעתה על הציבור היא פחות ממה שנראה לה, בעניינים מסויימים.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 16-10-2007, 08:18
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי jawa שמתחילה ב "שאלה לותיקים / חוקרים על הימים טרם מלחמת יוה"כ"

יש איזה סיפור מפורסם על כותרת במעריב כמה ימים לפני המלחמה שחלקה צונזר והשאר הוקטן ונדחק בעריכה לעמודים האחוריים.
נדמה לי שזאב גלילי כתב על כך. תוכל לחפש ב"הגיון בשיגעון" או לפנות אליו בדוא"ל ולהעזר בו.
אולי ם ברגמן ומלצר כתבו משהו.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 16-10-2007, 08:40
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,641
המלצה ערב יום כיפור 1973...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי jawa שמתחילה ב "שאלה לותיקים / חוקרים על הימים טרם מלחמת יוה"כ"

עד כמה שזכור לי, היתה כותרת בעיתון "ידעות אחרונות" ביום שישי ( 5.10.73) על יציאת מומחים רוסיים ממצרים ומסוריה...
אתה כמובן יכול לבדוק את העיתונים מאותה תקופה בספריות עירוניות או במערכות העיתונים.
(הם שומרים כל מהדורה ומהדורה).
א.מפקד יחידת מודיעין 8200 תא"ל יואל בן פורת ז"ל הפך שולחנות והשתולל כאשר הבין שלא רוצים לשמוע אותו.
(פשוט לא רוצה לכתוב כאן מה עשו לו... אם מישהו רוצה לדעת שיכתוב לדואל הפרטי שלי)
ב. היה קצין מודיעין בכיר בפיקוד דרום אשר אמר ערב המלחמה: "אתם כולכם נפוליאונצ'יקים קטנים...לא תהיה כל מלחמה...)
מה לעשות היינו שיכורי נצחון וזילזלנו באויב - זהו מחיר הגאווה ויהירות.
האם משהו השתנה אצלנו תחליטו בעצמכם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 16-10-2007, 18:47
  משתמש זכר kufxh kufxh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.08.05
הודעות: 866
חיל הים ידע ונערך מוקדם
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי jawa שמתחילה ב "תודה לכולכם."

חיל הים ידע ונערך מוקדם



1. מתוך הפרק על התקיפה בפורט סעיד – אתר מורשת חיל הים


"רקע:
ערב פרוץ מלחמת יום הכיפורים היה חיל הים הישראלי בכוננות עליונה...............השייטת (שייטת הסטי"לים) הייתה ערוכה לקראת "המלחמה הבאה". כלי השייט ומערכות אמצעי הלחימה היו בכשירות גבוהה, תורת הלחימה תאמה את דרכי הפעולה האפשריות ואת תורת הלחימה של האויב ,היא הוטמעה בכל הדרגים הלוחמים.

בבוקר שבת ה- 6 לאוקטובר(ביום הכיפורים, עוד לפני "ההפתעה"!) עוד לפני פרוץ פעולות האיבה נשלחו זוגות סטי"לים לנקודות הערכות בהתאם לתוכנית המגננה – מצפון מערב לראש הנקרה כנגד אויב אפשרי מצפון (סוריה) ובחוף סיני מול אויב אפשרי ממערב (מצרים).

מיקום הכוח בדרום, מערבית לימת ברדוויל, התבסס על הערכה כי דרכי הפעולה האפשריות לאויב תכלולנה הנחתת כוחות בחוף רומני מזרחית לפורט סעיד. הנחה זו התבססה על תרגולי נחיתה של הצי המצרי שהפעילו טנקים ונגמ"שים אמפיביים מובלים על ידי נחתות בתרגיל מודל לפעולה זו.

האויב תקף בשתי החזיתות ביום הכיפורים שהיה יום שבת בשעה 14:00. מיד לאחר התקיפה הוזנקו שני סטי"לים נוספים לתגבור הזוג שהיה בדרכו לצפון סיני.

המשימה

המשימה כפי שהוטלה על הכוח עם צאתו הייתה:

הערכות באזור צפון סיני, להתראת מכ"מ, לגילוי ומניעת נחיתה מצרית בחוף רומני.

הרכב הכוח

הכוח שיצא למשימה בשעה 14:00 בפיקוד מפל"ג על אח"י קשת .............. "



2. מתוך הפרק על קרב לטקיה – אתר מורשת חיל הים



"רקע

ערב פרוץ מלחמת יום הכיפורים היה חיל הים הישראלי בכוננות עליונה. שייטת 3 (שייטת הסטי"לים - ספינות טילים) שמנתה סטי"לים מדגמים סער 1, סער 2, סער 3 וסער 4 מצאה עצמה מוכנה לקראת "המלחמה הבאה". כלי השייט ומערכות אמצעי הלחימה שלהם היו בכשירות גבוהה, תורת הלחימה תאמה את דרכי הפעולה האפשריות ואת תורת הלחימה של האויב והוטמעה בכל הדרגים הלוחמים.

בבוקר שבת ה- 6 לאוקטובר, (ביום הכיפורים, עוד לפני "ההפתעה"!) עוד לפני פרוץ פעולות האיבה נשלחו זוגות של סטי"לים לנקודות הערכות בהתאם לתוכנית המגננה - מצפון מערב לראש הנקרה כנגד אויב אפשרי מצפון (סוריה) ובחוף סיני מול אויב אפשרי ממערב (מצרים).

תקיפת האויב בחזית המצרית ובחזית הסורית החלה בשבת ה- 6 באוקטובר בשעה 14:00. כבר בשעה 14:52 הופנה כוח חיל הים הישראלי שהיה מוכן בנקודת ההיערכות הצפונית לנוע לכיוון החוף הסורי על מנת לטבע כלי שייט של האויב בגזרה שבין טריפולי ולטקיה.

כוח חיל הים שמנה שני סטי"לים בפיקודו של מפקד פלגה תוגבר בשלושה סטי"לים נוספים ומפקד השייטת שהצטרף לכוח קיבל את הפיקוד.

המשימה

המשימה כפי שהוטלה על הכוח:
בשעה 14:52 הוטלה על מפקד שייטת הסטי"לים המשימה הבאה: חמישה סטי"לים בפיקוד מש"ט 3 (מפקד שייטת 3 - היא שייטת הסטי"לים) ייצאו לאזור בין טריפולי ולטקיה ויטביעו כלי שייט סוריים."

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 16-10-2007, 19:50
  שקדי 1 שקדי 1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.09.07
הודעות: 1,108
חיל הים פיתח לעצמובאופן עצמאי סימנים מעידים
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי kufxh שמתחילה ב "חיל הים ידע ונערך מוקדם"

דברים שבד''כ ציי האויב יעשו לפני פרוץ מלחמה
ומכיוון שאיני יודע אם פג תוקפם לא ארחיב
לפי סימנים אלו חיל הים ידע שהולכת מלחמה
בועדת אגרנט הואשם רמי לונץ קמ''ן חיל הים ד'אז
שהוא ידע שהולכת מלחמה והתריע אבל לא הצליח לשכנע
סיפוראישי: כחודש לפני המלחמה זומננו לפיקוד דרום
והתבקשנו לצלול אל מעבר לתעלה ולנסות לברר
מה פשר הפעילות המצרית על גדות התעלה
כי ראו שהם מפוצצים מוקשים בגדה שלהם ומכינים משטחים
בסוף הפעולה בוטלה מכל מיני סיבות
עוד סיפור: זמן לא ארוך לפני המלחמה ירדנו לאזור מוצב המזח
והתבקשנו לאתר נתיב לנגמ''שים בשיט
למקרה שהמוצב ינותק ע''י המצרים מהיבשה וירצו לחבור אליו דר הים
ויש עוד המון שהשורה התחתונה היא
שכל מי שבצה''ל לא התעקש בכח לעצום את העינים יכל לדעת שזה בא.........
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 16-10-2007, 19:38
צלמית המשתמש של benihartmann
  benihartmann benihartmann אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.04.06
הודעות: 1,460
כאחד מן הותיקים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי jawa שמתחילה ב "שאלה לותיקים / חוקרים על הימים טרם מלחמת יוה"כ"

ברצוני להעיד כי ,למיטב זכרוני ,לא הייתה שום התרעה או אזהרה בעיתונות על אפשרות למלחמה בימים

שקדמו למלחמת יום הכיפורים. אני הייתי אז חיל מילואים פשוט ,נהג טנק בחטיבת המילואים 600.

המלחמה נחתה עלי ועל חברי כרעם ביום בהיר. הפתעה מוחלטת.

אני חושב שזאת הייתה גם הרגשתם של רוב חיילי החטיבה. וניתן להיווכח בכך בסרט על מלחמת החטיבה

הקרוי " נתיבי האש". כמובן ניתן לבדוק גם בעיתונים ישנים בתאריכים שקדמו ל6 באוקטובר 1973.

כל הספרים שקראתי על המלחמה מציינים את העובדה הקשה הזאת.

בחיל המודיעין היו קצינים שהיו מודעים לסימני מלחמה ,אך בגדול ,הם נכשלו בתפקידם להתריע

ולהזהיר כראוי את הצבא ומפקדיו. ולכן הודח ראש אמ"ן דאז האלוף אלי זעירא.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 17-10-2007, 11:46
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
מידע
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי מיקיטל שמתחילה ב "ידיעות בעיתונות...."

משהו עוד עובד אצלי בין האזניים...
עכשיו צריך למצוא את הראיון/כתבה שבו יעקב ארז מספר כיצד הידיעה שלו הוקטנה וצומצמה וכיצד יצא לחפש את אחיו עודד שהמשפחה לא שמעה ממנו ולא ידעה היכן הוא נמצא, אפילו לא אם ברמה או בסיני.
מתוך קורות חייו באתר NFC
ציטוט:
ערב מלחמת יום כיפור, בעקבות ביקורו בתעלה, התריע על המלחמה העומדת לפרוץ. ואולם, חמש הידיעות שביקש לפרסם בעשרת הימים שבין ראש השנה ליום כיפור (ובכללן ידיעה פרי עטו שפורסמה בעיתון ב-5 באוקטובר 1973,לאחר שחלקים ממנה צונזרו), נאסרו לפרסום על-ידי הצנזורה הצבאית. במהלך המלחמה כיסה יעקב ארז את הקרבות בדרום ובצפון הארץ. אחיו, סגן אלוף עודד ארז, שימש מג"ד שריון במלחמת יום כיפור בגזרה הדרומית של רמת הגולן. אחרי שעבר את קרבות הבלימה הקשים בשלום, נפצע קשה בהמשך המלחמה. בתום תהליך החלמה שנמשך יותר משנה, שב לשרת כסגן מפקד חטיבת שריון בדרום, ונהרג בינואר 1976 בתאונת אימונים בבירתמדה בסיני.


ראה גם מאמרו של אביתר בן צדף לזכר זאב שיף (שים לב שהוא מפנה למאמר מורחב יותר שלו), קטע מתוך המאמר:
ציטוט:
כישלון מוחלט ביום הכיפורים

ניירות הלקמוס שלנו לבחינת איכות הסיקור הביטחוני יכולים להיות הדיווחים במחצית הראשונה של תשרי תשל"ד. שיף ועמיתיו (לא נזכיר שמות ...) לא הבינו כלל מה עומד להתרחש – כיוון שהיו תלויים לחלוטין במקורותיהם, שהוכו בסנוורים על-ידי תכנית הונאה די-טיפשית, אך מוצלחת, של מצרים ושל הסורים.

כתבינו לענייני צבא לא הבינו את התבוסה הישראלית במלחמת ההתשה ואת משמעותה. כולם – פרט ליעקב ארז, איש "מעריב" (שכתב דבר שטות, שהתבדה תוך פחות מיממה – "כוחות צה"ל עוקבים בערנות אחר הנעשה בצד המצרי ... וננקטו כל הצעדים כדי למנוע מן המצרים אפשרות של הפתעה")[1] – הלכו לחגוג את יום הכיפורים, מבלי שדיווחו על כוננות ג', שהוכרזה בצבא. הם התעוררו במפתיע למלחמה בצוהרי החג הקדוש.

אחרי המלחמה, העצימו כתבינו את המיתוס השקרי על מחדל מודיעיני, והתעלמו לחלוטין משלל הכישלונות המבצעיים של מפקדי צה"ל בכל החזיתות, מבניין הכוח שהוכח כלא-רלוונטי, מהתחזוקה שקרסה וממערכות ניהול כוח-האדם שנכנסו לוורטיגו.

רוב כתבינו לענייני צבא אינם "מגויסים" (דפוס פעולה בולשוויקי ידוע), אלא הפכו מזמן לחלק בלתי-נפרד מהמערכת הביטחונית, או רוצים להיות כאלה, ומתנהגים בהתאם. לפיכך, הם מעולם לא התנערו מדפוס הגיוס – אפילו לא למראית-עין – גם לא תחת מהלומותיה הקשות של המציאות.

רוב כתבינו לענייני צבא התנדבו להיות דוברים של קליקות במערכת הביטחון, על מנת לקבל ממקורותיהם פיסות מידע (לאו דווקא נכונות), שישרתו את האינטרסים של מקורותיהם. כשמקורותיהם כשלו – הם החליפו אותם לעתים. לא תמיד. רוב כתבינו לענייני צבא לא פיתחו יכולת הבנה, אינם מעודכנים בנעשה בצבאות העולם ובצה"ל, ואינם מסוגלים להעריך בעצמם התפתחויות בתחום הביטחוני.

ממשיכים ללכת במרץ בדרך השגויה

ראו, למשל ולשנינה, את מלחמת לבנון 2. דווקא רבים מהכותבים עכשיו ספרים רבי-מכר על כישלונותיו של צבאנו במלחמה ובהכנה אליה, הם אלה, שעודדו את צבאנו ללכת במרץ בדרכו השגויה. חלקם התפעלו עמוקות מנביאי-שקר, שצבאנו הלא-מקצועי עד מאוד טיפח לעייפה, על מנת שינחוהו בדרכים שגויות.

אורי דן וזאב שיף הלכו לעולמם. את מקומם יחליפו אחרים, צעירים מהם וגרועים מהם. בסגנון ירוד, בעברית לקויה, בטון מתלהם ובאי-הבנה, הם ימשיכו להעניק שירות דב לעם ישראל. בסופו של דבר, אולי יזכו לאיזו הטבה, או למינוי בכיר בצה"ל, או במערכת הביטחון. בחסותם, ימשיך צה"ל להתדרדר, כתמיד, בהעדר ביקורת. העיתונות הישראלית תמשיך, כתמיד, לעסוק בטפל הביטחוני, ברכילות ובקְרב על ירושתו של זאב שיף – עד התבוסה הבלתי-נמנעת הבאה.

כך היה, וכך ימשיך להיות. ברברה טוכמן קראה לזה, "מצעד האיוולת".

הערה

1. דברי יעקב ארז פורסמו, באישור הצנזורה הצבאית, כמובן, בתחתית העמוד הראשון של עיתונו, ביום שישי, ערב יום הכיפורים תשל"ד. הידיעה, שהוגשה לצנזורה, ורובה נפסל לפרסום, חמורה עוד יותר בהגזמותיה היחצ"ניות. ראו מאמרי, "האם נתנה העיתונות הכתובה הישראלית התרעה מספקת לקראת מלחמת יום הכיפורים?". פתו"ח 3, עמ' 64-27 (מארס 1996).

_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il


נערך לאחרונה ע"י יוסיפון בתאריך 17-10-2007 בשעה 11:54.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 17-10-2007, 17:05
  jawa jawa אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 20.07.07
הודעות: 159
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי מיקיטל שמתחילה ב "שאלה מעניינת אחרת..."

קודם כל תודה על המידע והסריקה, זה אכן מה שחיפשתי.

לגבי הודעות בעתונות המצרית: בספרו מביא שלו את תוצאות מחקרו של דורון סקל מ- 2003, הכנת הואמה המצרית למלחמת אוקטובר 1973. המחקר מבוסס על ידיעות שהופיעו בעיתונות הערבית ובעיקר באל אהרם לאורך התקופה שקדמה למלחמה. מתוך המחקר: "ניתן להצביע בבירור על שני שלבים מרכזיים בהכנת האומה למלחמה. השלב הראשון נמשך ממאי 1971 ועד לקבלת ההחלטה על מלחמה באוקטובר 1972. השלב השני ארך כשנה עד לפרוץ המלחמה באוקטובר 1973". כבר בשלב הראשון הכריז סאדאת על כלכלת מלחמה, הוחל בהכנת מערכת הבריאות ושודרגו תוכניות חירום. לצורך המחשה: בין 1972 ל- 1973, תקציב משרד הבריאות המצרי כמעט והוכפל. ואת כל זאת הוא למד מקורות גלויים בלבד.

ישנם גם לא מעט ציטוטים של סאדאת בתקופה שקדמה למלחמה. כך לדוגמא הוא אמר ב- 26 במארס 1973: "הגיע הזמן להלום. חידוש האש הוא מצב בלתי נמנע".

אולם, חשוב לשים לב שהמצרים נקטו במאמצי הסתרה והונאה מתוחכמים ביותר. משום הקונספציה ששלטה בכיפה, בישראל נפלו בפח. במסגרת זו המצרים הרגילו את ישראל שפעם בכמה חודשים הם עורכים תרגיל גדול לאורך התעלה ומגייסים מילואים לתקופות ארוכות. יתכן שבמסגרת זו הם גם דאגו ל'שלוח' לישראל מסר על מלחמה צפויה פעם אחר פעם דרך מקורות צמרת, משהו על תקן 'זאב זאב'.
מסתבר כי ההונאה המצרית לא כוונה רק החוצה, אלא גם כלפי הקצונה המצרית הבכירה ביותר. מפקדי הארמיות ידעו על המלחמה רק חמישה ימים לפני שפרצה, ומפקדי החטיבות רק יומיים.
במסגרת זו, כמה ימים לפני המלחמה הפיצו המצרים לעיתונות מידע לפיו לקצינים הותר לעלות לרגל למכה, מה שבישראל פורש כהצהרה כי לא צפויה מלחמה.
לאור כל זאת, ועוד, יש מי שטוען כי בבל' היה בעצם סוכן כפול.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 17-10-2007, 17:35
  jawa jawa אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 20.07.07
הודעות: 159
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי שקדי 1 שמתחילה ב "אני לא יודע אם בבל היה סוכן כפול או משולש"

ציטוט:
אבל הוא אמר בצורה ברורה וחותכת שמצרים וסוריה יוצאות למלחמה

זה לא מדויק. בין 1972 לאוקטובר 1973, מספר פעמים הוא העביר מידע שעומדת לפרוץ מלחמה. לאחר שלא פרצה, הוא טען כי סאדאת שינה ברגע האחרון את החלטתו. יש הטוענים, כי כך הורגלה ישראל לא להתייחס להתרעותיו בתשומת לב מירבית.
שנית, את המידע על פריצת המלחמה הוא הביא רק בלילה של ה- 5 באוקטובר, וזאת למרות שסאדאת פתח את חדר הפיקוד שלו כבר ב- 3 באוקטובר.
שלישית, הוא טען שהמלחמה תפרוץ ב- 6 באוקטובר בשש בערב. בפועל היא פרצה בסביבות שתיים בצהריים.

ציטוט:
וגם בגלל הדבקות הפנאטית של זעירא בקונספציה והאמון המוחלט שהיה לצמרת ב''נבואות'' שלו

זה גם לא מדויק. הקונספציה לא הייתה רק של זעירא, אלא של כל הפיקוד הצבאי הבכיר וגם של הדרג המדיני העליון. מספר חודשים לפני פריצת המלחמה, גברה המתיחות באזור התעלה. דדו טען שתפרוץ מלחמה ואילו זעירא טען שלא. לאחר שפגה המתיחות הודה דדו בטעותו. אירוע זה הגביר את אמינותו של ראש אמ"ן, כך שלדרג המדיני הייתה סיבה להיתלות בו.

אין ספק שהמודיעין טעה. אך אין בכך בכדי להוריד מהצלחת ההטעיה המצרית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 17-10-2007, 18:29
  jawa jawa אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 20.07.07
הודעות: 159
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי שקדי 1 שמתחילה ב "בלי לסתור את דבריך תרשה לי לספר לך משהו......."

ראשית, תודה לך על כל הסיפורים הנהדרים שאתה חולק פה. מה גם שאם הבנתי נכון אז אנחנו שכנים...

שנית, מבלי לסתור את דבריך, אני חושב שזה לא נכון להטיל את כל האשמה על קצין אחד, בכיר ככל שיהיה. זעירא נושא באחריות כשם שגורודיש נושא בה, כשם שדדו נושא בה וכשם שדיין וגולדה נושאים בה. הקונספציה לא הייתה רק של זעירא. להיפך, הקונספציה ביחס למצרים וסוריה היתה קיימת באמ"ן עוד לפני שזעירא נכנס לתפקיד, וראשי המדינה שמחו לאמצה פעם אחר פעם. יתכן והשילוב בין אופיו של האיש לבין הקונספציה היה בעייתי, אך אין בכך מלגרוע מתפקודם של אחרים.
אמ"ן ידע היטב את הסד"כ המצרי והסורי והוא ידע לדווח היטב על ההתפתחויות בזירה. מה הוא לא ידע לעשות? הוא לא חיבר נכון את כל הרמזים לכדי תמונה אחת שלמה, הוא נפל לחשיבת יחד והוא לא ידע לקרוא נכון את דמותו של סאדאת ואת השינוי שעבר.

זה קל מאוד לתקוף כל קונספציה באשר היא, אולם חשוב להבין שבלי קונספציה כלשהי מערכות גדולות, כמו אמ"ן, לא יכולות לתפקד. השאלה היא לא אם ישצורך בקונספציה, אלא עד כמה אתה שומר על פתיחות מחשבתית ומאתגר את הנחות היסוד שלך.

ואגב, זה גם היה המצב טרם מלחמת ששת הימים. אז אמ"ן האמין בכל לב כי אין סיכוי שתפרוץ מלחמה, ורק כאשר סגר נאצר את המצרים נפל האסימון (ויש האומרים שנפל דבר נוסף...).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 17-10-2007, 09:36
  ציבי ציבי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.10.03
הודעות: 1,606
לדעתי הבעיה הייתה פוליטית ולא צבאית.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי jawa שמתחילה ב "שאלה לותיקים / חוקרים על הימים טרם מלחמת יוה"כ"

היו די ידיעות, חלקן מצטברות, על כך שהמצרים (אני שירתתי לפני המלחמה בגזרה זו) מתכננים לעבור את התעלה. כשנתיים או שנה וחצי לפני המלחמה צה"ל צפה ואפילו צילם אימונים של הצבא המצרי בהריסת הסוללה והעברת כוחות מעבר לתעלה בסירות. האימונים ניצפו וצולמו ממעוז בצפון האי אל-בלח.
נכון שבצבא היו חילוקי דעות בקשר לפרשנות אם המהלכים המצריים מובילים למלחמה או לא, ראה המחלוקת בן סגן סימן טוב לאל"מ גדליה בפיקוד דרום. במו עיני ראיתי את הדו"ח של סימן טוב עם הכיתוב בעט אדום של גדליה: "סימן טוב שטויות".
אבל הבעיה לא הייתה רק צבאית. מבחינה פוליטית ישראל נמצאה ב 1973 במצב גרוע. התעמולה הערבית הצליחה להציג אותנו כגרועי התוקפנות, חרם נפט עולמי העלה את מחיריו והערבים טענו כי הם עושים זאת בגלל המדיניות הישראלית והמדינות שתומכות בה. הקדמת היציאה למלחמה יכלה, מן הסתם, להרע את מצבנו הפוליטי, וגולדה לא רצתה בכך.
היה כאן שיקול פוליטי שעלה בהרבה דם. השאלה אם המחיר היה כדאי היא היפוטטית. יש כאלה, ואני בתוכם שחושבים כי זו הייתה האופציה הנכונה וכי ועדת אגרנט הייתה ועדה ממונה לצורך מציאת שעיר לעזעזאל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 17-10-2007, 16:56
  שקדי 1 שקדי 1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.09.07
הודעות: 1,108
לדעתי הבעיה לא היתה פוליטית
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי ציבי שמתחילה ב "לדעתי הבעיה הייתה פוליטית ולא צבאית."

חיבים להסתכל על מלחמת יוה''כ דרך המשקפים של ששת הימים
אחרי הניצחון המפואר ההוא איש במדינה לא האמין שהם יעזו לתקוף
ומקסימום אם יעזו צה''ל ישלח כמה טנקים ואוירונים וינפנף אותם
ומתוך הראיה הזאת אפשר להבין (לא להסכים) לשאננות בצמרת
זה כמו בהשאלה אם יביאו לי אלף עובדות שילד בן 5 הולך לתקוף אותי
אני אהיה מוכן להמתין עד הרגע האחרון בידיעה שמכסימום.............
ולכן אפשר להבין את תמיהתו של דין כשלוש שעות לפני פרוץ המלחמה
בשואלו: מה נעשה עכשיו עם עשרות אלפי מילואימניקים שיסתובבו לנו בין הרגלים
ואת אי מתן האישור של גולדה לאפשר לחיל האויר לתת מכת מנע....ועוד ועוד
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 17-10-2007, 18:24
צלמית המשתמש של b.a
  b.a b.a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.05.05
הודעות: 4,437
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי jawa שמתחילה ב "שאלה לותיקים / חוקרים על הימים טרם מלחמת יוה"כ"

האמת היא, שהיינו שאננים ואיש לא חשב ברצינות כי המלחמה בפתח. אני זוכר שיחות באוגדת סיני על דילול כוחות וסגירת יחידות משנה. אני זוכר למשל, בבירור, קצין מטה באגד הארטילרי בסיני , שח לתומו על כך שניתן להוציא 2 סוללות ארטילריה מהקו, כיוון שקשת הטווחים של סוללת הרומח בכישוף נותנת מענה הולם, גם לגבי סוללות אלה....(שטות מן המעלה הראשונה- רומח אינו תחליף לארטילריה בינונית, וודאי שלא בדיוק, בקב האש, וביכולת להעסיק מספר מטרות בו-זמנית)
מנגד, הצטברו המון ידיעות על פעילות המצרים. ספרי המטרות היו מתעדכנים מיום ליום במטרות חדשות, אשר כיום, בדיעבד, אני מסיק את מה שלא חשבתי עליו אז, כקצין זוטר, כי כל אלה אינם אלא איתותי אזעקה ברורים.
אף כל התכנונים שערך צה"ל באותם ימים נעשו בגבהות לב, תוך התעלמות מסעיף האוייב בפקודות. כך הוכנו חוכניות כגו חתול מדבר, נמיה, בן-חיל ועוד כמה שכבר שכחתי. בכולן צה"ל התעתד לצלוח את התעלה כהרף עין ולנפנף את צבא הילידים שממול.
על חטא גבהות הלב שילמנו מחיר יקר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 14:50

הדף נוצר ב 0.08 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר