כל מגיבי "אל תזלזלו באיראן" וכיו"ב, נא להמנע מהתגובות השבלוניות באשכול זה, תודה.

מ - http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3461870,00.html

"הגנרל מחמוד צ'הארבקי, קצין בכיר במשמרות המהפכה האיראניים, מזהיר כי אם איראן תותקף, היא תירה 11 אלף רקטות "אל בסיסי האויב" בתוך דקה. לדבריו, איראן "מיפתה את כל הבסיסים והעמדות של האויב"

הא אמר שאיראן "מיפתה את כל הבסיסים והעמדות של האויב. כוחות הקרקע של משמרות המהפכה יירו 11 אלף רקטות אל עמדות האויב בדקה הראשונה לאחר כל תקיפה נגד שטחה של איראן". הוא לא ציין אם הוא מתכוון למטרות בישראל או למטרות אמריקניות באזור המפרץ. כ-160 אלף חיילים מצבא ארה"ב משרתים על אדמת עיראק. עוד כ-40 אלף חיילים אמריקנים נמצאים בבסיסים במדינות המפרץ וכ-20 אלף משרתים על ספינות הצי. עוד 25 אלף חיילים משרתים במדינה שכנה אחרת של איראן - אפגניסטן.

סוכנות "פארס" ציטטה את הגנרל מחמוד צ'הארבקי, שאמר שבקרוב יקבלו משמרות המהפכה טילים בטווח של 250 קילומטרים.

האם איראן אכן יכולה לעושת את זה? זה נשמע לי מופרך, נכון יש להם המון טילים, אבל תיאום כזה מושלם :/

+ במקרה שבתקיפה הראשונה תהיה פגיעה על מאגרי הטילים שלהם, כמה זה יכול לפגוע ביכולת הבאליסטית שלהם?

יש הבדל בין 11 אלף לטילים לרקטות

ואגב זה לא משהו כזה מופרך (טוב אולי לא 11 אלף אבל 5000-7000 רקטות+פגזים בדקה הפתיחה)
לאיראנים יש הרי את ה BM_27 והBM-30 ושאר אמצעי השיגור ההמוניים בנוסף לארטילריה צפופה הם יכולים לגרום ללא מעט בעיות

שוב פעם רקטות לא טילים!

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

מה שמגוחך בהצהרה הזאת זה הפרטנות שלה, לו היה הדובר מסתפק באמירה כללית כמו "אם מדינה א' תתקיף אותנו נחזיר אותה לתקופת האבן" אזי הוא היה נשמע בדיוק כמו הרבה דוברים ישראלים.

כמובן שרקטות מסוג גראד ומעלה המשוגרות מתוך סוללות הן דבר אחר ואם הכוונה לרקטות כאלה (לא טילים) שנוחתות בעיראק, אפגניסטן ועוד מספר מטרות איזוריות קרובות לאיראן אז הדבר אפשרי, טילים ארוכי טווח/שיוט וסקאדים לסוגיו השונים, בלתי אפשרי...

להם תצורה ולהשתיק אותם

נראה לי שאירן לא מבינים שלאיומים שלהם אין ממש השפעה..
הרי בשנייה שהם ירו עלינו 11,000 רקטות אנחנו נראה עליהם 11,000 טילים! אם לא יותר..
חוץ מ'זה לנו יש את הפטריוט והחץ להגנה.. (החץ כנראה לא ישתמש כנגד רקטות מיכוון שהוא עולה הרבה) אבל יש את המערכת הגנה הזאת עם הלייזר ועוד הרבה דברים.. חוץ מ'זה שבארץ מתורגלים כבר למקרים כאלו..
אני רק מחכה שאירן תעשה את הטעות שלה וארה"ב מספיק שתכנס בה עם הכוחות שכבר נמצאים שם בשטחים תעשה ממנה עיראק 2..

"אי אי אי"
הוא ביטוי ממש מתאים לתגובה המתבקשרת לאחר קריאת הודעתך.

תקווה שאיראן לא תהיהי עיראק 2.. ארה"ב מספיק מסובכת שם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Metal Gear נראה לי שאירן לא מבינים שלאיומים שלהם אין ממש השפעה.. הרי בשנייה שהם ירו עלינו 11,000 רקטות אנחנו נראה עליהם 11,000 טילים! אם לא יותר.. חוץ מ'זה לנו יש את הפטריוט והחץ להגנה.. (החץ כנראה לא ישתמש כנגד רקטות מיכוון שהוא עולה הרבה) אבל יש את המערכת הגנה הזאת עם הלייזר ועוד הרבה דברים.. חוץ מ'זה שבארץ מתורגלים כבר למקרים כאלו.. אני רק מחכה שאירן תעשה את הטעות שלה וארה"ב מספיק שתכנס בה עם הכוחות שכבר נמצאים שם בשטחים תעשה ממנה עיראק 2..

באמת באמת שאני לא רוצה להעליב
אבל כמה שטויות בהודעה אחת!!!!!!!!!!!!!

איראן: אם נותקף, נירה 11 אלף טילים תוך דקה
ההמשך
ברגה שהיו לנו

ציטוט:

במקור נכתב על ידי or_oz באמת באמת שאני לא רוצה להעליב אבל כמה שטויות בהודעה אחת!!!!!!!!!!!!!

אם אתה לא רוצה להעליב, אז תנמק היטב למה אתה מתכון

זה שארה"ב נמצאת בעיראק 4 שנים לא אומר שהם להוטים להיכנס לעוד מקום, שכאמור כבר שמעת אלף פעם עם שטח הרבה יותר גדול מעיראק, אוכלוסיה של פי 3 יותר מעיראק (על מורדים, מיליציות וסתם אזרחים שבא להם להסתובב עם נשק לפוצץ מטענים כתחביב ולירות על האמריקאים בעיראק כבר שמעת? רק תכפיל את זה פי 3 לכל הגרוע ממה שיכול לצפות להם באיראן אחרי המלחמה עצמה)
צבא הרבה יותר גדול, כנראה גם חזק יותר מהצבא שהיה לסדאם דאז, אל תשכח שכבר היה להם מספיק זמן להכין תעצמם לפלישה אמריקאית שזה אומר הצטיידות בכל מה שצריך, טילים מתאבדים ומה שתרצה.
דבר שלישי, ארה"ב היא מדינה דמוקרטית, לא קומוניסטית בסגנון סטאלין, שאצלו כל אזרח שמסרב לשרת בשטחים רחוקים שלא כל כך קשורים אליו מבחינתו האישית, מוצא להורג, בארה"ב יש חופש ביטוי, והחופש ביטוי הזה מספיק עולה על העצבים של הממשל הנוכחי וגם סימן לבאות לממשל הבא שידע שלא יוכל לשכנע את העם שלו לפלוש לאיראן בקלות יחסית כמו שהיה עם עיראק.
דמוקרטיה, דמוקרטיה בין השאר = חולשה, ברגע שאכלוסיה דמוקרטית יוצאת למלחמה היא בדר"כ תישבר יותר מהר מאשר מדינה לא דמוקרטית שנמצאת במלחמה כי לא הם קובעים אלא השליט, עם דמוקרטי לא רוצה מלחמות בדר"כ ולכן יעדיף להימנע מהם כמה שיותר, לכן עיראק 2, ז"א כיבוש מלא של איראן לא נראה לי שתראה פה אלא ככל הנראה מתקפות אוויריות רצופות חזקות וחזרה מהירה לבסיסים ומעבר למגננה, חבל להם להיכנס לעוד בוץ.

כולנו חכמים כולנו גיבורים....היה ויוכלו האירנים לממש חצי מהאיום,ו-30% מהטילים יכוונו לעברינו,וצהל האדיר בצבאות ישיב מלחמה שערה,מה בדיוק יעשו אזרחי המדינה ???? שהרי הטילים יכוונו גם למטרות אזרחיות,האם יש מספיק מקלטים בארץ ??? האם פיקוד העורף ערוך ומוכן ?? האם ישובו אזרחי המדינה להיות בשר לתותחים ?

11 אלף רקטות (לא טילים) ישוגרו (אם ישוגרו) ובטח שלא לישראל.

ישראל כידוע נמצאת כ- 1300 ק"מ מאיראן, ומה שמגיע מאיראן לכאן זה רק שיהאב 3.
טיל מסוג זה מצוי בכמויות מזעריות אצל האירנים (עשרות בודדות).

בנוסף - השיהאב 3 יושמד בהסתברות גבוהה למדי ע"י החץ - קרי שהסיכוי לזליגה
שלו מעבר למעטפת ההגנה של החץ הינו סיכוי נמוך מאד.

בפועל כמובן הכל יכול לקרות, אבל אני רוצה לראות מה יקרה אחרי שחלילה וחס
יפול שיהאב 3 ולו בודד על מרכז גוש דן ויגרום לנפגעים אזרחיים רבים.


מה שכן יכול להטריד אותנו, זה שיגורם של מאות רקטות מדי יום (קטיושות לדומיהם)
מכוון לבנון אלנו ע"י החיזבאלה.
זהו כמובן אינו נשק "אסטרטגי", אלא נשק "המטריד" חיי משק אזרחי לזמן מה.
כמות הנפגעים ממנו בנפש זעומה עד זניחה - שקול לכמות הנפגעים בתאונות הדרכים.

וחיזבאללה בהחלט יכול לשגר מאות רקטות בזמן נתון לעבר צפון ישראל.
האיראנים בנו מספר כוחות שיכולים לפעול מחזיתות שונות, ובהם: חיזבאללה,ואירגוני גרילה
נתמכי איראן בעירק ואפגניסטאן ואולי גם תאי טרור רדומים ברחבי אירופה וארה"ב.

ציטוט:

בפועל כמובן הכל יכול לקרות, אבל אני רוצה לראות מה יקרה אחרי שחלילה וחס יפול שיהאב 3 ולו בודד על מרכז גוש דן

העובדה שיש (או אין?) לישראל יכולת טכנית להגיב, איננה בהכרח מלמדת כי היא אכן תעשה זאת. העובדה כי יש בישראל לא מעט שהיו ששים לראות את ישראל מחזירה לאיראנים מנה אחת אפיים, איננה בהכרח מלמדת שהיא אכן תעשה כן. ראה ערך מלחמת המפרץ הראשונה.

ציטוט:

זהו כמובן אינו נשק "אסטרטגי", אלא נשק "המטריד" חיי משק אזרחי לזמן מה.

הנשק הלא אסטרטגי הזה הוציא את צה"ל מלבנון, הוציא את ישראל מעזה ויצר מאזן אימה בין חיזבאללה וחמאס הקטנים לבין צה"ל הגדול. מה זה, לפיכן, אם לא נשק אסטרטגי? ואגב, האם רקטה שפוגעת במתקן אסטרטגי בדרום היא אסטרטגית? ובמכל אמוניה ליד מפרץ חיפה? ובקבוצת מילואימניקים והורגת תריסר, וגורמת לעורף לחוש חסר אונים לחלוטין? האם זהו נשק לא אסטרטגי? מי שהופך את הנשק לאסטרטגי הוא לא המשגר, אלא תגובתויו של זה שחוטף.
ולגבי חיי המשק האזרחי, אנא זכור כי בשונה מלבנון או מעזה, המשק הישראלי חשוף להטרדות הרבה הרבה יותר. מה שהשלטון שם יכול להרשות לעצמו, השלטון בישראל לא. נכון, זה לא משחק הוגן אבל זה מה יש.

לכן לפני שקופצים משמחה ממש לשמע ההודעה האיראנית, אולי כדי קודם להפנים כמה מלקחי קיץ 2006, לקחים שנשכחו בתהום הנשיה ונקברו תחת סיסמאות נבובות בדמות "צה"ל שחוזר להתאמן" או "החזרנו לעצמנו את כושר ההרתעה לאחר הפעולה בסוריה".

אתה לא מתחשב בכך שכל - אבל כל אזור חיפה וצפונה שותק לחלוטין עקב "הרקטות המטרידות"...אתה לא מתחשב בהשלכות ארוכות הטווח של "ההטרדה" הזו על תושבי האזור הזה. וההשוואה לכמות ההרוגים בתאונות הדרכים - כמובן שאינה במקומה - מעצם זה שכמות ההרוגים בתאונות דרכים אינה בלתי נסבלת בעליל.

עוד גיבור ועוד מבין....כמובן שאינך מודע או שאינך מוכן להתייחס לפגיעה נקודתית פוטנציאלית בכל איזור המפעלים במפרץ - פגיעה שיכולה למחוק מהמפה את כל אזור הצפון....(פגיעה נקודתית אנושה לא התרחשה במלחמה בשנה שעברה רק מעצם מזל ולא עקב סיבה אחרת...). וזאת עם רש"ק גדול בהרבה מה"הטרדות" קפצונים של החיזבאללה....

כמו כן - אני שמח לדעת שכראש מחלקת פיתוח "חץ" - יש לך ביטחון רב במערכת....לצערי - ישנו הבדל גדול בין נ י ס ו י מוצלח להצלחה בשטח...אז הרשה לי להשאר סקפטי באשר ליכולותיו המופלאות של ה"חץ"....

אז אם אפשר - גנרל המקלדת המהולל - אולי כדי שתפסיק לקשקש.

שכן מתקפה כזאת תהיה מתואמת מראש בין ארה"ב לישראל(אני מניח) והצבא מספיק חכם לתת הודעה לפני התקיפה על תקיפה מתוכננת.
ושוב אל תשכח את החץ
ואת כל שאר "מערכות הלייזר" שעליהם דובר פה

לכל המבינים והפרשני צבא שלנו בוא תסבירו לי מה השטויות שאמרתי..
סליחה שאני פונה אליכם בכלל גדולי העם...

בא תתחיל להסביר בדיוק למה אתה חושב שמשהו ממה שכתבת הוא נכון - אז אולי תקבל קצת רצינות. אולי.
תסביר לי בבקשה, לדוגמא, מאיפה הבאת את הנתון שיש לנו 11000 טילים לשגר על איראן - לדוגמה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

שלום ידידנו גיר מתכת,

ביטיס היה קצת עדין ומנומס, אז אני אנסה לעזור :

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Metal Gear נראה לי שאירן לא מבינים שלאיומים שלהם אין ממש השפעה.. ובגלל זה כמובן אולמרט רץ למוסקבה, ובוש מדבר על מלחמת העולם השלישית. הרי בשנייה שהם ירו עלינו 11,000 רקטות אנחנו נראה עליהם 11,000 טילים! אם לא יותר.. כפי שנאמר לעיל, מניין הנתון שלנו יש 11K טילים ? חוץ מ'זה לנו יש את הפטריוט והחץ להגנה.. (החץ כנראה לא ישתמש כנגד רקטות מיכוון שהוא עולה הרבה) פטריוט וחץ הינן מערכות נגד טילים ולא נגד רקטות. אבל יש את המערכת הגנה הזאת עם הלייזר ועוד הרבה דברים.. חוץ מ'זה שבארץ מתורגלים כבר למקרים כאלו.. אז זהו ... שאין לנו את המערכת הזאת עם הלייזר. ולאילו מקרים אנחנו מתורגלים בדיוק ? למיליון אזרחים במקלטים כאשר נופלות 400 רקטות (ופה הרי מדובר על אלפים לא ?) אני רק מחכה שאירן תעשה את הטעות שלה וארה"ב מספיק שתכנס בה עם הכוחות שכבר נמצאים שם בשטחים תעשה ממנה עיראק 2.. אולי כאן המקום לציין את גודלה של איראן (לעומת עירק) את גודל הצבא שלה, את כמות האמל"ח ועוד כמה דברים זניחים שעושים את המשפט האחרון שלך קצת לא חכם.

אה כן .... אני מקווה שגם הפעם אתה בא בטוב, ולא מתכוון להיכנס באף אחד.

! This is Sparta

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צנחן1 פטריוט וחץ הינן מערכות נגד טילים ולא נגד רקטות

ואוליי גם יצוטטו את הציטוט שלי?

בכל אופן צנחן1 היקר:

מערכת ה"חץ"(להלן "חרב-מגן")ו"פטריוט"(-יהלום-)הן מערכות נ"מ שתפקידן הייעודי הוא ליצור הגנת נ"מ אקטיבית על שטח מדינת ישראל(תדמיין את מפת ישראל ובועה גדולה שמכסה אותה-זו בערך ההגדרה של הגנה אקטיבית)

לכל מערכת יש את המדיניות שיגור שלה(כלומר אילו מטרות מיירטים,ואילו לא)ואתה צודק שמערכת ה"חץ" היא לא ייעודית כנגד רקטות קצרות טווח(להלן "מלחמת לבנון ה2")אבל היא בהחלט ייעודית כנגד רקטות ארוכות טווח("זילזאל","פתח110" וחבריו)וכנ"ל מערכת ה"פטריוט",אני לא אכנס איתך לתו"ל הגנה אקטיבית של חיל האוויר כי זה לא רלוונטי לפורום, או בכלל לכל אזרח שלא אמור לדעת את מקורו, אבל אני כן אומר לך בשמחה שבחיל האוויר עובדים ימים ולילות שעות מרובות על מנת לתכנן ולעצב את תו"ל ההגנה האקטיבית של צה"ל, ותאמין לי שכל מיירט הוא קריטי לביטחון המדיני-והיחס אליו הוא בהתאםץ

ככה שההגדרה שלך שמערכות ה"חץ" וה"פטריוט" אינן ייעודית כנגד "רקטות" הוא "אינו נכון" מקווה שהבנת,המשך יום טוב :-)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי IndigoBlue ואוליי גם יצוטטו את הציטוט שלי? (תדמיין את מפת ישראל ובועה גדולה שמכסה אותה-זו בערך ההגדרה של הגנה אקטיבית)

הנה, התגשמה משאלתך. הגדרתך למערכת הגנה אקטיבית אינה ברורה לי - האם הגנה על אתר ספציפי או על עיר באמצעות טיל או מערכת לייזר אינה נחשבת בעיניך כהגנה אקטיבית? רק "בועה גדולה שמכסה את ישראל"?

קודם כל,
תודה על הציטוט(שהוא למעשה כבר הציטוט השלישי מהודעת המקור לא?)עשיתי לי את היום...

עכשיו בנוגע לשאלתך:

לא,הגנה על עיר/אתר/מתקן כלשהוא במדינת ישראל נחשב למידע שנכלל בתו"ל הגנה אקטיבית,והוא חלק בלתי נפרד מבועת ההגנה אקטיבית.

אני מניח שהבנתי את שאלתך-בתוך ה"בועה" הגדולה יש עוד בועות(בהתאם לחשיבות המקום)כל בועה ובועה בתוך הבועה הגדולה(להלן "מדינת ישראל") מקבלת את החשיבות שלה,וזה מתבטא בהקצאת המיירטים שנועדו להגן על אותה "בועה" וכ'ו...

ככה שלדוגמא מתקן סודי של צה"ל שחשיבות קיומו היא בלתי נמנעת ייזכה לבועת הגנה גדולה, בעוד אתר שנחשב ללא חושב(נניח מדבר, או כפר פלשתינאי)ייזכה לבועת הגנה מינמלית(אם בכלל).

מעבר לכך כבר אין צורך לפרט(אני מניח שאתה יודע למה).

בעניין הלייזר:

היו תוכניות על הTHEL(מערכת יירוט טקטית בריכוז לייזר גבוה)ולמעשה כבר היה אב-טיפוס שהצליח במבחנים מסויימים,אבל הברז האמריקאי להמשך מימון הפרויקט נסגר עקב הקושי בהפיכת המערכת לניידת(להלן הMTHEL)וזאת גם בהגבלת זמן הפיתוח, בכל אופן האמריקאים טוענים שהם כבר הצליחו (מאז)לפתח מערכת ניידת שפועלת,ועובדת על עיקרון הTHEL, אבל עדיין העניין לא בטוח(לא פורסמו סרטוני ניסוי, או הדגמות)ככה שכל עניין מצוי בערפל(אוליי זה הכוונה של האמריקאים?)

יש דיבורים גם שהם בעצם גם הצליחו לפתח את הABL שלהם על בסיס מערכת הTHEL ז"ל(שרפא"ל גם עזרה בפיתוח משמעותי)אבל לעולם לא נדע :-P

בכל אופן, אני בטוח שמערך הנ"מ ישמח לקלוט מערכת לייזר טקטית, מאשר להתבסס על מערכת "קלע-דוד" שעלות הפעלתו תעלה מילארדי רבים(כבר דנו בנושא לא?)
אבל העתיד יאמר שלו,המשך לילה טוב טל.

האמת שלא הבנתי ... מצד שני אני גם לא שומע כל כך טוב.

טיל החץ וטיל הפטריוט שניהם עובדים (לפי מיטב הבנתי המוגבלת) על ירוט של טיל אויב בעודו נמצא בגובה רב עד רב מאד. רקטות עפות במסלול הרבה יותר שטוח (או פחות תלול) ולכן הינן יחסית קצרות טווח (יחסית לטילים כדוג' הסקאד והלאה) ולפיכך ירוט שלהם יתבצע, אם בכלל, בגובה נמוך בהרבה.

כיוון שאני חטייאר מספיק כדי לזכור את הירוטים הנמוכים של הפטריוטים הראשונים, שפרקו את הסקאדים לחתיכות מתכת שפגיעתן היתה רעה מאד, אני לא ממש משוכנע שההסבר שניסית לתת הוא נכון .... ואני מתבטא במלוא העדינות הראויה.

לפיכך, החץ והפטריוט הינן מערכות הגנה אקטיביות כנגד טילים. יתכן שהן מסוגלות תאורטית ליירט גם מטוסים (ולפיכך הכינוי שנתת להן " מערכות נ"מ "), אולם גם כאן לא נראה לי שטיל מהסוגים הנ"ל יירה כאמצעי נגד מטוסים, מהרבה סיבות.

לגבי תאוריית הבועה, היא יפה בציורים הגרפיים באנימצייה של ערוץ 2, לצערנו אין ממש "הגנת בועה" מעל למדינה.

! This is Sparta

אני אנסה להסביר:

ישנם לא מעט סוגים של רקטות החל גראד ועד זילזאל, למערכת ה"חץ" יש גובה יירוט מינמלי ומקסימלי, ומן הסתם היא לא אמורה לפגוע ברקטת גראד שמעופה הוא נמוך והנזק שלה הוא זעום(בהשוואה לט.ק.ק/רק"ק ארוך טווח)רק"ק ארוך טווח מגיעה לגבהים שמאפשרים למערכות היירוט שלנו ליירט אותם,ולכן היירוט הוא אפשרי(ואף רצוי).

אני מניח שאם חיה"א לא היה משמיד את מערך הרק"ק ארוך הטווח של נסראללה בפתיחת המלחמה, סביר מאוד להניח שההינו זוכים לראות שיגורים של פטריוט וחץ-הכול מנקודת הנחה כמובן :-)

בכל אופן מקווה שהבנת.

בעניין הבועה:

דווקא לעיתים יוצא שהם מציירים בועות יפות-עד כמה הן קרובות למציאות, אל תשאל אותי :-)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צנחן1 האמת שלא הבנתי ... מצד שני אני גם לא שומע כל כך טוב. טיל החץ וטיל הפטריוט שניהם עובדים (לפי מיטב הבנתי המוגבלת) על ירוט של טיל אויב בעודו נמצא בגובה רב עד רב מאד. רקטות עפות במסלול הרבה יותר שטוח (או פחות תלול) ולכן הינן יחסית קצרות טווח (יחסית לטילים כדוג' הסקאד והלאה) ולפיכך ירוט שלהם יתבצע, אם בכלל, בגובה נמוך בהרבה. טיל הפטריוט מיירט טילים בגובה בינוני עד רב. זה מאפשר לו ליירט בהסתברות גבוהה סוגים מסויימים של רקטות, בעיקר ארוכות טווח. גם לחץ יש יכולות מסוימות כנגד רק"ק. כיוון שאני חטייאר מספיק כדי לזכור את הירוטים הנמוכים של הפטריוטים הראשונים, שפרקו את הסקאדים לחתיכות מתכת שפגיעתן היתה רעה מאד, אני לא ממש משוכנע שההסבר שניסית לתת הוא נכון .... ואני מתבטא במלוא העדינות הראויה. אז אני אחדש לך. הפטריוט לא פירק אף אל-חוסיין. הם התפרקו מעצמם כתוצאה מעבודה גרועה של המהנדסים העירקים. למעשה התפרקות הטילים הייתה אחד הגורמים שהקשו על יירוט הטילים ב1991. לפיכך, החץ והפטריוט הינן מערכות הגנה אקטיביות כנגד טילים. יתכן שהן מסוגלות תאורטית ליירט גם מטוסים (ולפיכך הכינוי שנתת להן " מערכות נ"מ "), אולם גם כאן לא נראה לי שטיל מהסוגים הנ"ל יירה כאמצעי נגד מטוסים, מהרבה סיבות. הפטריוט הינה בראש ובראשונה מערכת נגד מטוסים. זה היעוד המקורי שלשמו פותחה, רק בהמשך נוספה לה היכולת נגד טק"ק. החץ היא נטו מערכת נגד טק"ק ואין לה יכולות נגד מטוסים. לגבי תאוריית הבועה, היא יפה בציורים הגרפיים באנימצייה של ערוץ 2, לצערנו אין ממש "הגנת בועה" מעל למדינה.

קטונטי מלהתווכח עם מומחים, אבל ממקום התצפית שלי במלחמת המפרץ אני חושב שדווקא כן ראיתי מפגשים של פטריוט וסקאד שהניבו חתיכות טיל שנפלו אם אני לא טועה באזור סביון.

בכל מקרה, הפטריוט לא הרשימו במלחמת המפרץ הראשונה (בלשון המעטה), ואף היה כמדומני מקרה אחד או שניים של פטריוט ששוגר ועשה תפנית לכיוון הקרקע.

! This is Sparta

הוא מה שהגן על שמי המדינה(בעיקר ת"א)בזמן מלחמת המפרץ ה1, מדובר במערכת שנבנתה לצורך איום אווירי(קרי מטוסי קרב)ולא טק"ק, רק לאחר שהמערכת כבר פותחה עשו לה קומבינציה ואפשרו לה להתביית גם על טק"ק.

במלחמת המפרץ תוצאות המערכת היו כשלון מוחלט, היו מקרים בהם לא רק שהפטריוט פספס את המטרה אלה גם התרסק על מבנים ומכוניות-כלומר עשה יותר נזק מתועלת.

כיום מערך הנ"מ מחזיק דגם מתקדם ומשפור הרבה יותר-למעשה מדובר כמעט במערכת שונה לגמריי-תוצאות מלחמת המפרץ לא יחזרו.

מה גם שהאמריקאים כבר הצליחו לפתח את הPac3 שנחשב למתקדם ביותר,והוא מציע נתונים מרשימים במיוחד(גובה יירוט משופר,ברזל בברזל, משקל קל יותר, מערכות ביות מתקדמות ועוד...)הלוואי עלינו :-)

מערכת ה"חץ" ייעודית כנגד מטרות טק"ק,בעת הצורך היא יודעת גם להתמודד עם רק"ק.

ובעניין המומחים שסיווגת-אז רק שתדע שאין דבר כזה "מומחים"(אני אישית לא אוהב את המילה הזו)כל בן אדם הוא מומחה,פשוט יש כאלה שיודעים פחות ויש כאלה שיודעים יותר, אבל לצורך העניין אם תקרא קצת ספרים ומאמרים בנושא אין שום סיבה שאתה גם לא תהיה "מומחה".

המשך לילה טוב :-)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי IndigoBlue רק שתדע שאין דבר כזה "מומחים"(אני אישית לא אוהב את המילה הזו)כל בן אדם הוא מומחה,פשוט יש כאלה שיודעים פחות ויש כאלה שיודעים יותר.

לתומי חשבתי עד היום שזהו אחד המדדים המבחינים בין הדיוט למומחה. כנראה טעיתי, אבל אולי כיוון שאינני מומחה...

בסוף עוד תפרסם עליי אשכול ציטוטים, או אוליי ספר?
(רק אל תשכח שמגיעים לי אחוזים )

ציטוט:

במקור נכתב על ידי double_o אז אני אחדש לך. הפטריוט לא פירק אף אל-חוסיין. הם התפרקו מעצמם כתוצאה מעבודה גרועה של המהנדסים העירקים. למעשה התפרקות הטילים הייתה אחד הגורמים שהקשו על יירוט הטילים ב1991.

נכון ברובו, אבל לחלוטין לא מדויק.
אל-חוסיין התפרקו באוויר, זה נכון. בד"כ לשלושה חלקים (כמה צבאי...) - טנק דלק, מנוע ורש"ק.
אם כוונתך הייתה שריבוי המטרות באוויר הקטין את ההסתברות ליירוט הרש"ק - אז אתה צודק.
אבל אל-חוסיין רבים לא התפרקו באוויר, חלקם יורטו בדרך וגם שברים גדולים (כמו הרש"ק) של אלו שהתפרקו ייורטו בעודם באוויר.
מצד שני הבעיה הייתה שאותם פיסות מתכת בשם פטריוט שירינו מעל אזור בנוי בצפיפות, הזכירו לנו חוק טבע ישן שמאוד רצינו לשכוח - מה שעולה למעלה, יורד למטה בסופו של דבר.
זה ממש לא משנה אם חלקי המתכת שנפלו היו של פטריוט או אל-חוסיין, הם גורמים לנזק באותה מידה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 נכון ברובו, אבל לחלוטין לא מדויק. מצד שני הבעיה הייתה שאותם פיסות מתכת בשם פטריוט שירינו מעל אזור בנוי בצפיפות, הזכירו לנו חוק טבע ישן שמאוד רצינו לשכוח - מה שעולה למעלה, יורד למטה בסופו של דבר. זה ממש לא משנה אם חלקי המתכת שנפלו היו של פטריוט או אל-חוסיין, הם גורמים לנזק באותה מידה.

הבעיה היא אחרת - הפטריוט לא הצליח ליזום את פיצוץ הרש"ק של האל-חוסיין וכך גם אם טילי פטריוט התפוצצו בסמוך לאל-חוסיין (יירוט) ההשפעה שלהם הייתה מועטה אם בכלל.
בעיה אחרת שהייתה הם טילי פטריוט שלא התפוצצו באוויר וגרמו נזק כשנפלו לקרקע.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי double_o הפטריוט לא הצליח ליזום את פיצוץ הרש"ק של האל-חוסיין וכך גם אם טילי פטריוט התפוצצו בסמוך לאל-חוסיין (יירוט) ההשפעה שלהם הייתה מועטה אם בכלל.

מעניין אותי לראות סימוכין להצהרה הזו כי היא עומדת בניגוד למה שאני מכיר.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

זה מה שהוסבר לי במהלך שירותי במערך הפטריוט. אם יש לך מידע אחר אשמח לראותו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי IndigoBlue (תדמיין את מפת ישראל ובועה גדולה שמכסה אותה-זו בערך ההגדרה של הגנה אקטיבית) ככה שההגדרה שלך שמערכות ה"חץ" וה"פטריוט" אינן ייעודית כנגד "רקטות" הוא "אינו נכון" מקווה שהבנת,המשך יום טוב :-)

1. לא. מצטער מאוד, אבל ממש לא. מערכת הגנה אקטיבית היא מערכת שמזהה את האיומים ומגיבה אליהם באופן פרטני. אם הייתי בונה כיפה כלשהי שתמנע חדירה, למעשה הייתי בונה מיגון סטטי, ההפך המוחלט להגנה אקטיבית. מה לעשות שכשמציירים בערוץ 2 את גבולות המעטפת לא טורחים לציין שמדובר בהדמיה של טווח היירוט, ולא במשהו פיזי שבאמת קיים שם...
2. מערכת החץ הינה מערכת ייעודית ליירוט טילים בליסטיים. הפטריוט בדגמיו הראשונים היה מערכת נ"מ ייעודית שהוסב ליירוט טילים והגרסא האחרונה שלו, למיטב ידיעתי (pac3) נבנתה כמערכת ייעודית ליירוט טילים בליסטיים. יכול להיות שלפטריוט יש יכולת נגד רקטות ארוכות טווח (החץ מתוכנן להשמדת המטרה בגובה רב מדי ליירוט רקטות) אבל הוא בפרוש לא מערכת ייעודית ליירוט רקטות. אתה יכול לקחת קסדה ולהשתמש בה כסיר לפסטה, את חפירה, פטיש לתקיעת בזנ"טים או כסיר לילה - השימוש הייעודי שלה הוא להגן על ראשך מרסיסים ותו לא! עד כדי כך פשוט - לזה היא נועדה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

הבנת אותי לגמריי לא נכון,ידידי:

1.עניין הבועה נועד להמחיש למי שלא מבין כיצד מתפקדת הגנה אקטיבית-זה לא אומר שבאמת יש איזה מכשיר שמייצר בועת הגנה ענקית מסביב למדינת ישראל ומונע חדירה של טילים,רקטות ושאר פירות העונה(אגב מזכיר לי את הבועה הענקית מ"מלחמת הכוכבים" שעשו הלטאות האלה,בכל אופן..)
מערך ההגנה האקטיבי מתבסס על מכמי"ם ושאר אמצעים שהשתיקה יפה להם שסורקים בגדרות חיפוש מוגדרות מראש איומים וערוכים להתמודד איתם בכל זמן נתון, חשוב לומר שמערך ההגנה האקטיבית מתבסס לא מעט על מודיעין ובכך הוא ממצה את ייעודו.

2.מעולם לא אמרתי שמערכת החץ נבנתה לצורך התמודדות עם רק"ק-מערכת ה"חץ" פותחה לצורך התמודדת עם האיום הסורי/עיראקי-*סקאד*ט.ק.ק,מאז המערכת עברה אבולוציה משמעותית,והחליפה לא מעט גרסאות ובלוקים וכיום היא יכולה להעניק פיתרון גם לרקטות וט.ק.ק מתקדמים יותר(מתפצלים,בעלי פתיונות,מוץ וכ'ו)בעתיד אני מאמין שהמערכת תמשיך להתפתח, ותמשיך להרחיב את מעטפת הביצועים שלה-פיתוח החץ לא נפסק לרגע, בעוד אנחנו מדברים מהנדסים ממיטב התעשיות הבטחוניות שוברים תראש איך אפשר להמשיך לשפר את המערכת...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי IndigoBlue מעולם לא אמרתי שמערכת החץ נבנתה לצורך התמודדות עם רק"ק

שתי הדוגמאות הבאות הן מהודעה מס' 24, לה גם הגבתי:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי IndigoBlue אתה צודק שמערכת ה"חץ" היא לא ייעודית כנגד רקטות קצרות טווח(להלן "מלחמת לבנון ה2")אבל היא בהחלט ייעודית כנגד רקטות ארוכות טווח("זילזאל","פתח110" וחבריו)וכנ"ל מערכת ה"פטריוט"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי IndigoBlue ככה שההגדרה שלך שמערכות ה"חץ" וה"פטריוט" אינן ייעודית כנגד "רקטות" הוא "אינו נכון"

אני על כל פנים כן הבנתי שאתה טוען פה שמערכות הפטריוט והחץ נבנו ע"מ ליירט רקטות (לפחות ארוכות טווח). כנראה שטעיתי...

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

הכוונה שלי הייתה שמערכות הפטריוט/חץ לא ייעודיות כנגד מטרות רק"ק קצר טווח-אבל הן בהחלט מסוגלת וצריכות להתמודד עם רק"ק ארוך טווח(שמזכיר במקצת טק"ק).

-זה כל הסיפור-

זה אומר 183 טילים כל שנייה,ובנוסף לזה גם יש לקחת בחשבון שאמור לקחת משהו כמו 10-20 דקות לתדלק\לכוון כל טיל.

חוץ מזה,נראה לי הגיוני שאם איראן תותקף,בסיסי השיגור יהיו הדברים הראשונים שיותקפו.

אז אמרו..,שימו לב שהם לאחרונה מפיצים הרבה ידיעות גרנדיוזיות וחסרות כל שחר בעיתונות המערבית.

הבעיה העיקרית בעיתונות הישראלית, זה שהם לא מתייחסים לפרטים קטנים. אם בהכרזה נטען כי איראן תשגר 11,000 רק"ק מסוגים שונים, יחד עם ארטילריה-זה עוד בעל קשר למציאות, אך לא ממש אפשרי גם כן.
ורק בקשה-בתור פורום רציני, אולי נפסיק להתייחס לאמירה השבועית מטעם עוד פקיד איראני שלא לוקח את התרופות שלו, ונפסיק להתייחס להצהרות הגרנדוזיות שלהם, אלא אם כן זה חלק מהנושא של הבדיחות השבועיות.

ברכות על השתתפותך בראיון בידיעות השבת. היה מעניין

במידה וח"ו זה כן יקרה אפ' אם פחות טילים (1000-2000)מה האפשרויות להתמודד אם זה?כמה טילי יירוט יש לנו?והאם הפטריוט באמת עוזר?כי כידוע במלחמת המפרץ זה לא בדיוק עזר!

תודה לאנוביס על החתימה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ששון הסנאי במידה וח"ו זה כן יקרה אפ' אם פחות טילים (1000-2000)מה האפשרויות להתמודד אם זה?כמה טילי יירוט יש לנו?והאם הפטריוט באמת עוזר?כי כידוע במלחמת המפרץ זה לא בדיוק עזר!

אין לי מושג לגבי ההתמודדות שלנו עם כמות של בין 1000-2000 טילים שישוגרו אלינו למרות שזה נשמע דיי מופרך שכמות כזאת של טילים תשוגר אלינו.
אבל יש לי מושג בקשר לסוללת הפטריוט שעברה שידרוג מאז מלחמת המפרץ, המערכת הזאת מסוגלת כיום ליירט מטוסים וטילים, אל תשכח שמאז מלחמת המפרץ (שהייתה כמעט לפניי 17 שנה) הפטריוט עבר הרבה שינויים ושידרוגים.

כבר שנים איראן מציבה לעצמה שני אוייבים עיקריים
אחד מהם, המכונה "השטן הקטן" הינו היישות הציונית המוכרת לרובנו כ "מדינת ישראל"

אבל

השני הוא "השטן הגדול" המוכר לחלק מאיתנו כ"ארצות הברית של אמריקה"

כשאיראנים מאיימים בשיגור 11,000 טילים או רקטות או רמ"מ או סתם פגזים אל עבר בסיסי האוייב
הם מתכוונים בעיקר לכוחות האמריקאים במפרץ הפרסי.

ייתכן שחלק מכל הבלאגן הזה יגיע גם לפינה שלנו במזה"ת אבל זה לא העיקר.

קבוצת קרב של נושאת מטוסים היא אחד הכוחות המאיימים ביותר שיש לאמריקאים היום.
מדובר בכלי שייט שיכולים להנחית מכה אוירית, ארטילרית ואפילו גרעינית בכל אזור שבו הם נמצאים.

כמובן שהצי האמריקאי משקיע רבות בהגנה על נושאות המטוסים שלו.
האיראנים חושבים שהם מצאו פתרון.

הרוויה של האיזור באיומים

או בעברית, ירי סימולטני של כל כך הרבה טילים ורקטות עד שמערכות ההגנה לא יוכלו להתמודד וחלק מהטילים יפגעו בנושאת המטוסים ויטביעו אותה.

בנוסף לכך האיראנים שיגרו לאחרונה איומים מפורשים כלפי מדינות באיזורם המארחות בסיסים אמריקאים.

אני מניח שחלק מכמות הטילים הזו מופנה גם אליהם.

ולסיום, אם נחזור לפינה הקטנה שלנו
שיגור סימולטני של כמות גדולה של טילים, שחלקם בכלל לא מיועדים אלינו
עלול להכביד גם על מערכות ההתראה המוקדמת ולצמצם את מרווח הזמן להתגוננות שינתן לעורף הישראלי.

_________________________________________________

אזהרה: משרד הבריאות קובע כי העישון מזיק לבריאות !
תראו, אפילו החייזר נהיה ירוק מזה

מנהל פורום מדע בדיוני ופנטסיה ופורום מדע טכנולוגיה וטבע בפרש

בזה אני מסכים איתך לחלוטין.

אגב, עוד לפני השטן הגדול, השטן הקטן וכו'...צריך לזכור דבר אחד נורא פשוט. על הגבול הצפון מזרחי שלהם יושבת פאקיסטאן. מעצמה גרעינית סונית, אשר כנראה נמצאת בדרך להפוך למדינת איסלאם קיצוני. הרבה לפני שמלמדים את הסונים במדרסות לשנוא את הכופרים הנותרים והיהודים, מלמדים אותם לשנוא את הכופרים השיעים שבאידיאולוגיה של אל קעידה, גרועים יותר מהנוצרים. נקודה למחשבה.

האויב של האויב שלך הוא החבר שלך.
אני מסכים.
אתה רק שוכח שיש להם הסכם הגנה הדדי עם פקיסטן מ 03' ושבדצמבר 03' (אאל"ט) הן ערכו ביחד תרגיל צבאי ימי מלא שכלל את סגירת מפרץ עומן וייצוב הגנה בפתח המפרץ הפרסי מפני כוח ימי עודף.
קשה לי להאמין שהם רואים בפקיסטן איום, אלא אם כן ארה"ב תסיט את פקיסטן לזה...

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

היא- "אנו ערוכים לעימות צבאי".
זה אומר שהאירנים צופים עימות צבאי, ומתארגנים לקראתו ברצינות.

הכי נוח באמת לזלזל ולומר שזהו הדימיון המזרחי המפותח, אבל למדנו כבר על בשרנו שכוחות שאירן ממנת ומחמשת מסוגלים לשתק לנו שליש מדינה בלי בעיה...

היות והחיזבאללה הוא זרוע של אירן, והיות ביכולתו לשגר מאות טילים, לא ניתן לשלול התקפה שתנחית מכה כואבת על מרכזי האוכלוסיה והתעשיה של ישראל.
היות ולא התבצעו שינויים מהותיים במיגון הציבור, או יכולת הסיכול של רקטות קצרות טווח, הרי שאירן על זרועותיה יכולה להפציץ את ישראל בכל רגע נתון, בלי שלישראל יהיה מענה הגנתי.
עוד אופציות- יתכן שמכיוון שהדלת האמריקאית חסומה בפני אסד, ומכיוון שיש לו ברית אסטרטגית (שפרטיה עדין לוטים בערפל) עם אירן, קיימת גם האפשרות של הצטרפות סוריה לחזית האירנית- שוב, טק"ק + רקטות על העורף הישראלי.

אולי לא ישוגרו 11K טילים בדקה. המספרים המדויקים לא משנים באמת. ראינו כבר שמאתיים רקטות ליום זה מספיק כדי לפגוע בנו קשה כלכלית ומוראלית. יש איום, והכי חשוב זה להערך איליו מבחינת מיגון.

יש איום, והכי נבון (וגם הכי אפקטיבי) זה להערך אליו התקפית והרתעתית.

לא תוכל לעצור את כל 20K הקטיושות שיעופו על ישראל מצד חיזבלאה - גם אם המערכת לירוטם כבר היתה מבצעית.


מצד שני - כן תוכל להתארגן ולהתכונן לפעולה התקפית כזו, שתאפשר לצה"ל לדחוק את חיזבאלה
40 ק"מ צפונה מקו הגבול - ובכך תרנדר את היכולת הרקטית הקלה שלהם ללא רלוונטית כנגד אדמת ישראל.

אגב, 40 ק"מ זה לא מספיק, אם החיזבאללה בונה כרגע שמורות טבע מצפון לליטני. חוץ מזה אני לא בטוח מה היעילות של ח"א נגד שמורות טבע..
יתרה מכך, לא בטוח שהאיום הסורי יוסר בכזו קלות.

אני תמיד תוהה אם היינו מבטלים את פיקוד העורף המטופש שהוכיח במלחמה האחרונה שאין לו מה לעשות חוץ מלדווח ולהצטלם, האם לאורך תקופה של 10-15 שנים לא היינו יכולים לדאוג בתקציב הפיקוד למיגון של הרבה בתים בישראל (מיגון=חדר בבית).

האיום הסורי שונה מהותית מהאיום של החיזבאללה.
סוריה לא יכולה לנהוג לאורך זמן (וזה הפקטור המשמעותי בהתמודדות מול מדינה, לענ"ד) כמו ארגון טרור, ובוודאי לא יכולה לתקוף מטרות אזרחיות למשך זמן רב בלי לשלם מחיר גבוה מזה שכדאי לה לספוג.

סוריה מעולם לא התברכה במנהיגים מבריקים מדינית כמו סאדאת, שידעו למנף מלחמה (והפסד ברור) לטובתם, כך שלא ברור איך מלחמה תועיל להם (מובן מאליו שברית עם איראן לא יכולה להיות אסטרטגיה ארוכת טווח).

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

לפיה זה שהעורף חוטף זה חלק מהמלחמה, ואין מה לעשות... בפרט- שאם העורף מתלונן, זו בכיינות (בדומה להתבכיינות הלוחמים על חוסרים בציוד ומזון). בגלל זה הצבא במלחמה האחרונה לא היה לחוץ טילים לטפל בבעית קצרי הטווח. זה פשוט לא נתפש כמשהו נורא כל כך, כשהעורף חוטף. זה לא שמפציצים את הקריה הרי, נכון?

אתה לא צריך להפציץ את בתי הזיקוק וסביבתם "לאורך זמן" כדי לגרום לנזק בל ישוער לכלכלה ולחברה הישראלית. כנ"ל פי גלילות, מת"ם, הרצליה פיתוח ואתרים נוספים... מספיק שבוע של הפצצה מאסיבית כדי לגרום נזק שלעורף לא יהיה קל להתאושש ממנו, כשם שעסקים היום בצפון מתקשים מאוד להתאושש מהמלחמה של לפני שנה++. להזכירך, הגורמים המקצועיים בצבא העריכו שטיהור דרום לבנון עד הליטני קרקעית יארך כחודש... אז במה אתה תולה את זה "שיש זמן"? רק באדישות המערכת הצבאית לספיגה של העורף.

מעניין מה תקציב פיקוד העורף לשנה... אני מנחש שאם היו מדמימים אותו לשנה, היה אפשר לפתור את הרוב המכריע של בעיות המיגון בעוטף עזה.
מיגון העורף צריך להיות בעדיפות עליונה, הרבה לפני תסריטי האימה הביולוגיים\גרעיניים ויחידות לטיפול וטיהור נפילות אפוקליפטיות אחרות.

אפרופו, גם ההנהגה שלנו לא מי יודע כמה מבריקה. תקן אותי אם אני טועה.

העורף - העורף לא חטף קשה באף מלחמה לשמה (מלחמת המפרץ היא יוצא דופן מיוחד), ולכן לא התייחסו אליו במיוחד, במלחמה האחרונה העסק התפרק מול העיניים, וחבל שהיה צריך לחטוף את זה כדי להבין את השגיאה הקריטית.

אני לא אומר לאורך זמן. אני אומר ש:
א. אין ברירה בכלל - העורף ייפגע במלחמה מול סוריה. צריך מראש לבחור דרך להתמודד עם הפגיעה עצמה (ספיגה מושכלת, נקרא לזה).
ב. הסורים יבינו מאוד מהר - או כך אני מקווה? - שהם מפסידים מתקיפת מטרות אזרחיות בדמות יישובים - הלחץ החיצוני עליהם ייגבר. אם הם בכלל ייבחרו באופציה הזאת בצורה ישירה, ולא ישתמשו באמצעי עקיף כגון החיזבאללה (אפשרות הגיונית ביותר).
ג. לכן יש סבירות שהם ייתקפו אמצעי תשתית (לגיטימי), ולכן דווקא יש צורך בפיקוד העורף במתכונתו הנוכחית.

אם אני זוכר נכון, פיקוד תקציב העורף הוא הנמוך ביותר מבין האגפים, הזרועות והפיקודים.
לדעתי מיגון בלבד הוא בכלל לא פתרון במתווה שבו סוריה מכסה את כל הארץ מבחינת רק"ק/טק"ק.
נגד רק"ק חייבים לפתח מנגנון פינוי יעיל (זה לא בושה), נגד טק"ק צריך להוסיף את הפאק III לארסנל של הנ"מ. נראה לי שזה יעלה פחות ממיגון כלל ארצי, וזה עדיין מחייב התמקדות (לא מוגזמת!) במקרי קיצון.

ואת עזה צריך לשטח .

לגבי ההנהגה שלנו:
מצד אחד, אני מתפלל בכוונה רבה בימים הנוראים על ממשלת זדון ומה שצריך לעשות עימה..
מצד שני (?), אהוד ברק הוא אדם מבריק, חבל שלא כמנהיג.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG העורף - העורף לא חטף קשה באף מלחמה לשמה (מלחמת המפרץ היא יוצא דופן מיוחד), ולכן לא התייחסו אליו במיוחד, במלחמה האחרונה העסק התפרק מול העיניים, וחבל שהיה צריך לחטוף את זה כדי להבין את השגיאה הקריטית.

תגיד, אתה גר בשליש מדינה שחטף או בשני שליש שלא חטף?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG אני לא אומר לאורך זמן. אני אומר ש:

אולי סחבק לא יודע לקרוא? יכול להיות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG סוריה לא יכולה לנהוג לאורך זמן (וזה הפקטור המשמעותי בהתמודדות מול מדינה, לענ"ד) כמו ארגון טרור, ובוודאי לא יכולה לתקוף מטרות אזרחיות למשך זמן רב בלי לשלם מחיר גבוה מזה שכדאי לה לספוג.

ואני אומר, כדי להחטיף לעורף הישראלי מכה קשה לא צריך לתקוף אותו לאורך זמן כמו בבליץ. מספיקה מכה אחת עקובה מדם וממוקדת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG א. אין ברירה בכלל - העורף ייפגע במלחמה מול סוריה. צריך מראש לבחור דרך להתמודד עם הפגיעה עצמה (ספיגה מושכלת, נקרא לזה).

זו הנחת היסוד של המערכת הצבאית. במונחים אזרחיים, למי שלא הבין, הספיגה המושכלת או הלא מושכלת שהיתה פה ב-2006 נתפשת על ידי הציבור האזרחי ובצדק כהפסד. אני לא יודע מה זה ספיגה מושכלת, אני יודע מה זה "יש מקלט או חדר ממוגן לברוח איליו כשיש אזעקה" או "אין לאן לברוח" ואז השכלה ומושכלים (מסקנות) לא עוזרים. זה שבחרת לחטוף, ושאתה מודע לזה שאתה הולך לחטוף, לא אומר שזה קביל בעיני הציבור, ולא אומר שזה בסדר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG ב. הסורים יבינו מאוד מהר - או כך אני מקווה? - שהם מפסידים מתקיפת מטרות אזרחיות בדמות יישובים - הלחץ החיצוני עליהם ייגבר. אם הם בכלל ייבחרו באופציה הזאת בצורה ישירה, ולא ישתמשו באמצעי עקיף כגון החיזבאללה (אפשרות הגיונית ביותר).

הם יבינו כמו שהחיזבאללה הבין? למה אתה מניח שהעקשנות שלהם פחותה משלנו? למה אתה חושב שאם נכנס בהם הם "יבינו" את מה שאתה רוצה? ווישפול ת'ינקינג, לא יותר מזה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG ג. לכן יש סבירות שהם ייתקפו אמצעי תשתית (לגיטימי), ולכן דווקא יש צורך בפיקוד העורף במתכונתו הנוכחית.

יש יותר סבירות שהם יתקפו איפה שכואב לנו, כלומר מרכזי אוכלוסיה. ישראל רגישה יותר לחיי אדם מלתשתיות. אגב, למיטב ידיעתי לא פינו למשל את מכל האמוניה במפרץ חיפה המופגז... מה עשה פיקוד העורף במלחמה חוץ מלהצטלם במבט חמור סבר ובאמירות סתומות בסגנון "גם תושבי המרכז צריכים להיות דרוכים אך לא ערוכים ו-או להיפך".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG לדעתי מיגון בלבד הוא בכלל לא פתרון במתווה שבו סוריה מכסה את כל הארץ מבחינת רק"ק/טק"ק. נגד רק"ק חייבים לפתח מנגנון פינוי יעיל (זה לא בושה), נגד טק"ק צריך להוסיף את הפאק III לארסנל של הנ"מ. נראה לי שזה יעלה פחות ממיגון כלל ארצי, וזה עדיין מחייב התמקדות (לא מוגזמת!) במקרי קיצון.

אם המרכז בטווח, אתה צריך לפנות את רוב אוכלוסית המדינה. לאן תפנה אותם, כשאתה לא מצליח לתמוך לוגיסטית בשלוש אוגדות מצ'וקמקות לעומק של 15 ק"מ? הדבר היחיד שאפשר לעשות הוא בדומה לתקן החדרים הממוגנים שיש בבתים חדשים, לממן בנית חדרים ממוגנים בבתים שאין להם. המקום היחיד שאפשר לפנות איליו אנשים הוא לתוך בתיהם, עד יעבור זעם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG לגבי ההנהגה שלנו: מצד אחד, אני מתפלל בכוונה רבה בימים הנוראים על ממשלת זדון ומה שצריך לעשות עימה.. מצד שני (?), אהוד ברק הוא אדם מבריק, חבל שלא כמנהיג.

אשריך וטוב לך. לצערי אני מתקשה לראות מנהיגות וגם ברק.

גילוי נאות - אני, בעוונותי הרבים (למרות שהשתחררתי) נמנה עם אותם עוכרי ישראל להגדרתכם שחושבים שזה שהעורף "חוטף" זה חלק אינטגרלי מהמלחמה.

1. מלחמה זה עסק מטונף, בלשון המעטה, שאנשים מתים בו. חד, חלק, פשוט, נהיר וברור. מתים.
2. כל מי שמצפה שבמלחמה לא יהרגו אנשים, או לחליפין יהרגו רק אנשים "רעים" כנראה איבד כל קשר למציאות או לחליפין לא היה לו קשר כזה.
3. בכל מלחמה שניתן היה, פיזית, להתקיף את העורף - העורף הותקף. מהפצצות השטיח והפצצות הנפלם על דרזדן (גרמניה) וטוקיו (יפן) ע"י ארה"ב, בריטניה על ברלין ובון (גרמניה) וגרמניה על לונדון (אנגליה) במלחה"ע ה II ועד לאפגניסטן ועירק של היום.
4. הדוגמא הכי טובה למה שקורה כצבא נלחם עם עורף חלש היא מתקפת ה Tet ב1968 בוויאטנאם. במשך שנה שלמה צפון וויאטנם ובעלות בריתה בשלוש גלי מתקפה שלחה את כל הכוח העומד לרשותה כנגד צבאות ארה"ב ודרום וויאטנם. מתקפה גאונית, מתוזמנת, חזקה שהיכתה בצבא ארה"ב בעורף הרגיש שלו. במהלך נקודות מסויימות של המתקפה לא היתה יחידה אחת של צבא ארה"ב שלא ניהלה מגע באש עם צבאות הצפון. ועדיין צבאות ארה"ב ודרום וויאטנם ניצחו בקרב. המתקפה נכשלה כישלון חרוץ וחד משמעי. אבל המתקפה צרבה בדעת הקהל של ארה"ב ש"מוויאטנם יוצאים רק בתוך ארון" וש"את הנחישות של אינדו-צ'ינה אי אפשר להביס". העורף התמודד מורלית וזה היה תחילת הסוף של מלחמת וויאטנם. הצבא ניצח בקרבות, והעם הפסיד במלחמה.
5. אי אפשר להלחם בחיזבאללה בלי לספוג רקטות לאורך כל גבול הצפון. יותר מזה - גם אם נשב בלבנון כמו שישבנו בה בעבר, זמינות החומרים (דשן לרש"ק ופח לגוף) וקלות השיגור עדיין יבטיחו "גשם" דליל של רקטות לפחות בחצי השנה הראשונה.
6. על אותו משקל אי אפשר להפסיק את ירי הקאסמים מהרצועה מבלי לשלם את המחיר בקברים, מבלי שימותו לנו כמה עשרות חיילים בפעולת ההשתלטות מחדש על הרצועה.
7. קל לאזרחים לדרוש מלחמה מבלי שהם ישלמו את המחיר, הם אפילו לא נעצרים שם, הם דורשים מלחמה בלי שיהרגו חיילים. אז יש לי "חדשות" מאוד ישנות בשבילכם - אותה בכיינות שגרמה לכך שלכל אמא יהיה את הטלפון של המ"פ של הבן שלה, היא זו שגרמה לכך שחיילים יתאמנו במתארים של צמר גפן (כי "דם באימונים חוסכים הרבה דם בקרב" כבר לא קביל חברתית), היא זו שגרמה לכך שרוב הקרבות בלבנון בקיץ הקודם (ואני לא מזלזל חס וחלילה באף אחד מהנופלים) הפכו להיות קרבות חילוץ נפגעים, במקום להתמקד בהשגת המטרה והיא זו שגרמה בסופו של דבר לכך שהאזרחים ישבו כל כך הרבה תחת אש, כי את מה שצה"ל ידע לעשות במבצע ליטאני ב 78 הוא לא יודע לעשות היום.
8. לא נעים לי להגיד את זה, אבל כשישבנו בלבנון לאורך זמן ניצחנו את הקרבות שלנו ושילמנו מחיר של כ-15 חיילים לשנה בממוצע בתמורה לשקט יחסי. ע"פ אותה סטטיסטיקה הישיבה שם הייתה עולה לנו בכ 120 קברים בתקופה שבין 2000 ל 2008, בערך אותו מחיר ששילמנו במלחמה האחרונה, ללא הפגיעה בעורף. גם פה הצבא ניצח בקרבות, העם הפסיד במלחמה, ועכשיו ה"עורף" בוכה שלא הגנו עליו. אם אנחנו לא נותנים לצבא את הכלים ואת החירויות - איך אנחנו מצפים ממנו לעמוד במשימה? ארבע אימהות צעקו "אל תתנו לילדים שלנו למות סתם". החבר'ה שלי סיימו ברובם את השרות שלהם בד בבד עם הנסיגה,אחרי שלוש שנים בדרום לבנון הם ידעו למה הם שם, והם הבינו שאם הם לא יהיו שם, החיזבאללה יהיה במטולה. עכשיו אולי גם העורף יבין את זה...
9. שלא תבינו אותי לא נכון, ישנם הרבה כשלים בצה"ל שעדיין יש צורך לתקן, היו הרבה טעויות שצבא מתוקן לא היה אמור לעשות שעלו בחיי אדם וביוקר, אבל הגישה הזו של מלחמה עם אפס נפגעים - וגרוע לא פחות של אימונים עם אפס נפגעים - נושאת בחלק גדול מהאחריות למצב הקיים לטעמי.
10. בשורה התחתונה, לוחם החופש והמגמגם יכולים לחשוב שמדובר באיזו קונספציה צבאית שקרסה, למען האמת זו עובדה היסטורית עתיקה כימי המלחמה עצמה - במלחמה המטרה הרכה ביותר היא העורף, לכן בהינתן הזדמנות - הוא תמיד יותקף, וכשהעורף מניף דגלים לבנים, החיילים לא יכולים נצח....

באפגניסטן, בעירק, בעזה ובלבנון אנחנו רואים בני 14-15 לוקחים נשק ומצטרפים למאבק של העם שלהם, לצד שהם רואים כצודק לטוב ולרע. אנחנו מגדלים דורות של בכיינים שרוצים שהמח"ט ידבר עם אמא שלהם ויסביר לה למה הבן שלה רעב מאחר והגישו לוף לארוחת צהריים ולוף זה לא טעים. אז נחשו מה - לוף לא אמור להיות טעים - הוא אמור להיות מזין, עתיר קלוריות - וזה בדיוק מה שהוא! ובדיוק בגלל ההבדלים הללו אני מפחד שאנחנו עוד נפסיד.

יש שיר ישן שאומר "המיעוט האופטימי למד אנגלית וארז מזוודות / המיעוט הפסימי למד ערבית ותפס עמדות". מיותר לציין שהרוב הדומם לפי השיר הזה מזמן כבר לא נשאר בחיים.....

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אין מחלוקת שבמלחמה יש נפגעים, אבל הבסיס הרעיוני הוא שהצבא מגן על האזרחים ולא ההיפך. אין מחלוקת שיהיה ירי על העורף, אבל שים לב מה פתח כאן את הדיון זוטא על הפגיעה בעורף- אני טוען שהעורף לא ממוגן מספיק ביחס לאיום, וכל מי שטוען אחרת זורה חול ומניח הנחות יסוד (למשל 40 ק"מ) שהן מופרכות.

מעבר לפיתוח אמצעי מנע, ולפעולה התקפית (שברור שתבוא אם יהיה ירי על העורף), אני טוען שיש להפנות משאבים למיגון העורף פיזית- בטון וברזלים שיאפשרו מחסה זמין בכל בית, במקום להתעסק באיומים הזויים כגון פצצות גרעיניות ודומותיהן.
אני חושב גם שפיקוד העורף הוכיח שהוא מיותר (יחידת החילוץ יכולה לעבור ת"פ מכבי אש), שגוף מתקנן מיגון מספיק שיהיה חלק ממשהב"ט- לא צריך פיקוד ואלוף ומחנה ואלפי חיילים בשביל לצקצק בשיניים מול הטילים הנופלים והמצלמות... את כל התקציב הזה אפשר להשקיע במיגון אזרחי הולם.

אין לי ספק שבמלחמה ובעימותים באזורנו יהיה ירי על העורף. מיגון הולם לעורף יהפוך את הירי הזה לפחות אפקטיבי, ולכן יכול להיות שאפילו ימנע מהאויב לבצע אותו (אם הוא יתברר כאמצעי עקר).

בניגוד אליך אני חושב שהשהיה שלנו בדרום לבנון היתה תוצר מיותר של קבעון מחשבתי, לא הגנה באמת על גבול הצפון, ורק ספקה מטרות אלטרנטיביות ולגיטימיות למטווחים ולטילאים של החיזבאללה (חיל על אדמה כבושה שנפגע על ידי ארגון המתנגד לכיבוש לגיטימי מבחינה בין לאומית. לעומת זאת ירי על יישובים אזרחיים אינו לגיטימי).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי freedom_fighter ,,, אני טוען שהעורף לא ממוגן מספיק ביחס לאיום, וכל מי שטוען אחרת זורה חול ומניח הנחות יסוד (למשל 40 ק"מ) שהן מופרכות.

40 ק"מ זו סיסמא, היא גובתה בעובדות בעבר, אבל מאז הנתונים השתנו עד כדי כך שאין דבר מאחורי המילים. מסכים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי freedom_fighter מעבר לפיתוח אמצעי מנע, ולפעולה התקפית (שברור שתבוא אם יהיה ירי על העורף), אני טוען שיש להפנות משאבים למיגון העורף פיזית- בטון וברזלים שיאפשרו מחסה זמין בכל בית,

פון קלאוזוביץ כבר אמר לפני שהמגן נמצא בעמדת נחיתות מכיוון שהוא צריך לנצח לכל אורך קו המגע, כל הזמן. התוקף צריך לנצח רק פעם אחת, בתנאים ובזמן שהוא קובע. זה בזבוז משאבים להגיע מעבר לרמה של מקלטים כמו אלו שהיו בתחתית כל בית מגורים בשנות השמונים או לחליפין למקלט קיבוצי בסופו של הרחוב בשכונה של בתים פרטיים. אין שום טעם, לעניות דעתי הבלתי קובעת, לבנות חדר נוסף בכל בית, במיוחד לאור העובדה שרוב שעות הערות שלנו אנחנו לא בבית אלא בעבודה/לימודים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי freedom_fighter במקום להתעסק באיומים הזויים כגון פצצות גרעיניות ודומותיהן.

את זה בוא נשאיר לשיח בין הפוליטיקאים להמונים, לדעתי למירב האנשים בפורום הזה יש מספיק ידע כדי להבין ש "11 אלף טילים" זו המקבילה האיראנית ל "תותחי פוטון" ואקדחי לייזר של מסע בין כוכבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי freedom_fighter אני חושב גם שפיקוד העורף הוכיח שהוא מיותר (יחידת החילוץ יכולה לעבור ת"פ מכבי אש), שגוף מתקנן מיגון מספיק שיהיה חלק ממשהב"ט- לא צריך פיקוד ואלוף ומחנה ואלפי חיילים בשביל לצקצק בשיניים מול הטילים הנופלים והמצלמות... את כל התקציב הזה אפשר להשקיע במיגון אזרחי הולם.

אתה מטיף למקהלה פה :-) את הביטוי "פיקוד העודף" החבר'ה שלי המציאו ב 2001, ואנחנו לא היינו הראשונים שהיו מודעים לנושא. אני כן רואה חשיבות למפקדה כללית שתרכז את כלל המאמצים העורפיים בחירום (משטרה, מד"א, כב"א, מל"ח, חילוץ והצלה וכו'), אבל הפיקוד כפיקוד, על כל הנגרר מכך, לא מחוייב המציאות. מסכים. עם זאת יש לשים לב שבתחומי הפיקוד ישנם מספר גופים חשובי שחבל לאבד אותם במסגרת פירוק מסגרת האב. קודם כל בוא נתכנן מענה יעיל יותר ונראה שניתן להוציא אותו לפועל, אח"כ נתחיל לפרק...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי freedom_fighter אין לי ספק שבמלחמה ובעימותים באזורנו יהיה ירי על העורף. מיגון הולם לעורף יהפוך את הירי הזה לפחות אפקטיבי, ולכן יכול להיות שאפילו ימנע מהאויב לבצע אותו (אם הוא יתברר כאמצעי עקר).

עד גבול מסוים כן (וציינתי כבר את גבול הסביר בעיני) מעבר לגבול זה כבר בזבוז זמן ומאמץ. כשאין לך עומק אסטרטגי הגנה צריכה להיות אקטיבית, תוקפנית חודרנית, לא סטאטית ואחורית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי freedom_fighter בניגוד אליך אני חושב שהשהיה שלנו בדרום לבנון היתה תוצר מיותר של קבעון מחשבתי, לא הגנה באמת על גבול הצפון, ורק ספקה מטרות אלטרנטיביות ולגיטימיות למטווחים ולטילאים של החיזבאללה

הקבעון הזה שרה על שני הצדדים. הצבא סיפק להם מטרות צבאיות כתחליף למטרות האזרחיות שהיו להם לפני כן. עצם יציאתנו מלבנון גרמה להם לפתוח עיניים ולהבין שיש דרכים יותר כואבות להלחם בנו. נגד לוחמת גרילה אין פתרון יעיל ומהיר ולו רק מהסיבה הפשוטה שזו מלחמת התשה. ובמלחמת התשה הדבר היחיד שהצבא יכול לעשות בהעדר מטרות מוגדרות הוא לספק מטרות חלופיות לאותן מטרות רכות אזרחיות שהחזבאללה תקף לפני שנה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי freedom_fighter (חיל על אדמה כבושה שנפגע על ידי ארגון המתנגד לכיבוש לגיטימי מבחינה בין לאומית. לעומת זאת ירי על יישובים אזרחיים אינו לגיטימי).

עכשיו זה קיבעון מחשבתי. מכיר את הביטוי Real Politics ? הוא בתמצות מתייחס לטווח הקיים בין מה שפוליטיקאים אומרים למה שהם עושים.

צ'ה בקונגו ובוליביה נלחם נגד מטרות צבאיות - אבל הוצא להורג כי היה מ"שלהם".
ארה"ב תמכה כספית, בסיוע צבאי ובלחימה בפועל בדיקטטורים הגדולים ביותר של דרום ומרכז אמריקה שרצחו מיליונים מבני עמם - וזה לא היווה שום בעיה כי ארה"ב העדיפה לעשות איתם עסקים.
כשסין דרסה עם טנקים מעל 600 סטודנטים שלה בכיכר טיאנאנמאן (אף אחד לא טרח לספור כמה הושלכו לקברי האחים, אבל הניו יורק טיימס טוען שהיו לפחות 800 גופות שצלמיו תיעדו) ב 89', מול צלמים של התקשורת העולמית, היא ספגה רק מספר נזיפות מתוקשרות היטב וכולם, מארה"ב ועד מוסקווה, המשיכו בעסקים כרגיל, כי הם מרוויחים הרבה כסף מייבוא סחורות סיניות שנוצרו ע"י פועלים בני 5 שבד"כ מתים לפני גיל 15 בגלל תנאי העבדות (וגם את תנאי העבדות האלו המערב מכיר היטיב ושותק).

אז אל תספר לי שירי על אזרחים זה "לא לגיטימי" ושהאו"מ יעשה משהו בנידון.
אין שום הבדל.
האירים אוהבים לספר שהבריטים מגדירים את ההבדל בין לוחמי חופש לטרוריסטים כ"אלו שלנו ואלו שלהם".
זה גם בדיוק ההבדל בין "לגיטימי ל "לא לגיטימי".

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אין מחלוקת שבמלחמה יש נפגעים, אבל הבסיס הרעיוני הוא שהצבא מגן על האזרחים ולא ההיפך. אין מחלוקת שיהיה ירי על העורף, אבל שים לב מה פתח כאן את הדיון זוטא על הפגיעה בעורף- אני טוען שהעורף לא ממוגן מספיק ביחס לאיום, וכל מי שטוען אחרת זורה חול ומניח הנחות יסוד (למשל 40 ק"מ) שהן מופרכות.

מעבר לפיתוח אמצעי מנע, ולפעולה התקפית (שברור שתבוא אם יהיה ירי על העורף), אני טוען שיש להפנות משאבים למיגון העורף פיזית- בטון וברזלים שיאפשרו מחסה זמין בכל בית, במקום להתעסק באיומים הזויים כגון פצצות גרעיניות ודומותיהן.
אני חושב גם שפיקוד העורף הוכיח שהוא מיותר (יחידת החילוץ יכולה לעבור ת"פ מכבי אש), שגוף מתקנן מיגון מספיק שיהיה חלק ממשהב"ט- לא צריך פיקוד ואלוף ומחנה ואלפי חיילים בשביל לצקצק בשיניים מול הטילים הנופלים והמצלמות... את כל התקציב הזה אפשר להשקיע במיגון אזרחי הולם.

אין לי ספק שבמלחמה ובעימותים באזורנו יהיה ירי על העורף. מיגון הולם לעורף יהפוך את הירי הזה לפחות אפקטיבי, ולכן יכול להיות שאפילו ימנע מהאויב לבצע אותו (אם הוא יתברר כאמצעי עקר).

בניגוד אליך אני חושב שהשהיה שלנו בדרום לבנון היתה תוצר מיותר של קבעון מחשבתי, לא הגנה באמת על גבול הצפון, ורק ספקה מטרות אלטרנטיביות ולגיטימיות למטווחים ולטילאים של החיזבאללה (חיל על אדמה כבושה שנפגע על ידי ארגון המתנגד לכיבוש לגיטימי מבחינה בין לאומית. לעומת זאת ירי על יישובים אזרחיים אינו לגיטימי).

הודעותייך מנוסחות למופת - אבל כמובן שאינם עומדים מבחן המציאות...."קו 40 הק"מ" - אולי מספיק עם הקוספציה הזו? מה מפריע לבחור לשבת בסלון בכפר שנכבש על ידי צה"ל - לרדת לגאראז' - להוציא את המטל"ר הנייד - לשגר את הנשק "המטריד" (ראה הודעותך למעלה) - ולחזור ולראות CNN....מה מפריע לו? המערכת המדהימה הזו שנקראת צה"ל???? או שאתה לא מעודכן - או שאתה חי ב67'....

analmongus הנכבד,

אינני "גנרל", וצורת הסרקזם שלך בשרשור זה אינה ראויה לתגובה ענינית (אפשר להניח כי כבודו מבין מדוע).

בנתיים כנראה ורק אחד מבין שנינו עושה, עשה, ועוד יעשה לבטחון המדינה.


אולי "ירגיע" את כבודו ולו במקצת, העובדה שיש הבדל תהומי בין היום ללפני שנה וקצת וזאת בכל הרובדים:
החל במצב האימונים,
המשך במלאים,
המשך בבניית תו"ל תואם למצב האמור (מצב שלא היה מעודו טרם יולי 2006 ולכן לא היו מוכנים לקראתו אז)
המשך בבניית תמונת המודיעין דהיום ביחס למה ששרר אז,
קנח בלקחים הרבים שהופקו מהמאורע - התחל בקבלת ההחלטות המדיניות
וכלה בנקיטת הצעדים הצבאיים על ההצטידות באמל"ח ובאמצעים תואמים.

לפני שפרצה המלחמה צה"ל התכונן אליה. היה מידע רב על שמורות הטבע, על יכולת הרק"ק ועל תפישת המערכה של החיזבאללה.
מה עשו עם זה? בנו תו"ל מאפס, שמותאם לזירה ולאיום, והתו"ל הזה נכשל כשלון חרוץ.

אז במיטותא- אל תספר לנו שיש פתאום תו"ל תואם למצב האמור. גם קודם היה. זה לא אומר שהוא עובד.
מטבעי אני מאמין פחות בברבורים ויותר בפרקטיקה. בוא נבדוק עד כמה השתנה המצב:
1. יותר מתאמנים. זה ככל הנראה נכון.
2. מיגון העורף- אפס שינויים מהותיים. יקח זמן עד שיהיו בידנו מערכות הגנה מרק"ק. יש החלטה עקרונית וטוב שיש, אבל כרגע אנחנו בדיוק איפה שהיינו קודם.
3. מיגון טנקים וכלי רק"ם- עין סעיף 2 לעיל, החלטות חיוביות יש, בפרקטיקה אין שינוי מהותי לגבי רוב הסד"כ.
4. "תמונת המודיעין דהיום"- גם לפני המערכה האחרונה היתה הערכה מאוד מדויקת של כוונות החיזבאללה, אפילו התאמנו על המתאר של חטיפה המובילה להסלמה וירי על העורף.

אתה תוקף את הדובר אד הומינם, ומצהיר על תרומתך לבטחון.
אבל אתה לא מתייחס לטענה המהותית (והתקפה שלו)- קו הארבעים ק"מ הוא מיתוס היסטורי, ואין שום אמצעי פראקטי בזירה שימנע מהחיזבאללה לשגר רק"ק לעבר העורף הישראלי בדיוק כפי שעשה בקיץ 2006.
אתה רוצה לנהל דיון ענייני? ספר לנו מה ימנע בעדם.

מה ימנע בעדם?

נוכחות של כוח תגובה מיידי באש מנגד או במגע בטווחי זמן קצרים ממועד השיגור ותגובה חזקה מהירה וכואבת על כל שיגור.
התרגום המעשי של זה הוא שליטה בכל תא השטח ממנו יצאו רקטות לעורף ישראל, כלומר רצועת ביטחון חדשה.
תג המחיר המשוער הוא 500-1000 הרוגים במבצע הראשוני, 50-60 הרוגים לשנה בשנים הראשונות וחזרה לתג מחיר קבוע של כ-15 הרוגים לשנה.

ולא - המספרים לא לקוחים מהדימיון שלי. אלו המספרים של מלחמת לבנון והשהיה ברצועת הביטחון במשך 18 שנה. אלו המספרים הכי אמינים שתקבל.

אם ה"עורף" האגדי שלנו יוכל לעמוד בזה, יש לנו קבלן ביצועים שיקח מחדש את המטלה - צה"ל.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

עדיין שוגרו קטיושות לכבר ישראל....כמות הקטיושות ששוגרה אומנם הייתה נמוכה משמעותית מהכמויות של הקיץ שעבר - אבל זה לא בגלל חוסר יכולת שלהם ...זה בגלל כללי משחק שהחיזבאללה קבע!!! להזכירך - פגיעה של צה"ל באזרחים לבנונים - גררה מיידית שיגור קטיושות לעבר קרית שמונה....החיזבאללה היה יכול לקבוע שעל כל הרוג מכוחותיו הסדירים - היו משוגר מטח כבוד אל עבר ישובי הצפון - וצה"ל - באימפוטנציתו כי רבה - לא היה מסוגל לעשות כלום בנידון....

אין קשר בין שהייה (עאלק "שליטה"...) של כוחותינו בדרום לבנון לבין היכולת של החיזבאללה לשגר קטיושות ומיני דברים אחרים....

זהו לא הפיתרון הנכון - הוא לא הוכיח את עצמו בעבר - ולכן איני מבין למה אתה מעוניין לחזור אליו....

ציטוט:

במקור נכתב על ידי analmongus עדיין שוגרו קטיושות לכבר ישראל....כמות הקטיושות ששוגרה אומנם הייתה נמוכה משמעותית מהכמויות של הקיץ שעבר - אבל זה לא בגלל חוסר יכולת שלהם ...זה בגלל כללי משחק שהחיזבאללה קבע!!! להזכירך - פגיעה של צה"ל באזרחים לבנונים - גררה מיידית שיגור קטיושות לעבר קרית שמונה....

הצהרות כאלו גורמות לי לתהות האם אתה בכלל זוכר את הלך הרוח של אותם ימים.

1. בשנות ה 90' אם ירדו על קריית שמונה כמה מאות רקטות לאורך שנה שלמה, זו נחשבה לשנה עם המון פעילות, והרוב הגדול של הרקטות ירד רק על קריית שמונה, כי מירב המטרות היו מחוץ לטווח.
2. שהות של הצבא בלבנון העסיק את החיזבאללה ומנע ממנו להתמקד באזרחים.
3. לתקיפות על קריית שמונה היה קשר מקרי בהחלט להרג אזרחים לבנוניים ע"י צה"ל/צד"ל. זה שהם הצהירו שהם ייצרו הרתעה ושהם תוקפים ע"מ להבהיר לישראל שיש תג מחיר על הרג אזרחים (מעניין לראות איך הם ניכסו לעצמם את הטרמינולוגיה שלנו לנושא) זה טוב ויפה. לעומת זאת כן היתה קורלציה יפה בין המצב הפוליטי של אירן וסוריה לבין ההתקפות על קריית שמונה. למה שלא פשוט תכנס לארכיון של העיתונים הגדולים ופשוט תעור על הגליונות הישנים, אז זה פשוט יראה לך בצורה הרבה יותר ברורה.
4. גם כשישבנו בלבנון כל 3-5 שנים החיזבאללה התחיל לירות יותר רקטות על קרית שמונה, אנחנו נכנסנו למבצע קטן וקיבלנו שקט לעוד כמה שנים. הפעם, מאחר ונסוגנו לחלוטין מלבנון, קיבלנו 8 שנים שקט, אבל במקום לספוג רקטות על מוצבים בדרום לבנון וקריית שמונה, ספגנו רקטות על חיפה וחדרה. אתה באמת חושב שזה היה שווה את זה?
5. המהלך המנצח היחיד במלחמת התשה זה לשחוק את האוייב לאט לאט לאורך שנים. יש לך פתרון יעיל יותר? אני מעוניין לשמוע אותו. כי בינתיים אתה רק תוקף נקודות חלשות (שאמנם קיימות) בכל תאוריה. אז בוא נניח שגרפנו עם D9 את כל התוכניות למזבלה - מה עכשיו? מה אתה מציע שנעשה?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

בוא לא נשכח את זה. אם היינו ביום החטיפה סוגרים על עיסקה... חיפה צפת ושות' לא היו חוטפות (אותה עסקה פלוס מינוס שאנחנו מוכנים להציע עכשיו, אחרי שהראנו כמה אנחנו "חזקים" ו-"נחושים").

בוא נשכח שניה אחת שאתה מניח שבאמת האינטרס של הצד השני היה לגמור את הסיפור הזה כמה שיותר מהר (מה שמנוגד לעצם ההיגיון של פיגוע מיקוח בו אתה מרוויח יותר עם אלמנט הזמן מכיוון שהלחץ הפוליטי על הצד השני עולה).

מה שאני נשאר איתו זה שלא רק שהיריב יזם את מהלך הפתיחה (החטיפה), התגובה שלך הוא לתת לו להמשיך וליזום ולא לנקוט שום פעולה אקטיבית כדי לשנות את תנאי המשחק?

המלצה שלי - תלמד לשחק שח. פתאום אתה תבין למה המעז (לא האידיוט) מנצח ולמה מי שרק מגן תמיד יפסיד. קשה לך שח? לך על ריסק. יעיל באותה מידה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

א. היה צריך להגיב בחריפות רבה מהאוויר, אבל לא להכנס קרקעית בשום פנים ואופן.
ב. היתה תחנת יציאה מהעימות בשבוע הראשון- נסראללה דבר על זה בנאום הראשון שלו, היה צריך לנצל אותה. כל מה שקרה אחרי השבוע הראשון היה מיותר. היה צריך להכנס מיד לעסקת חילופים מקיפה ולהחזיר את החטופים.
ג. התגובה לא יכולה "לתת לו להמשיך וליזום" כי הוא לא יזם מעבר לארוע החטיפה. אחרי החטיפה ישראל המשיכה לגלגל את כדור השלג. בכל מקרה, האפשרות ליזום התקפה על ישראל עדיין קימת ועומדת. שום מבצע ישראלי צבאי לא יכול לעצור את האפשרות הזאת.
ד. שחמט. ההערה שלך יהירה ופוגעת בעיקר בכבודך כבן שיח. להיות חזק וחכם זה לפעמים להיות מסוגל להבליג על זה שנפגעת, ולא להגרר למהלכים פרובוקטיביים של הצד השני, כי יש מטרות אחרות, ארוכות טווח, ומרחץ דמים זמני ופזיז יחליש אותך יותר. לא על כל פיון שחוטף צריך לשלוח מיד את הפרשים, הרצים והצריחים להתקפה חפוזה ולא מתוכננת שהיריב אורב ונכון לה. הסתערות אוטומטית בכל מצב היא טקטיקה גרועה מאוד, מרמת המחלקה ועד רמת המדינה.
ה. בקיץ 2006 ישראל "העזה", והפלא ופלא, למרות הסיסמא, לא ממש נצחה.
ו. לקציני הצבא הפרוסי שהיו מכלים זמן רב במשחקי שח ואסטרטגיה זה לא הפריע להכנס למלחמת החפירות המקובעת, חסרת המעוף, העקובה מדם וחסרת התוצאות של 1914.

אני לא מסכים איתך.

אני חושב בדיוק ההיפך- היה צריך להמשיך את המלחמה ביתר עוז מבלי לנהל שום מו"מ להפסקת אש.
הפצצות מהאוויר זה יפה ונחמד כשיש בנק מטרות נרחב, אבל כשהוא מתחיל לאזול, והקטיושות ממשיכות ליפול בקצב, אז אתה בבעיה קשה.
איך שאני רואה את הדברים, עוד שבועיים ימי לחימה והחיזבאללה מגיע לקריסה וכניעה מוחלטת.
במצב כזה כשאתה שולט על כל דרום לבנון והחיזבאללה חלש מאוד, ניתן לפתוח במו"מ בדרישה בלתי מתפשרת של שחרור החטופים תמורת נסיגה, וזה היה נחשב לניצחון של ישראל. מספיק היה לראות את נסראללה מתפתל ומזיע בעת השידורים שלו בשביל להבין את הפחד שהתחיל לחלחל בו.

זה נכון שהיו טעויות, והרבה, אבל אני לא מכיר מלחמות בלי טעויות, החוכמה היא לדעת ללמוד מהכשלים ולתקן בזמן אמת.

הנחישות שלנו הייתה מנצחת את המלחמה, אבל בשביל להנחיל נחישות צריך הנהגה חזקה, וזו לא הייתה בנמצא, לצערי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי freedom_fighter א. היה צריך להגיב בחריפות רבה מהאוויר, אבל לא להכנס קרקעית בשום פנים ואופן.

חשבתי שזה מה שעשינו עד שנגמרו לנו המטרות הגדולות שקל לפגוע בהן. תכנס במהירות, (בלי להעמיס על הצירים כמו שעשינו ב 82), תפוס נקודות חיוניות לאורך הדרך, שתק את התנועה וייצב שליטה בשטח (שוב, נקודות שולטות וצירי תנועה, לא לשמורות הטבע), מבלי להכנס לריכוזי אוכלוסין. לאחר שפרקת את השטח לתאים קטנים יחסית, תספק את כוחות הקדמיים אווירית (כדי לצמצם את השיירות למינימום) ולאט ובטוח נקה תא שטח אחרי תא שטח, תוך כדי יצירת עליונות מקומית בכל נקודת עימות, בזמן שיתר הכוחות מונעים ניוד כוחות אויב בין הגזרות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי freedom_fighter ב. היתה תחנת יציאה מהעימות בשבוע הראשון- נסראללה דבר על זה בנאום הראשון שלו, היה צריך לנצל אותה. כל מה שקרה אחרי השבוע הראשון היה מיותר. היה צריך להכנס מיד לעסקת חילופים מקיפה ולהחזיר את החטופים.

אני מצטער, אבל אני עדיין לא מבין את ההיגיון - היריב תקף, התגובה שלך מתחילה לפגוע בו, הוא מבקש הפסקת אש בתנאים שלו ואתה ישר מסכים. זה מהלך שלמיטב הבנתי לא יביא אותך לשום דבר, פרט למה שהיריב מנתב אותך לעשות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי freedom_fighter ג. התגובה לא יכולה "לתת לו להמשיך וליזום" כי הוא לא יזם מעבר לארוע החטיפה. אחרי החטיפה ישראל המשיכה לגלגל את כדור השלג. בכל מקרה, האפשרות ליזום התקפה על ישראל עדיין קימת ועומדת. שום מבצע ישראלי צבאי לא יכול לעצור את האפשרות הזאת.

אני חולק עליך בנקודה זו. אתה בעצמך טענת שהחיזבאללה יזם הפסקת אש ברגה שגילה שאנחנו לא מרפים לאחר כשבוע מתחילת הלחימה. החיזבאללה יזם גם את ירי הרקטות לעבר ישובי הצפון ואת ההסלמה של רקטות החייבר לחיפה, שלא לדבר על הפסקת האש הסופית שבאה בתזמון לא נוח לנו. החיזבאללה יזם לאורך כל הדרך, אנחנו פחות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי freedom_fighter ד. שחמט. ההערה שלך יהירה ופוגעת בעיקר בכבודך כבן שיח. להיות חזק וחכם זה לפעמים להיות מסוגל להבליג על זה שנפגעת, ולא להגרר למהלכים פרובוקטיביים של הצד השני, כי יש מטרות אחרות, ארוכות טווח, ומרחץ דמים זמני ופזיז יחליש אותך יותר. לא על כל פיון שחוטף צריך לשלוח מיד את הפרשים, הרצים והצריחים להתקפה חפוזה ולא מתוכננת שהיריב אורב ונכון לה. הסתערות אוטומטית בכל מצב היא טקטיקה גרועה מאוד, מרמת המחלקה ועד רמת המדינה.

אני מתנצל אם גרמתי לך לחשוב שאני יותר טוב ממך. זו לא הייתה הכוונה. ההשוואה לשח נבעה מכך שזה פשוט משחק האסטרטגיה הראשון שלימד אותי איך לצפות מלכודת של היריב ולא ליפול לתוכה. מה לעשות שרוב האנשים רואים בשח משחק מסובך מדי ומסתבכים עם הצעד של הפרש.
מעבר לזה, אני לא דיברתי על הסתערות אוטומטית, דיברתי על המעז (לא הטיפש) ועל המנטליות של הגנה שלא יעילה לטווח ארוך. ואם כבר מדברים על טווח ארוך, מו"מ ושחרור שבויים בעקבות כל פיגוע מיקוח רק מוכיח שזו שיטה יעילה ולכן יעודד את היריב להשתמש באותה טכניקה בעתיד. אז לקבל את הצעת העסקה הראשונה, זו בהכרח הדרך הלא נכונה לטפל בפיגוע מיקוח.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי freedom_fighter ה. בקיץ 2006 ישראל "העזה", והפלא ופלא, למרות הסיסמא, לא ממש נצחה.

לא, אנחנו ממש לא העזנו. לא קראת את כל האשכולות בפורום הזה שדיברו על המלחמה? כל קרב הפך להיות קרב לחילוץ נפגעים כי במקום לחשוב על ביצוע המשימה, חשבו על האמא בבית שיש לה את מספר הטלפון של המג"ד ובמקום לגבש תוכנית ולבצע אותה, שינו אותה 15 פעם עם כל ציוץ של פוליטיקאי.
מה שהוכחנו הוא שלא רק שהמגן תמיד - תמיד יפסיד, אלא שגם ההססן מפסיד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי freedom_fighter ו. לקציני הצבא הפרוסי שהיו מכלים זמן רב במשחקי שח ואסטרטגיה זה לא הפריע להכנס למלחמת החפירות המקובעת, חסרת המעוף, העקובה מדם וחסרת התוצאות של 1914.

אתה שוכח את המציאות הטכנולוגית של אותה תקופה. אתה מצפה מקציני צבא שנשק אוטומטי היה נדיר בו שלא כלל שריון וח"א ושהדרג המתמרן שלו הורכב מסוסים לחשוב על קרב תנועה מודרני. מה עוד רצית שיחשבו עליו, הפצצות שטיח ומארב ארטישוק?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...