לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > השכלה כללית > הסטוריה ותיעוד
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 16-01-2008, 00:09
צלמית המשתמש של אמיר ג.
  אמיר ג. אמיר ג. אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.01.07
הודעות: 946
קוזק ובדווי

שלשום סיימתי לקרוא את 'קוזק ובדווי' של פרופ' ישראל ברטל, ספרית אופקים - עם עובד.

בכמה מילים, הספר סוקר את שורשי הציונות ומבשריה במאתיים השנים ( בערך ) שלפני
המפץ הגדול של חיבת ציון. בין היתר, על המתח בין ההשכלה לאורתודוקסיה בנוגע לציונות;
הנרטיבים ומערכת הדימויים של הציונים הראשונים; "מפעל הכינוס", מקורותיו, צורת ההפצה
שלו ותרומתו לעיצוב הרעיון הציוני; חיי הכלכלה בארץ ובגולה באותו פרק הזמן, ועוד. ספר מעניין.!

מה שאותי הדהים, זה דוקא מה שאין בספר:
אין מלה על תרומתם של יהודי צפון אפריקה והמזה"ת בתהליך ההתהוות של הציונות המדינית.
בסופו של דבר הם עלו על רכבת הציונות, אבל זה קרה בשלב מאוחר יחסית, שבו הכללים נקבעו
כבר, והרעיון עוצב.
איך זה קרה? דוקא הם, שמבחינה פיסית היו קרובים לארץ, ומבחינה מעשית, חלקם נתינים
של השולטנות העותמנית, אפילו יכלו לנוע בחופשיות יחסית ברחבי האימפריה, אך לא היו
שותפים להתעוררות הציונית של יהודי אירופה ורוסיה.

אני מקווה שהדיון לא יתפתח ל "אשכנזים הנאורים" מול "המזרחיים הפרימיטיבים".
לא זו הכוונה וזו לא דעתי.

האם העדרותם מתהליך התעוררות הציונות המדינית נובע מ:
כך שהיו תחת שלטון דיכוי ופחד בארצותיהם?
כך שלא ראו בציונות פתרון לבעיותיהם?
כך שהעדיפו את הראיה האורתודוקסית על קדושת הארץ?
כך שאולי היה להם טוב במרחב המוסלמי, ולא היו מעוניינים בשינוי?
סיבות אחרות ?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 16-01-2008, 09:26
  shlomz shlomz אינו מחובר  
מנהל פורום מילואים (במיל.)
 
חבר מתאריך: 21.08.06
הודעות: 4,003
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי אמיר ג. שמתחילה ב "קוזק ובדווי"

השאלות שאתה מעלה בהחלט מענינות. אני מתאר לעצמי שניתן למצוא קשר בין אי-הופעתה (או הופעה מוגבלת) של הציונות בארצות האסלאם לאי-הופעתה של הלאומיות בארצות אלה. אסור לשכוח כי ההתעוררות הציונית היתה, במידה רבה, פרי של האקלים התרבותי המזרח-אירופאי בתקופתה.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי אמיר ג.
איך זה קרה? דוקא הם, שמבחינה פיסית היו קרובים לארץ, ומבחינה מעשית, חלקם נתינים
של השולטנות העותמנית, אפילו יכלו לנוע בחופשיות יחסית ברחבי האימפריה, אך לא היו
שותפים להתעוררות הציונית של יהודי אירופה ורוסיה.

והערה קטנונית: הקביעות שאתה מציין נכונות אולי לגבי יהדות ארצות ערב (מצרים, סוריה ועיראק), אבל לא לגבי יהדות המגרב - לא מבחינת מרחק ולא מבחינת אפשרויות תנועה (אגב, תמיד משעשעת הקביעה כי המרוקאים הם "מזרחיים" - לאור העובדה שמרוקו נמצאת מערבית לבריטניה ).
_____________________________________
על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 16-01-2008, 15:18
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
הציונות היא תולדה של תופעות שהיו קיימות באירופה: לאומיות, השכלה ואמנסיפציה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי אמיר ג. שמתחילה ב "קוזק ובדווי"

ההשכלה והאמנסיפציה הובילו יהודים באירופה לאחד משלושה כיוונים:
1. התבוללות (נהיה כמו כולם, יירדו מהגב שלנו, ונוכל להתסדר יופי), שבלטה בעיקר במדינות שבהן
האמנספיציה הייתה מנוע דוחף חזק (ביטול נומרוס קלאוזוס וכיו"ב), כמו בגרמניה, למשל.
2. הסתגרות בתוך הקהילה - הרצון לשמור בכוח על הזהות היהודית מפני הפיתויים החיצוניים
(בלטה במזרח אירופה) הביא להסתגרות חזקה יותר, ולהולדת הזהות החרדית המוכרת כיום.
3. לאומיות יהודית (ציונות) - שנולדה במזרח אירופה כתוצאה של מעין שילוב בין שתי התפיסות
הקודמות: הלאומיות היהודית אמנם הייתה חילונית ברובה, אבל הבסיס לה הוא האמונה שאנחנו
עם אחד והקושאן על הארץ, הוא בסופו של דבר האמונה שהיא שלנו. לתפיסה זו, שהושפעה מעירוב
של לאומיות ועיקר בודד מהאמונה הדתית (הייתה התנערות מהדת, אצל חלק גדול מהציונים
הראשונים). הציוני הוא אדם שמושפע מההשכלה, אך מסרב לרצון להתבולל. הוא מכיר בכך שאי
אפשר להשאר יהודי חילוני בגולה, ועל כן יש לחזור לשורשים - לא"י. בא"י ניתן לקיים חברה יהודית
חילונית, ללא חשש התבוללות.

אלה תפיסות שיכלו להתקיים באירופה, ולא יכלו להתקיים במזה"ת, תחת השטון העת'מאני,
מסיבה נורא פשוטה: הלאומיות מגיעה למזה"ת באיחור של קרוב למאה שנה (תנועת התורכים
הצעירים, למשל, נוסדה רק בראשית המאה העשרים, והתנועה הלאומית הערבית, נוסדה גם
היא סביב תקופה זו). החילוניות וההשלה גם הן מגיעות למזה"ת באיחור.
ללא תופעות אלה, לא יכלו הציונות להוולד, ולכן היא הגיעה באיחור ליהודי המזה"ת. לא בגלל
"פרימיטיביות מזרחית", ולא בגלל "נאורות אשכנזית", אלא בגלל שהתופעה הזו היא תגובה
לאירועים חיצוניים - שהתרחשו באירופה, ולא התרחשו במזה"ת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 16-01-2008, 19:56
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
כמו כל עם אחר, גם יהודים (בכל מקום) מושפעים מסביבתם
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי אמיר ג. שמתחילה ב "אני לגמרי מסכים איתכם, וגם..."

אי אפשר לצפות מיהודי המזה"ת שיהיו היחידים באזור לאמץ רעיון לאומי, כאשר כל סביבתם לא
שמעה בכלל על הרעיון הזה...
סיבה שנייה לכך שהרעיון אינו ריאלי: יחסי יהדות-אסלאם. האסלאם, בניגוד לתזה המקובלת
המציגה אותו כדת סובלנית ל"עמי הספר" (היהודים, הנוצרים ובמידה חלקית, גם הזורואסטרים),
האסלאם היה מוכן לסבול קיומן של דתות אחרות בתנאי שיהיו במצב תמידי של כפיפות. היהודים
היו מיעוט קטן למדי בתוך אימפריות מסלמיות גדולות, שאולי היו חלשות עד כדי גיחוך בשהוואה
למעצמות אירופיות ("האיש החולה על הבוספורוס"), עדיין היו חזקות להחריד בכל הנוגע ליכולת
לדכא מיעוטים עושי צרות. היוונים מרדו בשנות ה20 של המאה ה19, וגילו מהי תגובת העת'מאנים
לדרישות עצמאות בתוך האימפריה שלהם. רק התערבות בינ"ל מאסיבית, שבאה לידי ביטוי בקרב
נבארינו, הביאה לעצמאות יוונית. הבולגרים, שהושפעו מתפיסות לאומיות, מרדו בסוף שנות ה70
של המאה ה19, ולמדו על בשרם מהו דיכוי עת'מאני.
יהודי האימפריה, גם אם היו עולות בהם מחשבות לאומיות - לא יכלו שלא להבין את משמעות
השאיפה העת'מאנית לחסל כל שאיפה לאומית של מיעוט. רודריק דיוויסון, חוקר בכיר של
האימפריה העת'מאנית בסוף דרכה, ציין שבמאה ה19 השמירה על שלמות האימפריה היא יסוד
מוסד בדיפלומטיה העת'מאנית, ולשם כך יש למנוע בכל מחיר התעוררויות לאומיות. העת'מאנים היו
אכזריים באופן קיצוני בתחום זה (ויש לציין שגם בזמן פרפורי הגסיסה של האימפריה, היא דיכאה
בפראות יוצאת דופן את המרד הארמני).
בקיצור, יהודי האימפריה לא יכלו לחלום על אימוץ שאיפות לאומיות, גם לו חלחלה הלאומיות לאזור.
במציאות, יש לשוב ולהזכיר, הלאומיות חלחלה לאזור רק בשלב מ-א-ו-ד מאוחר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 18-01-2008, 22:18
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
מעשה קיצוני משיחי כמו נסיון ליישב ארץ שחרבה אלף שנים קודם ע"י עם שכמעט והפך רק ל'דת'
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "כמו כל עם אחר, גם יהודים (בכל מקום) מושפעים מסביבתם"

יכל לנבוע רק מ [1] אמונה דתית עמוקה [כמו עליית תלמידי הגר,א או יהודי תימן] [2] יאוש חילוני קיצוני [פוגרום כזה או אחר, הקאה של היהודים מן החברה, רעב, חוסר בטחון, העדר עתיד - כמו עליית יהודי רוסיה בסוף המאה התשע עשרה] [3] שילוב של השניים [היציאה מחוץ לחומות]

גם אז נדרשו תנאים סבירים לנביטת הזרעים הן מבחינת הסביבה היהודית [מידת סובלנות שתסתפק בהסתייגות אך לא תקרע קריעה] ומבחינת הסביבה 'המארחת' [גויים העסוקים בלשאת גוי אל גוי חרב,הבנה זמנית ל'התעוררות לאומית', שמחה על עזיבתם של היהודים וכו']

יהודי עותומניה לא סבלו 'מספיק' בשביל לחשוב כי כדאי להם לעזוב את ביתם לטובת הסטארט-אפ החדש בציון. אלו שסבלו די בכדי לרצות לעזוב - סבלו מן הערבים והעותומנים ולא חשבו כי מצבם בא"י יהיה טוב יותר.
הסביבה היהודית לא הייתה פתוחה דיה לרעיונות לאומיים [בעיקר מחשש תגובת השלטונות] והסביבה המוסלמית לא הייתה בשלה [לא אז ולא היום] לקבל את היהודי כבעל שאיפות לאומיות או תביעות טרטוריאליות כלשהן בתוך ארץ ישראל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 19-01-2008, 12:22
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
יהודי האימפריה אכן סבלו פחות ממקביליהם באירופה, אבל הסבל לבדו לא היה מספיק, לדעתי...
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי .ישראלה היפהפיה שמתחילה ב "מעשה קיצוני משיחי כמו נסיון ליישב ארץ שחרבה אלף שנים קודם ע"י עם שכמעט והפך רק ל'דת'"

בכדי לחולל מהפכה מהסוג שהציונות מהווה. הציונות מהווה תופעה מופלאה של תנועה לאומית
שהבסיס שלה הוא רעיון דתי במהותו, ובכך היא מהווה חריג בנוף התנועות הלאומיות באירופה.
הסבל ברוסיה לא הביא למהפכה הציונית (אדרבא, על כל ציוני, היו כמה עשרות שארזו המטלטלין
ונסעו לגולדענע מדינע בארה"ב - מקווה שכתבתי תעתיק יידי נכון - אני תמיד משריין כמה עי"נים
נוספים בספייר כדי להיות בטוח..., אלא רק לתחילתה. המהפכה נשענה גם על החשש דווקא
מהנוחות שסיפקה הגולה במקומות מסויימים, למי שהיה מוכן לשכוח יהדותו, כך בשעצם הן הנוחות
והן הסבל הצטרפו יחדיו לרוחות הלאומיות שנשבו באירופה, ויחדיו הם הקימו את יציר הכלאיים
המעניין שלנו - הציונות.
באימפריה לא היה סבל מיוחד ליהודי שהרכין ראשו ולא עשה מהומות, אבל לא היה אפילו רצון
לדמיין השלכות של יהודי י-ם מבקשים עצמאות מהסלטאן, שכן הסובלנות הייתה דתית בלבד.

אגב, אני ממליץ מאוד על ספרו של פרופ' דוד קושניר "מושל הייתי בירושלים", על זכרונותיו של
מושל י-ם בתחילת המאה העשרים (לא חסיד גדול של הציונות...).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 01:16

הדף נוצר ב 0.04 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר