ציטוט:

דוס האינטרנט דור האינטרנט הביא אלינו גם את דוס האינטרנט, שלא תמיד מוצא את מקומו בדיון הציבורי. הוא מגדף, שטחי ובטוח שיש לו מונופול על ערוצי היהדות. אסף וול מאפיין את התופעה ותומך בגדולי הדור שאסרו על מאמיניהם לגלוש אסף וול טוב עשו אלו מהרבנים שאסרו על צאן מרעיתם לגלוש באינטרנט. טרם ירדתי לעומק הנימוקים שהביאו אותם להחלטתם, אך עבורי סיבת האיסור ברורה מאין כמוהו: רבים מאנשיהם פשוט עושים בושות. מדובר בכאלו שאינם יודעים כיצד להתנהג בפומבי. השפה הנמוכה, הגידופים והטיעונים השטחיים בטוקבקים – כל אלו מרכיבים חלון ראווה בעייתי מאוד למגזר המכנה עצמו "ירא שמיים". ציבור זה, המתהדר בענווה ובמוסריות בסטנדרט גבוה, מתגלה פעמים לא מעטות בתגובותיו כלא יותר מ"חייתו יער". רבות תהיתי על הסיבות לכך. לאחרונה עלו על דעתי מספר גורמים לתופעה. הדבר התרחש עת רפרפתי בין התגובות שטענו כי הטקסטים התנ"כיים-ארוטיים של "שיר השירים" הם אלגוריה משמימה ליחסי הקב"ה עם כנסת ישראל(??!!). כך עלה בידי לזקק תובנה עיקרית ומספר הגיגי משנה לשאלה: מדוע מקלדותיהם של תלמידי חכמים מפיקות לעתים קרובות מדי גבבות במקום תגובות. הגורם המרכזי בעניין זה לדעתי היא הכותרת הפרובוקטיבית הניתנת לערוץ המושך את עיקר האש: "יהדות". עבור מרבית גולשי המגזר המדובר קיימת רק יהדות אחת, אותה יהדות כפי שהיא נתפסת ונלמדת במקום שבו נולדו והתחנכו. לדידם, בכל הקשור להבנת היהדות אין עוד מלבדם. אך לפתע, עם המצאת האינטרנט והתגברות הבטלה המביאה לידי שעמום, נחשפו גם הם לדעות אחרות. דעות אחרות!!! הרחמן יצילנו. למשל, יש מי שסובר כי "שיר השירים" הוא שיר ארוטי. יש מי שסובר כי רבקה לא היתה בת שלוש כשהובאה אל יצחק כפי שמפרש רש"י. יש מי שסובר (בפעם המיליון) שדוד אכן חטא בפרשת בת שבע, ותאמינו לי (ולו) הוא חטא שם כמו שצריך. איך ניתן בכלל לסבול רעיונות שכאלו? כי יש להם מונופול. ואם הכותרת בראש העמוד היא "יהדות", הרי הם רואים עצמם מייד בעלי בית מטעם עצמם ו/או מטעם ריבונו של עולם. ודאי שלא כאורחים באכסניה שיש להקפיד בה על כללי נימוס בסיסיים. לכן הם מסוגלים לכנות מומחה בעל שם בתואר "בור" ולגעור בכותבת בשל לבושה הלא צנוע לטעמם, כאילו היא מתארחת אצלם ולא להפך. סעיף נוסף המעלה את חמת המגיבים הוא ההתייחסות לגופו של אדם ולא לגופו של עניין. למשל, במידה שגדולי הדור ציוו על דבר מסוים, ודאי שכך הדבר וכלל אין להרהר אחריו. להיגיון אין כל תפקיד במשחק. גישה זו תקפה אולי בתרבות המקובלת בחצרותיהם, אך לא בקרב הציבור הרחב, וכאן מגיע הקונפליקט. אם כך, מגיבים יקרים, שומרי אמוני ישראל, הנה כמה כללים מועילים לפני שתשגרו את התגובה הבאה. לפני שאתם מגיבים, חישבו. נכון, זה לא קל, אבל זה יעשה קצת סדר במילים. נסו גם לספור את כל בני יעקב (כולל דינה), פעולה זו תקרר אתכם מעט לפני שתגיבו. בנוסף, התאמצו ככל שניתן להימנע משגיאות כתיב, למרות מורכבותה היחסית של לשון הקודש. לידיעתכם, סימני הפיסוק נמצאים בדרך כלל בחלקה התחתון - ימני של המקלדת. ולא פחות חשוב, למדו כיצד לבנות טיעון. לצורך העניין "אידיוט" היא מסקנה שאני נוטה לכבד, אך השתדלו לצרף גם את ההנחות שהובילו אתכם אליה. אה, כמעט שכחתי, למרות ש'השכלה' היא מילה מגונה עבורכם, עשו הכל כדי לרכוש אותה. אצל הרמב"ם זה עבד. לסיכום, נסו ללמוד, אפילו בצורה בסיסית, כיצד מתנהג בן תרבות בדיון ציבורי. כל עוד אין בידיכם הכלים להשתתף בדיון שכזה כנדרש, הרי שנמצאתם מחללים שם שמיים ברבים. לכן, אנא שמעו בקול הרבנים וסלקו את האינטרנט ממעונותיכם. הרי שבמידה וגדולי הדור ציוו על דבר מסוים, ודאי שכך הדבר וכלל אין להרהר אחריו. חוצמזה עצם מתן גזר הדין לבניזרי בעיצומו של חג המימונה, מעיד יותר מכל כי מדובר ברדיפה עדתית גרידא. מקור

! This is Sparta

אבל מהכותרת ומההקדשה אני מבינה שאתה לא קראת את אשכול ההיכרות.

דווקא כן קראתי, ולכן הבלגתי כל-כך הרבה זמן. כאשר כותבים הודעה עם המילה "נאצים" ואח"כ מנסים להתנצל בכך שאומרים ש"בבדיחות גזעניות יש כנראה גרעין של אמת "... זה לא קשור למידת הידע שלך.

אני בדרך כלל לא כותב בפורום הזה, וחסרי ידע יש בכל הפורומים (אני בטח לא רב גדול ...) אבל כדאי לקרוא ולהפנים.

ואגב, לכתוב "לא קראתי את מה שכתבת אבל רציתי לומר ש..." זה בערך כמו לומר "לא מעניין אותי מה אתה אומר, מעניין אותי רק מה שיש לי להגיד".

! This is Sparta

קראתי ולא הבנתי -
הוא מדבר על דתיים שלא יודעים איך להתנהג, ואתה מדבר על מישהו שלא גדל בסביבה דתית, וכתב משהו שכל אחד אחר היה יכול לכתוב.
למה לפתוח אשכול במיוחד כדי להשמיץ?

1. לא פתחתי אשכול בשביל להשמיץ, פתחתי אשכול עם הקדשה.

2. המאמר מדבר על דתיים שכותבים באינטרנט, והבאתי אותו לפורום של דתיים שכותבים באינטרנט.

3. מטרת האשכול היתה לפתוח דיון, לאחר קריאת המאמר, המאמר מדבר על "גולשי המגזר" שלדעתי מרכיבים גם את הפורום הזה. האם צודק כותב המאמר, האם קיימת נטייה כזו ? האם האינטרנט פתח פתח להתלהמות שמדרדרת את המושג "יהדות" (ויש מי שיטען שזה קרא כבר עם המצאת הקסטות) ..... וכו'.

4. והאמת .... אפשר גם לא להגיב והאשכול הזה ישקע אל תהומות האינטרנט כלא היה.

! This is Sparta

לא כתבת את ההודעה הזאת כקריאה לדיון (מה דעתכם על... וכדו'), אלא כביקורת, ולכן התגובה שלי הייתה כזאת.

לצערי הרב קיימים כאלה גולשים, אנשים שכנראה יכולת הניסוח שלהם בשילוב עם ראיה צרה גורמים להם להגיב בדרכים ירודות וחסרות כל טיפת אינטלקטואל, אבל העובדה בשטח היא, שקיימים המון גולשים כאלה ולא רק במגזר הדתי. באמת עצוב שבמגזר הדתי זה בא לידי ביטוי בהקשרים של יהדות ובמאמרים כגון זה שבעקבותיו נכתב מאמר זה, אבל לקחת תגובות מכמה גולשים לא כל-כך חכמים ועל זה לבסס תאוריה ענקית ומוטעית כל-כך על מגזר שלם זה עצוב.
חבל לי שכותב המאמר הזה התייחס אך-ורק לתגובות הנאצה מפי גולשי הציבור הדתי ועצם עין כלפי כל השאר (וקראתי גם את המאמר השני, כך שאני לא מדבר תוך אי ידיעה).
אני יכול באותה מידה ללאסוף מפורומים תגובות מטומטמות כתובות בשפה ירודה ומלאות קללות ולבסס על זה מאמר שלם על "הידרדרות הנוער של ימינו" תוך התעלמות מוחלטת מהתגובות החכמות, המכובדות והמנוסחות יפה שמופיעות באותו האשכול/כתבה/מאמר.
מה שהכותב עשה כאן הוא אי צדק משווע ושפיטה מוקדמת... צר לי לומר אבל בפסקה הספציפית הזאת:
"אם כך, מגיבים יקרים, שומרי אמוני ישראל, הנה כמה כללים מועילים לפני שתשגרו את התגובה הבאה. לפני שאתם מגיבים, חישבו. נכון, זה לא קל, אבל זה יעשה קצת סדר במילים. נסו גם לספור את כל בני יעקב (כולל דינה), פעולה זו תקרר אתכם מעט לפני שתגיבו. בנוסף, התאמצו ככל שניתן להימנע משגיאות כתיב, למרות מורכבותה היחסית של לשון הקודש. לידיעתכם, סימני הפיסוק נמצאים בדרך כלל בחלקה התחתון - ימני של המקלדת. ולא פחות חשוב, למדו כיצד לבנות טיעון. לצורך העניין "אידיוט" היא מסקנה שאני נוטה לכבד, אך השתדלו לצרף גם את ההנחות שהובילו אתכם אליה. אה, כמעט שכחתי, למרות ש'השכלה' היא מילה מגונה עבורכם, עשו הכל כדי לרכוש אותה. אצל הרמב"ם זה עבד. לסיכום, נסו ללמוד, אפילו בצורה בסיסית, כיצד מתנהג בן תרבות בדיון ציבורי."
הכותב עושה בדיוק את מה שהוא כותב נגדו במאמר, יוצא בהאשמות חסרות כל ביסוס על מגזר שלם בלי לתת כל נימוק. גם אני נוטה לכבד האשמות והטחות אם יש מאחוריהן סיבה - וכאן המקום להגיד שהבאת הגולשים שהוא מדבר עליהם כראיה לא תתקבל היות וכולנו יודעים שהם לא מייצגים את רוב המגזר הדתי.
אם ההפסקה הנ"ל הייתה מופנית כלפי המגיבים הללו בלבד, הייתי שותק, אך מובן מדבריו כי הוא מתייחס לכל הגולשים הדתיים באשר הם.
הוא עושה בדיוק את הדבר אותו הוא מבקר כל-כך, בהבדל אחד, הוא עוטף את זה בשפה יפה ורמת כתיבה גבוהה.

דרך אגב, אני לא באמת חושב שאפשר לבסס מאמר כזה על סמך תגובות מאתרים כגון Ynet, כי בינינו - למרות שיש כמה פנינים פה ושם - רמת התגובות שם באופן כללי היא לא בדיוק גבוהה.


ודבר אחרון (באמת):
לעניות דעתי ה-"הקדשה" שלך מיותרת לגמרי, אם זאת לא הייתה הפעם הראשונה אולי זה היה מובן, אך הגולש המדובר כותב כמו שצריך וגם אם כאן ספציפית הוא טעה, לכולם יש מעידות חד פעמיות, לעניות דעתי היית צריך לבוא בדברים איתו באופן אישי ולא לעשות זאת על גב הפורום לעיני כולם.

תופעת הטוקבקים הישראלים היא תופעה מדהימה, שלדעתי הינה יחודית למדי באינטרנט העולמי, לכל אחד יש מה לומר, ומיד, ולעיתים ללא מחשבה מוקדמת.

ניתן אגב לשאול שאלה אחרת "למה בכלל לאפשר את נושא הטוקבק ?". במקום כל ההטפות (שגם הן נכתבות ע"ג דפי האינטרנט, וגם אליהן יש אפשרות לטקבק), במקום הצעות החוק וכו' ניתן פשוט לחסום את האפשרות הזו. אולם מנהלי האתרים מאפשרים את האופציה לכתוב תגובה מיידית, ואח"כ יוצאים כנגדה.

אני מסכים שנושא הטוקבקים אינו יחודי למגזר, אולם אני חושב שיש כאן משום איפיון מסויים בתוך המגזר עצמו. כמו שהטוקבקיסט החילוני הוא הרבה פעמים יורה מהמותן, עילג, נוטה להתלהמות ... כך גם טוקבקיסט המגזר, אולם כאן נכנסת לפעולה גם "האסמכתה", מובאות שבאות להצדיק את דעתו של הטוקבקיסט (קצת מזכיר את אנשי "תאוריית הקונספירציה" שמנסים גם הם להביא "הוכחות" לדבריהם ממקורות שונים).

ובנושא השני,

ציטוט:

במקור נכתב על ידי doobel ודבר אחרון (באמת): לעניות דעתי ה-"הקדשה" שלך מיותרת לגמרי, אם זאת לא הייתה הפעם הראשונה אולי זה היה מובן, אך הגולש המדובר כותב כמו שצריך וגם אם כאן ספציפית הוא טעה, לכולם יש מעידות חד פעמיות, לעניות דעתי היית צריך לבוא בדברים איתו באופן אישי ולא לעשות זאת על גב הפורום לעיני כולם.

האמת "כשמעצבנים אותי אני לא רואה בעיניים", הפעם זה נפל על אסיף.

! This is Sparta

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צנחן1 האמת "כשמעצבנים אותי אני לא רואה בעיניים", הפעם זה נפל על אסיף.

אז קח הצעה שלי:ספור את בני יעקב אבינו ע"ה (כולל דינה)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

לגבי סוג הטוקבקיסט עליו אתה מדבר, אין הבדל גדול בין טוקבקיסט דתי ו-לא דתי, שניהם בדיוק כמו שאמרת, יורים מהמותן, עילגים ונוטים להתלהמות. ההבדל הוא בנושאים עליהם הם מגיבים.
הטוקבקיסט הדתי מהסוג הזה מביא את העילגות והנטייה להתלהמות לידי ביטוי בנושאי הדת ולכן גורם לאנשים כגון כותב המאמר שלא טורחים לראות את התמונה הכוללת לגבש דעות מהסוג הזה על שאר המגזר.
שתבין, אני מכיר בתופעה, יש טוקבקיסטים שלצערי הרב מביישים את המגזר הדתי. אנשים כאלו באמת צריכים פשוט לא להגיב, וכך לעשות פחות נזק.
לגבי האסמכתות בתגובות כאלו, ברוב המקרים אלו דברים שכל ילד דתי בן עשר ידע להגיד לך, ולצערי הרבה פעמים גם מיותר להגיד אותן לאדם לא מאמין/ירא שמיים היות והן חסרות כל משמעות בעבורו.
קח לדוגמא את הטיעון הרווח במאמר על שיר השירים (עליו אמנע מלהביע דעה): שנאמר על ספר שיר השירים כי הוא קודש הקודשים ולכן - איך הכותבת מעיזה להגיד דברים כאלה? הטיעון הוא הנכון, אך לאדם שאינו מייחס כל חשיבות לספר שיר השירים מלכתחילה, הטענה הזו תראה מגוחכת.
כמו שאמרתי, אנשים שלא מגיבים לעניין לא צריכים לטרוח להגיב בנושאים כאלה.

אני לא חושב שטוקבק היה גורם כל-כך הרבה נזק אם אנשים היו פשוט מקבלים את העובדה, שתמיד יהיו אנשים טיפשים שיכתבו תגובות טיפשיות.

האדם הזה לא הביא טענה עניינית אחת.
הוא יוצא כנגד קיצוניות וחוסר מוכנות לשמוע ולקבל את האחר? טוב, אבל האם התופעה הזו ייחודית לציבור הדתי? האם היא מתארת את רוב הציבור הדתי? התשובה, לדעתי, היא חד משמעית לא.
בנוסף, הוא זורק בלי סוף טיעונים ואמירות כמו לדידם, בכל הקשור להבנת היהדות אין עוד מלבדם. או כי יש להם מונופול. ואם הכותרת בראש העמוד היא "יהדות", הרי הם רואים עצמם מייד בעלי בית מטעם עצמם ו/או מטעם ריבונו של עולם, בלי להבהיר לאיזה קהל הוא פונה ועל איזה קהל הוא מעביר ביקורת. כמו שDOOBEL אמר, הוא חוטא בסטיגמציה ודמוניזציה של ציבור שלם, בלי לטרוח להבהיר או לבדוק את דבריו.
גם מדברים אחרים שנכתבו במאמר זה עולה כי כותב המאמר אינו בעל הבנה מעמיקה במיוחד ביהדות, וזה לצערי מתאר לא מעט אנשים הטוענים כלפי הדתיים ש"אין לכם מונופול על היהדות", בעוד הם עצמם לא טרחו אף פעם להתעמק בה.
והמאמר על שיר השירים שהובא הוא פשוט אדיוטי. פירוש שלא עולה מהפשט, בתוספת "קריאה פמיניסטית"...
תשמע, ביקורת היא בהחלט דבר שאני תומך בו, אבל כשיש לו מטרה וכשהוא לא פוגע ישירות במישהו. במקרה הזה קשה לי לומר שתנאים אלו מתקיימים...

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

צנחן:
אם יש לך בעיה עם תגובה של גולש, אתה מוזמן ללחוץ על אייקון הדיווח ולעדכן אותנו שיש בעיה עם ההודעה. אנחנו נכריע האם לדעתנו היא בעייתית.
במקרה הנוכחי, אגב, אני לא חושבת שההודעה של אסיף בעייתית. נכון שהוא עוד ילד די קטן ולא למד להתנסח באופן פוליטיקלי-קורקט, אבל דעתו בסך הכל לא קיצונית, פוגענית או כל דבר אחר. אמנם לא נכון להכליל על אף אוכלוסיה שום דבר, אבל האמירה שלו לא היתה גזענית, והיא סוייגה. אפשר פשוט להסביר לו שהוא טועה (לפחות בניסוח, כי אם תקרא את דברי ישי באשכול ההוא תיווכח שלחלק מגישות האנטישמיוּת היה ביסוס מינימלי בדרכי היהודים באותה התקופה). אין צורך לצלוב אותו.

בכל מקרה, אשכול כדוגמת הזה, שמביא כתבה צינית המבקרת תופעה שלילית ומקדיש את הכתבה לאחד מגולשי הפורום - לא יתקבל אצלנו.
אני מבקשת ממך להתנצל בפני אסיף ולתת לי אישור לערוך את הודעתך ולהסיר ממנה את ה"הקדשה".

ממתי מנהל מבקש אישור לערוך הודעה ?

אין בעיה, ניתן לערוך את ההודעה, לנעול את האשכול, או למחוק אותו.

ולגבי אסיף .... לא צלבתי אותו (חו"ח) ולא כתבתי דברים בגנותו, הבאתי מובאה מכתביו. ובכל מקרה, יכולתי באותה מידה להדגיש את הנקודה ע"י ציטוט הסיפור הידוע על המלך והליצן שבו הדגים הליצן למלך איך ניתן להחמיר בעיה ע"י התנצלות.

לא היתה כוונה לפגוע בנער, וכיוון שאני מניח שלמרות שדבריו פגעו בי גם הוא לא התכוון ..... בואי נגיד שיצאנו תיקו.

! This is Sparta

בפרש לא סותמים פיות, ולכן לא עורכים הודעות חוץ ממקרים חמורים. אם היית מסרב לעריכה הייתי מוחקת את האשכול, כנראה, אבל העדפתי להשאיר אותו כי הדיון פה מתפתח על נושא הכתבה.

מחקתי אותן ואח"כ החזרתי, כי אני חושבת שעדיף שהתגובות שלך ושל מאור ישארו פה, ושאר התגובות מערבות את נושא הדיון ומעט תגובה על ההקדשה, אז במילא אי אפשר למחוק אותן.

חשבתי שאת כל-יכולה