אומרים שבמדינה, הפרלמנט (או במקרים אחרים, נבחרי העם) בדר"כ משקפים את מה שהציבור חושב. אומרים גם שהפרלמנט צריך לעבוד למען הציבור, לטובת האינטרס הפנימי-מהותי של הציבור ולהגדלת העוגה הכוללת (בהיקש מתאגידים - על כל פניו. כלכלי, מדיני, חברתי וכו').

השופט חשין כתב באחד מספקי הדין המדהימים שלו על מדינתו של תומאס מור, אוטופיה. כנראה שכך הייתה אמורה אוטופיה להיות, ועשה זאת בצורה מעולה השופט חשין בתיאורו המטאפורי.

אז פתחתי את ההודעה ב"איך אמור להיראות משכן נבחרי העם הפוטנציאלי". בפועל, ברור שלעולם זה לא יהיה כך, כל עוד המשכן הנ"ל אינו נטול פנים בצורה נחרצת ומוחלטת.

כנראה שרובכם שמע את מה שאמר היום ח"כ אריה אלדד. אם לא, להלן תקציר:

"מי שעשה מעשה שיש בו כדי להוציא שטח משטחי המדינה ומשליטתה המדינית - דינו מיתה"
בתוך כך אמר:
"מכיוון שראש הממשלה, אהוד אולמרט, הצהיר בקולו שהוא מקיים, באמצעות מתווך טורקי, משא ומתן עם סוריה שתכליתו חתימת הסכם שלום תמורת מסירת רמת הגולן לסוריה, עולים מעשיו לכדי עבירת בגידה. אודה לך אם תורה את המשטרה לחקור בעניין, ואם יימצא כי כך עשה מר אולמרט - תורה להעמידו לדין באשמת בגידה".


כעת למהות: הרי ברור שאם אי פעם מישהו ירצה להחזיר את הגולן, הוא לא יוכל פשוט לחתוך את חבל הארץ המדהים הזה, ולהעבירו לידיים אחרות. זה יצטרך לעבור בחוק, לא כל שכן חוק שיבטל את חוק רמת הגולן (דבר שע"פ הלך הרוח הציבורי כעת לא יהיה עניין של מה בכך - אך כמובן כפוף לתיאור האוטופי שהוצג לעיל על משכן נבחרי העם - ולאיטרנסים הרצים בו).


שאלה לי אליכם: האם עשה נכון ח"כ אריה אלדד באומרו את שאמר? ייתכן שבאמת הביע דעה אישית (כמותר וכמתבקש מתפקידו), אך האם לא עשה זאת בצורה שאנשים מסויימים בחברה יוכלו לקחת לקיצוניות מסויימת? האם אין בדבריו משום קריאה לרצח?

אומר את דעתי - מסוכן שחבר כנסת (יהיה אשר יהיה, גם אם דעותיו שונות לחלוטין מדעת הרשות המבצעת) ידבר על העונש בגין בגידה, וההגדרה של בגידה - עוד טרם נתקבלו החלטות, עוד טרם הגיעו למסקנות ועוד טרם בית משפט החליט לדון בסוגיה מסויימת. הרי, נציג העם מייצג את ציבור בוחריו. הם זו גם דעתם של תומכי ח"כ אלדד?

כמובן, שאפשר להסתכל על צידו השני של המטבע, ולהגיד שכל שעשה ח"כ אלדד הוא להציג את הפן המשפטי (שיכול מאוד להיות שהוא נכון!) של מעשי הממשלה אם וכאשר יוחלט על החזרתו של הגולן. אך האם זה נכון לעשות זאת כעת? האם זה צודק? האם זה בסדר?

אשמח לשמוע את דעתכם!

"If you want a job done well, you do it yourself..."

אבל בקיצור: הוא לא מסית לרצח, אלא מסביר את חומרת מעשיו של אולמרט באמצעות הדגמת העונש המירבי הקבוע בחוק למעשיו. הוא יכול להגיד "זה ממש חמור". הוא יכול להגיד "זה יהרוס לאלפי אנשים את החיים". הוא יכול להגיד "ימותו הרבה אנשים בעקבות זאת". והוא יכול להגיד "החוק קובע עונש מוות כעונש מירבי על זה". וואלה. זה מה שהוא באמת עשה.

ח"כ אלדד ציטט את החוק, וקרא ליועץ המשפטי לממשלה לבדוק האם הנחקר הסדרתי לא עבר על עוד חוק.
החוק אינו הסתה, ודברי ח"כ אלדד לא היו הסתה לרצח, אלא לכל היותר הסתה למשפט.

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

אם הוא באמת ובתמים משוכנע שזה יביא שלום ובטחון או אז אין זו בגידה. אולי טעות בשיקול הדעת.


אבל אם בגלל החקירות נגדו הוא החליט למסור את הגולן אז זו בגידה.

אולי כדאי לבדוק אותו במכונת אמת.

שלשה סימנים יש באומה זו: רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים. כל שיש בו שלשה סימנים הללו ראוי להדבק באומה זו. (תלמוד - יבמות עט, א)

יֵבֹשׁוּ וְיִסֹּגוּ אָחוֹר כֹּל שֹׂנְאֵי צִיּוֹן (תהילים קכט, ח)

ראה. גם אם הוא חושב שזה מה שיביא את השלום, ברור שהוא לא יחזיר את השטח ללא ביטול חוק הגולן. על מנת באמת להחזיר את הגולן יהיה צורך בחוק שיבטל את החוק הישן. בתוך כך, טענות ח"כ אלדד אינן רלוונטיות חוקית וחוקתית.


הבעיה עם טענותיו היא בצורה בה הוא הציג אותן, ומתן לגיטימציה לפעול כנגד ראש הממשלה בדרכים לא מוסריות (<== דעתי האישית. על כן פרסמתי את ההודעה מלכתחילה).

"If you want a job done well, you do it yourself..."

http://www.tamas.gov.il/NR/exeres/9...1704068FB8F.htm

ח"כ אלדד מתייחס לסעיף 97, שזו לשונו:
"97. פגיעה בריבונות המדינה או בשלמותה (ד7/)

(א) מי שעשה, בכוונה לפגוע בריבונותה של המדינה, מעשה שיש בו כדי לפגוע בריבונותה, דינו - מיתה או מאסר עולם.

(ב) מי שעשה, בכוונה ששטח כלשהו יצא מריבונותה של המדינה או ייכנס לריבונותה של מדינת חוץ, מעשה שיש בו כדי להביא לכך, דינו - מיתה או מאסר עולם."

לטעמי, גם סעיף 99 רלוונטי:
"99. סיוע לאויב במלחמה (ד9/)

(א) מי שעשה, בכוונה לסייע לאויב במלחמתו נגד ישראל, מעשה שיש בו כדי לסייע לכך, דינו - מיתה או מאסר עולם.

(ב) לענין סעיף זה, "סיוע" - לרבות מסירת ידיעה בכוונה שתגיע לידי האויב או ביודעין שהיא עשויה להגיע לידי האויב, ואין נפקא מינה שבעת מסירתה לא התנהלה מלחמה."

זו לשון החוק, וציטוט החוק, כדברו וכלשונו, אינה הסתה.
אז מספיק עם ההיסטריה.

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

לא לרגע אחד אמרתי שאלדד הסית לרצח. אני העלתי את האפשרות, באותה מידה כמו שח"כ אלדד העלה את ה"אפשרות".

אבל שים לב לשני הדברים הבאים:

"אם תקטוף תפוח מהעץ, דינך יהיה מוות".

"קטיפת תפוח מהעץ היא עניין מאוד מסוכן ולא צריך להקל בו ראש".


האם מעצם העובדה שיש פלגים קיצוניים בחברה שיכולים לפרש את המשפט הראשון כקריאה למוות, לא עדיף להסתפק במשפט השני?

ח"כ אלדד, כאיש ציבור וכבעל תפקיד בעל משמעות עמוקה, משפיע גם על דעת הציבור ויכול להשפיע בצורה לא טובה על אנשים שתומכים. גם אם מה שהוא אמר זה נכון, האם הדרך בה הוא אמר את זה היא בסדר?

(שוב, איני מתווכח על חוקיות הדבר. הוכחתם פה מעבר לכל ספק סביר שמה שהוא אמר זה החוק. אין על כך עוררין. אני שואל מבחינה מהותית ולא פורמאלית. האם היה נכון להציג דברים כך, בידיעה שיתכן ויש לנו גורמים בחברה שיקחו זאת לכיוונים לא נכונים?לא כל שכן שהיה אפשר לומר זאת בצורה אחרת).



תודה על התגובות

"If you want a job done well, you do it yourself..."

ולא עשה כל מעשה אסור או פסול, בטח שלא הסית.
זה החוק, ואין עיתוי נכון או לא נכון לצטט ממנו.

ובקשר לפירוש החוק - הרי כל מה שתאמר יכול ליפול לאלף פירושים, וכל דבר שיאמר ח"כ זה או אחר יכול להיות מפורש כהסתה לרצח ע"י קיצונים. הרי אתה לא מצפה מהח"כים שישקלו היטב כל מילה שיוצאת מפיהם - הרי כך אף אחד מהם לא היה אומר דבר (כי כל דבר יכול לקבל פרשנות לא נכונה...).

ח"כ אלדד לא הסית לרצח, וגם לא ניתן לפרש את דבריו כהסתה לרצח. ח"כ אלדד ציטט את החוק. זה הכל.
וקריאה לאכוף את החוק (או, לפחות, קריאה לבדוק האם יש צורך לאכוף את החוק) לא יכולה להיות מפורשת כהיתר לרצח.
אם יש קיצוניים סהרוריים שינסו לפגוע באולמרט, הרי שהם לא ממש צריכים את ח"כ אלדד ואת מה שאמר (או לא אמר).
אז די להיסטריה.

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

בקשר לדבר הראשון שאמרת, לכך בדיוק נועדה החסינות הדיונית והחסינות המהותית. אבל מצד שני, יש גם שיקול דעת שצריך להפעיל.

בעניין הדבר השני, אני מבין את דעתך אבל עדיין מציקה לי העובדה שאתה מתעקש על פורמאליסטיקה ולא על המהות.

בכל אופן, אני מבין את מה שאתה אומר.

תודה

"If you want a job done well, you do it yourself..."

מה בסך הכל אמר ח"כ אלדד?
הוא ציטט את החוק, וקרא לבדוק אם יש מקום להעמיד את ראש הממשלה על פי סעיף 97 לחוק העונשין.
איפה פה הבעיה? איפה הדבר הכ"כ נורא, הכ"כ פסול, שלשמו נזעקת לפתוח אשכול?

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

ראה את התגובה שלך (בדגש על האחרונה). שים לב לביטויים הדרמטיים בהם אתה משתמש כדי לכפות את הדיון על הפורמאליות של הטענה ולא על המהות שלו. אמשיך להגיד זאת כי לטעמי אתה כל הזמן מתייחס לעובדה שהוא בסה"כ הדגיש את לשון החוק.

הבעיה היא, שיכול לקום אדם ששמע את דברי ח"כ אלדד, להגיד לעצמו - "זה ח"כ, זה אדם גדול, זה נציג העם, הוא אומר שמה שאולמרט עושה זאת בגידה, ועל כך צריך למות - אולי הגיע הזמן שמישהו מהעם יעשה זאת ויפה שעה אחת קודם - אולי בכלל כדאי שאני אעשה זאת". ולמה הבעיה הזאת כל כך רצינית? אחזיר אותך חזרה ל1995.

אדגיש את עניין הפורמאליות - ח"כ אלדד ציטט חוק. יפה מאוד. אין בפורמאליות הזאת דבר פסול. באופן מהותי, דבריו של הח"כ יכול שיפורשו בצורה לא נכונה או בצורה נכונה אך קיצונית ויהווה בסיס איתן לפעולה לא הגיונית. לטעמי - אם כל כך היה חשוב לו להגיד את מה שאמר, היה יכול למצוא דרכים אחרות להגיד זאת ולהימנע ממצב של התססה.

לא סתם שמענו מספר ח"כים אחרים שנזעקנו נוכח מה שהוא אמר. אם אפשר להגיד זאת בצורה עדינה יותר, שאולי תגרור פחות תגובות קיצונית - למה לא פשוט לעשות זאת כך?


(לא כל שכן, שהקריאה שלו הייתה סתמית. הרי אין להעמיד אותו לדין על משהו שכלל עדיין לא עשה, וכלל עדיין לא הצהיר והכל נובע משמועות תקשורת - מה שגם שהח"כ עצמו ניצל את התקשורת לצורך תעמולת פוליטית אישית שלו על חשבון מעשה שעוד לא נעשה וכלל לא נאמר שיעשה - שלא לדבר על הפן הקיצוני שהדגשתי מספר פעמים ואתה בוחר להתעלם ממנו)

"If you want a job done well, you do it yourself..."

חיכיתי שתעלה באוב את רבין, ובכך תהפוך את כל הדיון למגוחך ומיותר...

הקריאה למיצוי הדין אינה הסתה לרצח. שוב, אם יש איזשהו סהרורי המתכוון לפגוע באולמרט, הרי שהוא לא צריך את דבריו של ח"כ אלדד. אני יכול לחשוב על דברים רבים שיהפכו את אהוד אולמרט לבוגד (ולא אפרט אותם פה, פן תאשים גם אותי בהסתה... ) - ואם אני יכול, אז גם כל מיני סהרורים קיצוניים יכולים, והם לא ממש ממתינים בקוצר רוח לדבריו של ח"כ זה או אחר ש"יאשר" להם לפעול. כך שטיעון ה"איך יפרשו את דבריו" נופל מהפרק. גם אם היה אומר משהו "מתון" יותר, ולא מצטט מהחוק, הרי ניתן היה לפרש את דבריו כהיתר לפגוע בראש הממשלה, וההמשך ידוע. מה שאתה מציע זו בעצם סתימת פיות גורפת לכל מי שמותח ביקורת על ראש הממשלה הזה. נראה לך הגיוני?
אגב, אם תקרא שוב את החוק תגלה שהקריאה להעמיד לדין את אולמרט על הסעיף הזה אינה על משהו שעוד לא עשה, אלא על משהו שהוא עושה בימים אלו ממש - אלא אם כן אתה מתייחס לדבריו של אולמרט עצמו כשמועות...

איזה פן קיצוני יכול להיות למי שמצטט את החוק? החוק אינו קיצוני. הוא אינו ימני או שמאלני. הוא פשוט החוק. מי שמטה אותו לכאן או לכאן - או מתעלם ממנו - הוא זה שמוטה פוליטית, והוא זה שיכול להיות קיצוני.
אריה אלדד לא עשה שום דבר קיצוני בכך שציטט את החוק.
ואם נחזור להתחלה - הרי כל הדיון הזה הוא אך ורק על פורמליסטיקה, ולא על מהות. אם ח"כ אלדד היה אומר שלפי דעתו אולמרט בוגד, או משהו כזה, אז היינו יכולים לנהל וויכוח ארוך על מהות.
אין כאן מהות, רק פורמאליסטיקה.

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

כל הכבוד לח"כ אלדד. רק שהבעיה היא לא בראש הממשלה, הבעיה היא בעם הטיפש הזה שבוחר במנהיגים כמוהו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Outlaw כל הכבוד לח"כ אלדד. רק שהבעיה היא לא בראש הממשלה, הבעיה היא בעם הטיפש הזה שבוחר במנהיגים כמוהו.

**העם לא בחר באולמרט**

he.manhigut.org www.mflikud.co.il www.likudnik.co.il

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://he.manhigut.org/templates/mlevi/cutimages/top_logo.jpg]



"צדק צדק תרדוף"

"If you want a job done well, you do it yourself..."

אז מי בחר?

אגב, משהו מדאיג שנתקלתי בו. מספיק רק לקרוא את 10 התגובות הראשונות.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3551486,00.html

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Outlaw אז מי בחר? אגב, משהו מדאיג שנתקלתי בו. מספיק רק לקרוא את 10 התגובות הראשונות. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3551486,00.html

אלו הח''כים והנשיא שבוחרים את ראש הממשלה של ישראל.

על פי חוק יסוד,
לאחר שמתפרסמות תוצאות בחירת המפלגות לכנסת,
הנשיא אוסף נציגים של כל הסיעות, ומקיים איתם ישיבה.
בסופה, הוא מטיל את תפקיד ראש הממשלה ואת מלאכת הרכבת הממשלה החדשה,
על הח''כ שנראה לו שיש לו הסיכויים הטובים ביותר להרכיב ממשלה ראויה.

אחרי שהממשלה הורכבה,
היא מועמדת בהצבעת האמון בכנסת. אם יש רוב של לפחות 61 ח''כים שמביעים אמון בממשלה הזאת,
היא מתחילה לכהן.

אהוד אולמרט היה ממלא המקום של שרון. לאחר שהתברר כי שרון לא יוכל להמשיך ולתפקד כראש ממשלה,
הוחלט שאולמרט יהיה ראש הממשלה החדש, וממשלתו זכתה לאמון הכנסת.

he.manhigut.org www.mflikud.co.il www.likudnik.co.il

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://he.manhigut.org/templates/mlevi/cutimages/top_logo.jpg]



"צדק צדק תרדוף"

מדובר בח"כ אינטלגנטי והגון. לא סביר בעיני שהוא לא ידע שסגנון כזה יעורר רעש.
ברור לי שאין כאן הסתה ולו בגלל שהוא לא רב ולא גורו שאנשים שומעים לו.
הוא יוצר נזק לימין בזה שאנשים כמוני למשל לא ירצו להיות מזוהים עם קבוצה שמנהיגיה מתלהמים.
אחת הסיבות שלא השתתפתי בהפגנות של הימין בתקופת "ההתנתקות" היתה התלהמות הרבנים והתחושה שניסים ולהבדיל אלוהים מפריעים לי כשהם נמצאים בהפגנות.
אלדד הוא מהטובים שבחברי הכנסת ובוודאי מההגונים שבהם (אחרי מרציאנו) והייתי שמחה אם הוא לא היה משחק אותה שרוני.