ואולי אני מפחית מערכו של מטוס הראפאל, אבל מה הסיכויים שלו מול אף-18, ואם על הנייר האף-18 לא משתווה לו, אז עם אף-22?

מסקרנת אותי היכולת שלו, אל מול המטוסים המתקדמים בעולם מבחינת הכל.(ואני לרגע לא מזלזל במטוסים הרוסים המעולים.)

זה בערך כל מה שיש לי לשאול.

בתודה לכל העונים המשכילים.

"Be Water My Friend."

אתה מתכוון למה יקרה אם הם יתנגשו זה בזה, נכון ?

_________________________________________________

אזהרה: משרד הבריאות קובע כי העישון מזיק לבריאות !
תראו, אפילו החייזר נהיה ירוק מזה

מנהל פורום מדע בדיוני ופנטסיה ופורום מדע טכנולוגיה וטבע בפרש

[במקום להתפלסף אפשר פשוט לא להגיב

חומר למחשבה...

יום טוב

והעדפתי להגיב על מנת שהשואל יחשוב שנית על ההגיון של שאלתו.
ואולי גם אחרים שחושבים על שאלות כאלה ינסו להבין אם יש להן תשובה משמעותית בכלל.

_________________________________________________

אזהרה: משרד הבריאות קובע כי העישון מזיק לבריאות !
תראו, אפילו החייזר נהיה ירוק מזה

מנהל פורום מדע בדיוני ופנטסיה ופורום מדע טכנולוגיה וטבע בפרש

F-18 בגרסאות האחרונות שלו משתתף במכרזים (למשל בהודו) כמתחרה של "ראפאל". אם אתה מעוניין בתשובה מפורטת יותר, כדאי לך לקרוא על שני המטוסים הללו ולהסיק מסקנות משלך.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

הבנתי ידידי, תודה.

ניסיתי להבין אם צרפת היא ברמה של רוסיה וארה''ב בתחום מטוסי התקיפה. אני מודע להיסטוריה שלה, פשוט סברתי שרק רוסיה וארה''ב בעלות יכולת לספק מטוסים מהשורה הראשונה.

ושוב אני מודה לך על תשובה עניינית וממצה.

"Be Water My Friend."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי R1pper ניסיתי להבין אם צרפת היא ברמה של רוסיה וארה''ב בתחום מטוסי התקיפה. אני מודע להיסטוריה שלה, פשוט סברתי שרק רוסיה וארה''ב בעלות יכולת לספק מטוסים מהשורה הראשונה.

אז למה לא שאלת את זה כך?

ארה"ב היא המובילה בתחום התעופה הצבאית בגדול, ובמה שנוגע למטוסי קרב במיוחד. אחריה באות רוסיה, צרפת, האיחוד האירופי, שבדיה, אולי גם סין (לא בהכרח בסדר הזה). אם רוסים יצליחו לפתח בשנים הקרובות את מטוס הקרב החדש שלהם, הם אולי יתקדמו לדרגה של ארה"ב.

עוד יש לציין, שהשוואה בין F-18 ו"רפאל" היא לא ממש מוצלחת, בגלל ש"רפאל" הוא מטוס הרבה יותר צעיר מ-F-18 המקורי. מבחינת הגיל ו-"קטגוריית המשקל" שלו יהיה אולי עדיף להשוות את ה"רפאל" ל-F-35 שאמור להיכנס עוד מעט לשרות.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

יש לכם 2 טעויות ..
1.Rafale הוא המטוס החדיש והמתקדם ביותר של הצרפתים .. הוא מסוג MULTY RULE .. וככזה הוא אחד הטובים .. (עד שיגיע ה F-35 ).
אבל אם רוצים לבדוק את הטנולוגיות הצרפתיות והאמריקאיות זה משהו אחר ..
לארה"ב יש חיל אוויר גדול בהרבה משל הצרפתים ... וככזה הוא מחזיק מפצצים ומטוסי עליונות אווירת בעיקר..
בעוד שלצרפתים אין מספיק כסף לדבר כזה ונאלצים להסתפק במטוס MULTY RULE ..
בהשוואה טכנולוגית בין RAFALE לבין B2 אין ספק מי לוקח .. וכך גם במקרה של RAFALE ו- F-22...
כך שהשאלה מי ינצח בקרב אוירי היא פשוטה .. חיל האוויר של ארה"ב הוא מאומן יותר ממקבילו הצרפתי ..(הנחה אישית) אך הוא ללא ספק מתקדם יותר ובעל ייתרון כמותי ...
2.ההכרעה בין שני מטוסים לא תהיה ביכולתם ... היא תהיה טמונה בעיקר בטילים שהמטוסים יירו אחד על השני .. ובזה מר המממ צודק (מנהל פורום מדע בדיוני ) למזלי ניתן לומר שישראל היא ללא ספק היא המתקדמת ביותר בתחום טילי האוויר-אוויר שפרוסים על מטוסיה .. (פיתון 5)(למרות שאני כמעט בטוח שלארה"ב יש טיל מתקדם בהרבה רק שעדיין לא פרסו אותו בכמויות גדולות... זאת עוד הנחה שלי ..)

אתה מניח הרבה יותר מדי הנחות.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אני לא מניח יותר מדי הנחות ..
לארהב יש תקציב ביטחון ענקי ... והכסף חייב ללכת למקום כלשהו ...

+
ארה"ב היא המדינה בעלת חיה"א הגדול בעולם .. והיא מכירה בו ככזה ולכן שומרת אותו בחוד בכל הקשור לטכנולוגיות וכמויות .. ולכן אני לא חושב שזה הגיוני שהם ימשיכו להשתמש בטיל שהבסיס לו נבנה בשנות ה-60-70 כמו הסידווינדר .. או בטיל שנפרס ב-1991 כמו האמראם ...
+
אם הרוסים יתפסו שכל וייבנו טילי אוויר אוויר טובים יותר משל האמריקאים .. וישפרו את האוויוניקה אז חיל האוויר שלהם יהיה טוב בהרבה .. לא משנה מה הייתרון הכמותי של ארה"ב ..
מהסיבה הפשוטה שהמטוסים שהרוסים מייצרים פשוט טסים טוב יותר ..

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yoavtheking2 ארה"ב היא המדינה בעלת חיה"א הגדול בעולם .. והיא מכירה בו ככזה ולכן שומרת אותו בחוד בכל הקשור לטכנולוגיות וכמויות .. ולכן אני לא חושב שזה הגיוני שהם ימשיכו להשתמש בטיל שהבסיס לו נבנה בשנות ה-60-70 כמו הסידווינדר .. או בטיל שנפרס ב-1991 כמו האמראם ...

באופן חצוף למדי, האמריקאים לא חושבים כמוך, ועד היום (!) משתמשים בטיל העתיק הזה, סיידוויינדר שמו, שהוטס לראשונה ב-1953, ונכנס לשירות מבצעי ב-1958. וגם באמראם, אגב.
מסתבר שנוסחה מצליחה לא מחליפים כל כך מהר (למרות שבסטנדרטים של היום, הטילים המקוריים היו יותר בכיוון של רקטת קסאם עם ראש ביות).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yoavtheking2 אם הרוסים יתפסו שכל וייבנו טילי אוויר אוויר טובים יותר משל האמריקאים .. וישפרו את האוויוניקה אז חיל האוויר שלהם יהיה טוב בהרבה .. לא משנה מה הייתרון הכמותי של ארה"ב .. מהסיבה הפשוטה שהמטוסים שהרוסים מייצרים פשוט טסים טוב יותר ..

הרוסים תפסו שכל יופי טופי.
והם עשו את זה בשנות השמונים.
והאמריקאים, ממש כמוך, זילזלו בטיל העלוב הזה.. R-73.
ואז נפלו החומות, והזדמן לאמריקאים להטיס מיג 29 עם ארצ'רים עליו.. ואיך לומר את זה? התברר שזה טיל טוב יותר מהמקבילים המערביים שלו.

ישראל, אגב, לא זילזלה, ופיתחה בזמן את הפיתון 3 ו-4.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

זאת הנחה רעה.
יש היסטוריה בלתי נגמרת של פרוייקטים שתוקצבו בהון עתק וכשלו טוטאלית, מול פרוייקטים שתוקצבו בקמצנות והצליחו מעל לכל דימיון.

קח דוגמה יפה:
הפיתון 5 נחשב לטיל א"א מונחה חום מספר 1 בעולם. יש לו מספר מתחרים - הארצ'ר הרוסי (שכנראה טוב יותר מהמקבילות האמריקאיות) האסראם האירופי (שמאוד יקר), ו...המממ.. הדור הבא של הסייוונדר האמריקאי. רוצה לנחש של מי היה התקציב הכי גדול, ושל מי היה הכי קטן?

אתה מניח שחהא"א מאומן יותר מחה"א הצרפתי בקרבות אוויר. למה? בגלל הגודל? בגלל "שלצרפת אין אוייבים"?
אתה מניח (קובע?) שהנצחון בקרב אוויר בין המטוסים תלוי בטילים.
אתה מניח שלחהא"א יש טיל מתקדם בהרבה מהפיתון 5 (ואני בטוח שאתה מכיר את הפיתון 5 רק מהברושורים של רפאל, אם בכלל). ואתה מניח שאם יש כזה, הוא לא פרוס בצורה נרחבת.
אתה מניח שלחה"א הישראלי יש פריסה רחבה של טילי פיתון 5 (אבל אולי עובדים על כולנו? הרי די קשה להבדיל מרחוק בין פיתון 4 ל-5..).
אתה מניח שהשאלה שנשאלה באשכול היא מי ינצח בקרב אוויר.
ונראה לי שאתה גם מניח שאתה מבין בנושאים האלה יותר מאלו שהגיבו כאן לפני כן.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ת'אמת, אני מתקשה להגיב לתיקון שלך אבל אני אנסה:
1. במטוסים חדשים\משודרגים כבר לא קיים חילוק ברור וחד משמעי בין מטוסי קרב להשגת עליונות אווירית למטוסי תקיפה שנועדו לפעול נגד מטרות קרקעיות. כל מטוס קרב חדש\משודרג הוא רב-משימתי (מה שאתה קורא לו multirole). במקרה של "סופר הורנט" רואים את זה אפילו בציון שלו F/A-18E/F (כלומר Fighter/Attack)
2. השאלה שנשאלה לא עסקה בטילים, אלא במטוסים.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

לגבי 1 - האמת היא שה-F-22 הוא חריג בנושא הזה, מכיוון שהוא באמת קודם כל מטוס עליונות אווירית.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

בהחלט. אולי הייתי צריך לדייק - החילוק המוחלט כבר לא קיים, אבל יש העדפות, או ייעוד עיקרי - זה נכון. F-22 קודם כל חשוב לחיל האוויר האמריקאי כמטוס להשגת עליונות אווירית. אבל יש לו גם יכולת לפעול נגד מטרות קרקעיות, ואת זה אפשר לראות בין השאר בכך שמקורות רשמיים בעבר גם ציינו אותו כ-F/A-22.

ציטוט מויקי (סליחה על שימוש בויקיפדיה - פשוט יקח לי יותר זמן למצוא את זה במקורות רשמיים):

The Lockheed Martin/Boeing F-22 Raptor is an Americanfighter aircraft that uses stealth technology. It is primarily an air superiority fighter, but has multirole capability including ground attack, electronic warfare, and signals intelligence roles. The United States Air Force considers the F-22 a critical component of the U.S. strike force.

Faced with a protracted development period, the aircraft was variously designated F-22 and F/A-22 during the three years before formally entering US Air Force service in December 2005, as the F-22A.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

הרבה בזכות פיתוח פצצות ה SDB. בלעדיהן יכולת נשיאת חימוש הא"ק של ה F-22 עוררה גיחוך קל בכל פעם שדחפו לשם את ה A...

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

וכהמשך, כמו שאמרת - גם מטוסים משודרגים הם מולטירול..
דוגמה קצת מוקצנת בעיני, זה הבזמ"ש++: השדרוג האחרון שלו מדבר על יכולות JDAM (נכון לפרסום מ-2005), כשברור שהוא מטוס עליונות אווירית כמעט טהור.

בעיני המולטירול המושלם זה מטוס הנץ (אם כי.. עדיף לומר - נץ MLU).

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ממה שאני מצליח להבין, באופן כללי (גם במערב וגם במזרח) הדגש על עליונות אווירית נופל בד"כ על מטוסים כבדים יותר, והגדש על משימות תקיפה על מטוסים קלים יותר. אבל אני לא יודע מה הסיבה לכך.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

עליונות אווירית דורשת בדר"כ מנועים חזקים יותר (שמסוגלים להפיק דחף המספיק לטיסה במהירויות סבירות\מהירות בגובה רב שבו האוויר דליל יותר) והרבה מקום לדלק על מנת לספק טווח\זמן שהייה, לכן בדר"כ מטוסים שפותחו בזמנו בעיקר לעליונות אווירית הם גדולים יחסית (מיג-25, F-15, SU-27).

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

ההסבר הזה נשמע הגיוני.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

וכהמשך, כמו שאמרת - גם מטוסים משודרגים הם מולטירול..


דוגמה קצת מוקצנת בעיני, זה הבזמ"ש++: השדרוג האחרון שלו מדבר על יכולות JDAM (נכון לפרסום מ-2005), כשברור שהוא מטוס עליונות אווירית כמעט טהור.

שנים רבות לפני השדרוג לבזמ"ש, ה-"בז" שנחת בארץ ב-1976 כבר היה בעל כשירות א"ק הן בנקודות התלייה, סוגי האמל"ח הניתנים לתלייה (תצורות מאושרות) ומערכת המענ"ש שהייתה המדויקת והטובה בחיל. טייסת ה-"בז" ניצחה כמעט תמיד בתחרויות מקלענות (א"ק) באותן תקופות.

בעיני המולטירול המושלם זה מטוס הנץ (אם כי.. עדיף לומר - נץ MLU).

אין בינינו ויכוח על יכולותיה של פלטפורמת F-16 כמטוס רב-משימתי; ה-"נץ" הוכיח את עצמו במבצע "שלום הגליל" כמטוס שמסוגל לעבור במהירות ממוד תקיפה למוד א"א ולהגן על עצמו יפה מאד. אולם נפלא מעיני מדוע הכתרת דווקא את ה-"נץ" כמטוס "מולטירול מושלם" ולא את ה-"קורנס" דווקא.

כמה נקודות למחשבה:

א. אתה מכיר דגם של F-16 שממריא ונוחת מנושאת מטוסים? האם לדעתך זה לא מצמצם במעט את יכולותיו כמטוס רב-משימתי, בהשוואה ל-"קורנס"?

ב. אתה מכיר גירסת צילום אופטי ל-"נץ"? האם לדעתך זה לא מצמצם במעט את יכולותיו כמטוס רב-משימתי, בהשוואה ל-"קורנס" (שגם טס גבוה יותר ומהר יותר)?

ג. אתה מכיר גירסת "נץ" המסוגל לשאת, להטיל ולנהג נשק אלקטרו-אופטי, נניח פצצה גולשת מסוג GBU? נכון שנקודות 4 ו-6 מחוזקות מספיק, אולם אם תבחר ב-"נץ" דו-מושבי, זכור שיש לו פחות דלק...
האם לדעתך זה לא מצמצם במעט את יכולותיו כמטוס רב-משימתי, בהשוואה ל-"קורנס"?

ד. אתה מכיר גירסת "נץ" (כולל שדרוג MLU לבלוק 50) שנושא 4 טילי מכ"ם ו-4 טילי חום בוזמנית? האם לדעתך זה לא מצמצם במעט את יכולותיו כמטוס רב-משימתי, בהשוואה ל-"קורנס"?

ה. כמה מטוסי "נץ" חזרו לנחיתה בשלום, באימונים, עם מנוע (אחד) כבוי? נכון שהמנוע השני של "קורנס" לא הכפיל את מקדם השרידות שלו כשמנוע אחד נפגע מאש אויב, אולם כביית מנוע וחוסר יכולת להניע מחדש היא לא תופעה נדירה כ"כ באימונים.

ו. כמה נפח פנוי ב-"נץ" נותר לשידרוגים בהשוואה ל-"קורנס"?

ז. בלי להמעיט מהשגיו של ה-"נץ" (עד בלוק 15) במלחמת לבנון השנייה, זה היה המטוס שיכולותיו באותה תקופה היו הפחותות ביותר בחיל; הן א"א והן א"ק. אפילו ה-"קורנס" עם מכ"ם SAR היה מסוגל ליותר. למעשה, ה-"נץ" כמות שהוא, היה מטוס קרב מאך 2 בעל הקריירה השנייה הקצרה ביותר בח"א אחרי ה-"כפיר".

ח. נזכרתי בעוד נקודה בהמשך ל-ו'. ה-"נץ" הרב-משימתי לא תוכנן כך שנקודות 1 ו-9 ישאו מטענים שונים בהרבה מ-AIM-9. הוא מאד לא "אהב" מטענים מודרניים יותר והגיב על כך בפרפור רציני של קצות הכנפיים. אתה מכיר בעיות דומות בנקודות תלייה ב-"קורנס" ש-"סירבו" אווירודינמית וסטרוקטורלית לשאת מטענים אחרים?

צודק בכל מילה.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

קורנסים לנצח (...)

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

התשובות לשאלות לא כל כך מסובכות.

1. ה-F22 הוא מטוס קרב חמקן מדור חמישי. אין עוד לאף יצרן/מדינה מלבד ארה"ב מטוס עם יכולות כאלו (חמקנות, טיסה קבועה מעל מהירות הקול ועוד ועוד...).

2. ה-F18 הוא אמנם מטוס ותיק, אבל הדגם החדש שלו הוא מערכת חדשה כמעט לחלוטין.

3. ה'רפאל' לא נמכר עדיין לשום מדינה, ובכל מקרה הטכנולוגיה האמריקנית נחשבת כמובילה בעולם.
צרפת, מה לעשות, אינה נחשבת כמעצמה טכנולוגית המציבה תחרות לארה"ב.

4. לסיכום: ה-F18 וה'רפאל' שניהם מטוסים מדור רביעי, עד היום לא נמצא לקוח שבחר ב'רפאל' ע"פ כל חלופה אחרת... וה-F22 הוא מטוס שה'רפאל' אינו זכאי לאזכור באותה נשימה יחד עימו...

לגבי 3 ו-4:
אני לא מקבל את נושא המכירה למדינות זרות כמדד.
הראפטור לא מוצע למכירה (עד לפני חודשים ספורים מבחינה חוקית, כיום רק מעשית...), והצרפתים לא יכולים להציע את התנאים שהאמריקאים יכולים להציע מבחינת צורת התשלום. לנו, למשל, אין סיבה לקנות את הרפאל גם אם הוא היה המטוס הטוב בעולם.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG לנו, למשל, אין סיבה לקנות את הרפאל גם אם הוא היה המטוס הטוב בעולם.

רק תאר לך, נחמיה, שתצטרך להתחיל לקרוא ספרות מקצועית בצרפתית!!

Je suis écrives français

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

כל ניסיון להשוואה בין ה-F22 ל'רפאל' הוא מגוחך, ה-F22 הוא דור אחד קדימה מהמטוס הזה וממתחריו בכל תחום, החל מחמקנות, מהירות, מכ"מים, אוויוניקה/מחשוב וכו'.

לגבי ה-F18 החדש, הוא אולי בר השוואה ל'רפאל' מבחינת עובדת השיוך של שניהם לדור הרביעי של מטוסי הקרב, אך עדיין הטכנולגיה האמריקנית נחשבת בעולם כמועדפת ומובילה. לא שמענו על איזו שהיא טכנולוגיה צרפתית פורצת דרך בכלל, ועדיפה על מתחריה בפרט.


ומכל מקום, ה'רפאל' לא נמכר לאף מדינה למרות זמן רב של ניסיונות שיווק נואשים... את המיראז' הם דווקא כן הצלחו לשווק, יש יצרנים רוסים נחותים מהם שמצליחים במכירות, רק ה'רפאל' לא נמכר לאף לקוח! לכן לא נראה לי שמדובר במשהו מוביל כל כך מבחינה טכנולוגית, מדובר במוצר שבמקסימום שווה לשאר המתחרים.

אם הרפאל היה אמריקאי, הוא היה נמכר טוב מאוד.
(אני מדבר רק על השיוך המדינתי, לא על החלפת מערכות)

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

המושג 'דמגוגיה' הוא עובדה נכונה שמושמעת בהקשר לא נכון.

אם ה'רפאל' היה אמריקני אז הוא לבטח היה טוב יותר ומוביל טכנולוגית (מה שככל הנראה ה'רפאל' אינו עושה).

ובאותה מידה, אם ה-F16 היה צרפתי אז הוא היה כנראה פחות טוב ונמכר פחות.

בכל מקרה, כדאי לזכור שכשהיה לצרפתים מוצר טוב ומוביל, הוא נמכר כפטריות אחר הגשם, ואני מתכוין למיראז'.

אתה מסלף את דברי..
אני מתייחס להסדרים הכספיים של ארה"ב - בכספי סיוע ניתן למכור מטוס פחות טוב (בהחלט ייתכן שהוא כזה, אני לא יודע) ממטוס מתחרה של מדינה שאין לה יכולת למכור ככה.

שים לב למי נמכר המיראז' - בעיקר למדינות שלא יכלו לקנות מארה"ב ולמדינות שלארה"ב לא היו אינטרסים בהן..

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

כולם מתבקשים לשים לב שR1pper );


שלח שתי הודעות .. הראשונה שפתחה .. ועוד אחת בה הוא מסביר למה שאל את השאלה זו ..

הוא שאל את השאלה הזו כדי להבין זאת:
"ניסיתי להבין אם צרפת היא ברמה של רוסיה וארה''ב בתחום מטוסי התקיפה. אני מודע להיסטוריה שלה, פשוט סברתי שרק רוסיה וארה''ב בעלות יכולת לספק מטוסים מהשורה הראשונה."
ולכן זה הגיוני ביותר לעשות השוואה בין ה f-22 ל-RAFALE ...

נכון מאוד,

אין אפשרות למדוד עליונות של מטוס זה ואחר בלי לציין איזה אויוניקה וחימוש מותקנים בו ועליו.
תשובה ב נכונה - צריכים להתנגש כדי לפתור את הבעייה.
או לחילופין לנסות להעריך בלי פתרון מדעי נתון כמו שנעשה לעיל וזה שקורא טוב יותר פרסומים יינצח.
אני אישית לא קונה כלום מהצרפתים - אמברגו - זוכרים? לא? זה הייה מזמן.

לגבי ה-F18 החדש, הוא אולי בר השוואה ל'רפאל' מבחינת עובדת השיוך של שניהם לדור הרביעי של מטוסי הקרב, אך עדיין הטכנולגיה האמריקנית נחשבת בעולם כמועדפת ומובילה. לא שמענו על איזו שהיא טכנולוגיה צרפתית פורצת דרך בכלל, ועדיפה על מתחריה בפרט.

שלוש נקודות לטובת הצרפתים:

א. תוכנת CAD לתכנון מטוסים CATIA שנכתבה במפעלי מרסל דאסו נחשבת לתוכנה המובילה בעולם, כרגע. גם יצרני מטוסים אמריקאים משתמשים בה.

ב. אם תשב ב-"נץ" (תצורה קרבית, 50% דלק) מאחורי "מיראז' 2000" (אותה תצורה) ביתרון אלף על אלף, לקרב תותחים, סיכוי סביר שהמיראז' 2000 יביס אותך. למטוס הזה יש את שיעור הפנייה הרגעי הטוב ביותר כרגע (כולל סוחוי 27 באותה תצורה). זה לא ממש רלוונטי לק"א מודרני, אבל בכ"ז הישג.

ג. לטעמי האישי, השבלולים הממולאים המוגשים במסעדות הצרפתיות הטובות, הם לא רק יתרון, אלא פריצת תחום גסטרונומי עולמית...

אתה מכיר את סרטי הק"א של התורכים מול היוונים?

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

הצרפתים עברו לתצורת דלתא-קנרד ברפאל כאשר היתרון העיקרי של תצורה זאת (על פני תצורת דלתא) הוא הגעה לזוויות התקפה יותר גדולות והגדלת כושר התמרון הרגעי. לפי דבריך גם הכפיר קנרד היה יכול לנצח בקרב אווירי כזה. האמת היא שכושר הפנייה המיוצב (הנובע גם מדחף המנוע) חשוב לא פחות בהתפתחות הקרב. בתחום הזה יש לאמריקאים יתרון היסטורי

טייס קרב לשעבר בחיל הגדיר את הכפיר כמיראז' עם בלאטה.. משהו על מטוס כבד מדי ביחס למנוע שלו.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

מנוע הATAR 9-C של המיראז' הוחלף במנוע J-79 אמריקאי. להלו נתוניהם:

Atar 9 C
דחף: 13256 ליברות
משקל: 1456 ק"ג
יחס דחף/ משקל: 4.1

J-79
דחף: 17835 ליברות
משקל: 1750 ק"ג
יחס דחף/ משקל: 4.6

כפי שנראה, החלפת המנוע היתה צעד מתבקש ולא "קיפחה" אף אחד. השיפור האוירודינמי עם תוספת הקנרדים ודאי פיצה על 300 הקילוגרמים הנוספים של המנוע ועל המשקל העצמי של הקנרדים. יש לי חשד שנשוא ההשוואה היה F-16 ולא המיראז'. הF-16 היה מטוס מדור אחר ובמחיר אחר.

כן, אבל מה עם שינויי המשקל של המטוסים?
לי אין את הנתונים המדוייקים, אבל יש לי חשד סביר שהכפיר אכן היה כבד יותר במידה מספקת כדי שדברי אותו טייס יהיו מוצדקים.

ו..הוא אמר את זה (למיטב ידיעתי) בהקשר של קרבות האוויר הראשונים מול הבזים, שהיוו יריב קשה מאוד לכפיר.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

כן, אבל מה עם שינויי המשקל של המטוסים?
לי אין את הנתונים המדוייקים, אבל יש לי חשד סביר שהכפיר אכן היה כבד יותר במידה מספקת כדי שדברי אותו טייס יהיו מוצדקים.

במספרים עגולים, משקל ריק כבד בכמעט טון ממיראז' 3. הוסף כמות דלק פנימי גדולה יותר ויכולת נשיאת חימוש כבד כמעט פי 4 ותקבל מטוס כבד מאד, יחסית למשקל ההתחלתי של המיראז' ושטח הכנפיים (שלא השתנה כמעט).

חיפשתי נתונים כל כך והגעתי לנתונים סותרים. מה שוקל יותר בכפיר מאשר במיראז'? 300 ק"ג מנוע, מגן חום למנוע שאינני יודע כמה שוקל ומה עוד? האם ייתכן שבמיראז' המשקל הריק הוא ללא תותחים? בגרסא המקורית הצרפתית הרי הייתה אפשרות כזאת.

מיראז' 3 התחיל במשקל ריק של 5,625 ק"ג.
כפיר בעידן הטרום קנארד (ריק) - 7,519 ק"ג ודלק פנימי 3,448 ליטר. המטוס היה מסוגל לשאת 6 פצצות 360 ק"ג (ונתיקים) או 10 פצצות Mk-82 (ונתיקים).
כפיר קנארד התחיל במשקל ריק של 7,766 ק"ג
קנארד משופר (עם עוד תוספת מסוימת) התחיל במשקל ריק של 7,933 ק"ג.
גירסה 7 היה קל במקצת. (ריק) 7,865 ק"ג.

מה לעזאזל...?

זה מזכיר את ההפרש בין הנץ לברק 2, אבל אנחנו מדברים על 2 טון!
חוץ מהמנוע, מה עוד מכביד? פי 20 יותר ציוד אוויוני? חציצים מפלדה?

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

באתר " מרחב אוירי 2006" יש כתבה על הנשר. בכתבה מצויין שמשקל הנשר היה נמוך ב450 ק"ג ממשקל השחק. באם נתון זה נכון, קשה לי להבין את תוספת המשקל בכפיר כאשר המנוע הבסיסי כבד ב300 ק"ג בלבד. אני חוזר להשערתי הראשונית שהגדרת ה"ריק" שונה בין שני המטוסים. אם יש לך אינפורמציה טובה יותר אנא האר את עיני.

הצרפתים עברו לתצורת דלתא-קנרד ברפאל

הם עברו לתצורה הזאת בהדרגה, שנים רבות קודם לכן. המיראז' "מילאן" כבר צויד בקנארד. לאחר מכן המיראז' NG צויד בסטרייקס דומים באופן חשוד לאלו שבצידי אפו של הכפיר.

כאשר היתרון העיקרי של תצורה זאת (על פני תצורת דלתא) הוא הגעה לזוויות התקפה יותר גדולות והגדלת כושר התמרון הרגעי.

הסבר נכון.

לפי דבריך גם הכפיר קנרד היה יכול לנצח בקרב אווירי כזה.

עד כאן. אתה צריך להביא בחשבון שני דברים:
א. בגלל מנת הממדים הקטנה של כנפי דלתה רגילות (נצולת נמוכה), חוסר היכולת להשתמש בכנפונים קדמיים, וחוסר היכולת להשתמש במדפים בשפת הזרימה, מטוסי דלתה סבלו תמיד ממחסור בעילוי. אם תשים לב, תצורת הקרב שלהם מאופיינת תמיד בעומס כנף קטן יחסית למטוסים בני דורם בעלי כנפיים משוכות לאחור. למשל, מקדם העילוי המרבי במיראז' היה 0.6 בלבד, אך ה-F-104 עם כנפיו הקצוצות היה מסוגל לכמעט כפליים מערך זה (עם נשיבת אוויר חם בתצורת נחיתה BLC) ולא מעט בגין הכנפונים (הידניים) בשפת ההתקפה. למטוס היו בעיות אחרות בתחום הפניות; רעידות גדולות, מגביל זווית התקפה אוטומטי שדחף את הסטיק קדימה בלא יותר מ-6 - 6.5 ג'י וכו', שהפכו אותו למטוס קרב צמוד עלוב לגמרי.
בקרב אוויר צמוד, מה שהורג אותך תמיד, הוא לא גרר צורה (המטוס דווקא מוריד מהירות) אלא גרר מושרה (נקרא גם גרר מערבולות). אתה מקטין מהירות כדי להדק את רדיוס הפניה, המטוס חייב לייצר עילוי בכמות הג'י שאתה מושך, והכנפיים חייבות לספק את העילוי הזה. כשלא נשארת "רזרבה" בין מקדם העילוי שאתה טס בו למקדם העילוי הנחוץ לך עקב הג'י שאתה מושך - המטוס נעצר ולא יכול לחדד יותר. גרר מושרה עולה ביחס ריבועי למקדם העילוי!
לפיכך, כל אמצעי שיתן לך יותר עילוי, גם במחיר של עליית מה בגרר צורה, הוא תוספת מבורכת. ב-"כפיר", הקנארד לא רק סיפק תוספת עילוי אלא גם אפשר כניסה מהירה מאד וחלקה לחלוטין, לזוויות התקפה גדולות, בלי שהמטוס "ימרח" (Mush - אבדן גובה בלי כניסה להזדקרות ו/או סחרור).

אבל!

ב. לצערנו הרב ל-"כפיר" לא הייתה מגבלת ג'י גבוהה כמו ל-"נץ". אפילו לא כמו ל-"קורנס". הוא היה מחוזק לספרת עומס קטנה משניהם. גם תוספת העילוי לא יכולה להתגבר על מכשלה כזו.

אמת היא שכושר הפנייה המיוצב (הנובע גם מדחף המנוע) חשוב לא פחות בהתפתחות הקרב. בתחום הזה יש לאמריקאים יתרון היסטורי

אכן כן. חשובה לא פחות, אך לא יותר. פניה מיוצבת חשובה בטקטים מסוימים של ק"א ופניה רגעית חשובה בטקטים אחרים.
היתרון ההיסטורי של האמריקאים בתחום הזה נעלם לחלוטין בויאטנם כשמטוסי מיג 17 של הצפוניים פנו בשיעור של למעלה מ-8 ג'י והקורנסים שניסו להיכנס עמם לקרב כזה נדפקו עד העצם. במלחמת יום הכיפורים אירע קרב המוני כזה, שאין ספק שאתה מכיר אותו וכך גם דני שקי ואמיר נחומי. הם הגיעו לקרב הזה מצוידים בכל הנסיון שהופק בויאטנם, הידע שנצבר בניסויי טיסה עם שני המיגים שערקו אלינו והשתמשו ביתרונות הקורנס (קרב אנרגיה, תמרון באנך) כדי לשלול מהמיג את יתרונו בתחום הפנייה המיוצבת.

שתי נקודות נוספות שתמיד מוזכרות בספרות המקצועית ושבטוחני שתוכל לשפוך עליהן אור נוסף:

1) התצורה הפחות חלקה של גוף הכפיר יצרה יותר גרר ולכן חלק גדול מתוספת הדחף בוזבזה על התגברות על כך.
2) מרכז הכובד של הכפיר זז קדימה. כתוצאה מכך נוצר מטוס יציב יותר לעומת השחק במישור העלרוד (יתרון מסורתי כפלטפורמת ירי), אבל כתוצאה מכך גם פחות זריז. כידוע, בשחק שיחקו לאורך השנים בנקודת הכובד כדי להגיע לביצועי ק"א אופטימליים.

בינתיים, ככל הידוע לי, בענף היסטוריה כותבים כבר כמה שנים את ההיסטוריה של המיראז' ויהיה ביטוי ליכולותיו. אז ניתן יהיה להשוות ביצועים לכפיר. היום אפילו הטייסים הכי טכניים שטסו עליו כבר לא זוכרים מידע שימושי. לפי הרבה שנים שאלתי את אמנון ארד (פקטורי) מה הייתה ההשפלה בין צלב הבורסייט ונקודת המכוון לצליפה והוא לא זכר.
יש שיטה טובה לחשב את עקומת הגרר של מטוס (מפתח עקרי לחישובי ביצועים) מגראפים שהיצרן מספק בדיאגרמות אחרות. זה רק לוקח זמן רב.

אתה צודק מאד לגבי שינוי מרכז הכובד של כפיר ביחס למיראז' ואפילו בתוך "משפחת" הכפיר. מרכז הכובד בדגם הראשון (ללא קנארד) היה ב-52% מיתר (לפני השן משור) ובדגם 7 הוא כבר היה ב-48.9% מיתר.

אם אתה יכול, תעיף מבט בספר הגדול של ענף היסטוריה על קרבות האויר במלחמת יוה"כ. בפרק התחקירים יש מספר עדויות מעניינות מאוד של טייסי שחק ונשר על נקודות אלו. מדובר בדברים שאמרו טייסים בתחקירים הכנפיים והחיליים שנערכו מיד לאחר המלחמה כשזכרונם של הטייסים היה עדיין טרי.
למרבה הצער, השוואה לכפיר המוקדם אין שם, אבל אם נקח בחשבון את החוויות של טייסת 101 בחודשים הראשונים בהם היא הפעילה את המטוס, ההבדל היה דרמטי (חוץ מהמרכיב של רוח היחידה ששיחק שם תפקיד לא קטן כנראה).

ד"א, בכל הדיון אני מתייחס רק לכפיר C1 המוקדם. אין לי עדויות מפורטות לגבי רמת השיפור שבכפיר הגדרות.

אפשר למדוד ביצועים של מטוס זה או אחר ע"י הנחת גרף מעטפת הטיסה על גבי גרף מעטפת הטיסה
של המטוס השני.כך היינו לומדים על יכולות של מטוסי אוייב -פעם.
קרבות האויר הם לא בתנאי מעבדה וקשר עיין בקרב אויר הייה תנאי הכרחי ב1967- וגם ביום כיפור אבל כנראה הקרבות העתידיים יהיו קרב מכ"ם וטילי א"א מצויינים.- אלראות.
חלק ממטוסי הקרב כיום נותנים על הנייר ביצועים מרשימים אבל חלק מהטייסים לא יכולים להביא לידיי ביטוי את התכונות הנ"ל - ואוכלים אותה באימונים.
דוגמא למטוס שניתן להטיס על גבולות המעטפת בקלות יחסית הוא - F16 ולכן טייס בינוני יכול להפיל בקרב
צמוד טייס טוב ממנו הטס במטוס מתקדם כנ"ל.
אין ברירה אלא להתנגש אחד בשני - ראפאל עם F18 .

חבל!

ודוגמה למטוס "קשה" - F-15.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אגב==ה"ראפאל" אכן טרם נמכר, אך חוזה ראשון כבר מתגבש ואפשר ולמעשה נחתם : לוב, רוכשת ותיקה של המיראז' לדגמיהם, תקבל כנראה טייסת של 13-18 מטוסי ראפאל בעתיד, תוצאת התמתנות לוב וויתורה על הגרעין.

לוב כבר רכשה מארה"ב, לראשונה אחרי עשרות שנים, מטוסי בואינג, אך כנראה שמהעסקאות הגדולות - צבאיות ואזרחיות - תהנה כבעבר צרפת...

אלג'יריה מחזירה לרוסיה 15 מיג-29 ובוחנת רכישת 40 מטוסי ראפאל , בתמורה לנפט שמספקת.

והנה כמה תמונות של הרפאל, אני מקווה שהן יתרמו לדיון. קרדיט בעיקר ל'פרש' ו'ויקיפדיה':

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://tbn0.google.com/images?q=tbn:8FX9zQJHAa0PcM:http://www.debka.co.il/photos/2548.jpg]


והנה עוד אחת:


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://grm.m.walla.co.il/briefcase/00f3/o/h/a/d/b/x/@/@/@/@/@/@/@/@/@/@/@/@/@/@/@/@/@/@/@/r/200209080037488246/200408011741164086/12.jpg]




[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.airforce-technology.com/projects/rafale/images/rafale_2.jpg]