לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
האשכול נעול
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 10-11-2008, 07:24
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
השב"כ במצב קשה, כנראה: השב"כ הזהיר מרצח שיבצעו גורמי ימין - על סמך סקר (NRG)

שב"כ הזהיר מרצח שיבצעו גורמי ימין - על סמך סקר
לאחר שהתריע מפני רצח פוליטי נוסף חושף ראש השב"כ את אחד ממקורות המידע על הימין הקיצוני: סקרים שערכה חברה חיצונית. "הסקרים קובעים שיש מוכנות לרצוח ראש ממשלה", גילה בטקס פנימי לציון רצח רבין. שב"כ: לא מגיבים למה שנאמר בפורום סגור
נדב זאבי | 10/11/2008 7:46

בישיבת הממשלה בשבוע שעבר התריע ראש השב"כ יובל דיסקין מפני רצח פוליטי נוסף בישראל מצד הימין הקיצוני. יומיים לאחר מכן חשף דיסקין בפני פורום סגור של השירות את אחת הדרכים בהן התקבל המידע: סקרים.

ביום שלישי שעבר התקיים במטה השב"כ טקס יום הזיכרון למלאות 13 שנים להירצחו של ראש הממשלה, יצחק רבין. דיסקין אמר אז לעובדים כי השב"כ ערך סקרים, ומהם התברר שעדיין ישנם אנשים שמוכנים לרצוח ראש ממשלה או פוליטיקאי מסיבות אידיאולוגיות, במטרה לעצור תהליך מדיני.

דיסקין אף הוסיף כי המצב בימין הקיצוני הולך ומחמיר, וכי השירות לא הצליח לנטרל את האיום. לפי דברי ראש השב"כ, מקורו של המידע הוא בסקרים, כאלה שככל הנראה ביצע גוף חיצוני עבור השב"כ.

דברים אלו מצטרפים לדבריו של דיסקין בישיבת הממשלה ביום ראשון שעבר, אז אמר דיסקין כי קיים חשש לרצח פוליטי נוסף.

"השב"כ מזהה בקרב הקבוצה שמדברים עליה בימין הקיצוני נכונות להשתמש בנשק חם, וזאת כדי לעצור תהליכים מדיניים ולפגוע במנהיגים פוליטיים ," אמר דיסקין. ראש הממשלה אהוד אולמרט הוסיף אז כי מדובר בקבוצה קיצונית אשר "לא בוחלת בדבר ," והממשלה הודיעה כי תפעל נגד היאחזויות לא חוקיות.

בכיר לשעבר בשב"כ: התנהגות לא מקצועית
עם זאת, בכיר לשעבר בשירות ציין כי קשה לו להאמין שהשב"כ ערך סקרים בקרב גורמי ימין. לדבריו, אם אכן נערכו סקרים, מדובר בהתנהגות מאד לא מקצועית. מאידך, טוען הגורם כי החטיבה היהודית מרבה לעשות שימוש בנתונים שנאספים באקדמיה ובגופי מחקר על הימין הקיצוני. בין הגורמים מהם נאסף מידע נכללים המכון לדמוקרטיה, וכן מחלקות למדעי המדינה באוניברסיטאות תל אביב, בר אילן, חיפה והעברית.

"יש אנשים שזה עיסוקם האקדמי, ויש הידברות בין גופי המחקר ," אמר הגורם. "המחקר האקדמי כולל מדדים ובדיקות שונות, כגון 'כמה אנשים מוכנים ליטול נשק על מנת להילחם' וכיוצא בזה".

בשירות הביטחון הכללי סירבו להגיב על הידיעה בטענה כי השירות אינו נוהג להתייחס לדברים שנאמרו בפורום סגור של עובדי השירות.

הדיונים על הימין הקיצוני והנכונות להשתמש בנשק חם הגיעו לאחר חודש סוער בחברון, במהלכו נערכו עימותים רבים בין אנשי ימין ומתנחלים לבין כוחות הביטחון, בנוגע לפינוי המאחז הבלתי חוקי חוות פדרמן. פינוי המאחז אף עורר סערה רבה בעקבות התבטאויות אנשי ימין קיצוניים, שקראו לבצע פיגועי נקם בכוחות הביטחון.

----

המצב מאוד קשה אם השב"כ נסמך בהתרעות שלו על מחקרי אקדמיה, בעיני זה מראה שהוא לא מצליח לחדור מספיק עמוק (או מספיק רחב) לתוך הימין הסהרורי/קיצוני, והמשמעויות ברורות - לא תהיה יכולת לספק התרעה קונקרטית, אלא רק לצעוק זאב זאב, למשל.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 10-11-2008, 07:34
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
סקר?!
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "השב"כ במצב קשה, כנראה: השב"כ הזהיר מרצח שיבצעו גורמי ימין - על סמך סקר (NRG)"

אוה, מיי. יש בדיחה ותיקה שמספרת שפעם ישבה חבורה של אנשי ימין קיצוני אצל נועם פדרמן, והתחילו לחרף את השב"כ, עד שקם מישהו ואמר, "חבר'ה, הוא משלם את המשכורות של חצי מהיושבים כאן, לא יפה ללכלך על המעביד".


אם השב"כ משתמש בסקרים, הבדיחה הזו כבר לא תקפה.

אבל ביתר רצינות, כמה נקודות:
1. למרות קרבתו של מודיע שב"כ (אבישי רביב) ליגאל עמיר, השב"כ לא הצליח לסכל את הרצח. כך שצריך לזכור שגם מודיעים לא הושיעו את השב"כ בפעם הקודמת.
2. ייאמר, שברמת ראש השירות - כמו ברמת הרמטכ"ל - לפעמים קו ההפרדה בין פוליטי למקצועי לא-כל-כך חד. כך שייתכן שראש השירות מרשה לעצמו לשחרר הצהרה שמיועדת להגיע לציבור ומתבססת על אותם גורמים שפוליטיקאים משתמשים בהם (לדוגמה, יוזכר שפואד נוהג להזהיר פעם בשנה לפחות מאז 2002 כי הרצח הפוליטי הבא או-טו-טו פה. בנתיים למרבה המזל זה עוד לא קרה, אבל אם חלילה יקרה, יהיה לו ציטוט שמוכיח שהוא הזהיר).
3. הדבר הבאמת מדאיג בכל הסיפור הזה הוא שראש השב"כ מודה בגלוי שאין לו יכולת לחדור לימין הקיצוני או להשפיע על המתרחש שם. זה שבחדרי חדרים מתברר שמקור המידע שלו הוא סקרים רק מחזק את זה - כנראה הוא משתמש בסקרים כי הוא לא מקבל מקורות מהימנים יותר.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 10-11-2008, 08:07
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי יואב בן צוריה שמתחילה ב "תגיד אתה לא חושב שאם השב"כ..."

סלח לי שאני מתקשה להאמין שהשב"כ לא ידע שרוצים מאוד לרצוח את רבין. אפילו אני בתור ילד רך באותם ימים ידעתי שרבין מת זה רעיון טוב בעיני הרבה אנשים, מכאן ועד לרצוח אותו הדרך קצרה. יש הרבה דרכים להתמודד עם זה, אבל כנראה שלא האמינו שהאיום מספיק רציני, אפילו לא הצליחו לשכנע את רבין ללבוש שכפ"צ.
דרכים להתמודדות עם איומים ברורים: הטרדת יעדים, מעקבים צמודים (למשטרה באותה תקופה, כזכור, לא היתה שום בעיה לבצע האזנות סתר גם בלי צווים..), עיכובים לחקירה של כל מי שיכול להיות איכשהו קשור לנסיון כזה (אם אינני טועה היו פריטי מידע כאלה ואחרים), ובוודאי לא שימוש בסוכנים-מדיחים. השב"כ מעולם לא הצליח לחדור לעומק הימין הקיצוני, וזה צריך להטריד את כולנו (השמאל הקיצוני מקבל כל אחד בברכה, בתנאי שהוא מספק תרופות לפלסטינים).

היום, אגב, האווירה שונה מהותית והשב"כ פשוט היסטרי. עובדתית הוא מזמין סקרים וקורא מחקרים אקדמיים כדי לאשש את זה שאכן מאוד רוצים לרצוח את אולמרט/לבני/מופז/דיכטר. אני מאמין שיש הרבה אנשים שמתפללים 3 פעמים ביום שהקברניטים שלנו ימותו ביסורים, חלקם אפילו משוכנע שזה כבר קורה, אבל בוודאות אין אווירה ציבורית בעד רצח מנהיג.
(ואם כבר, השב"כ מלבה את האווירה בכל התרעה לא קונקרטית שלו. אם לא הצליחו עד היום ליצור אווירה חד משמעית נגד פגיעה בשליחי ציבור, זאת אשמת השמאל לא פחות מאשמת הימין.. וכל זה כבר יותר פוליטי ופחות מתאים לפורום .)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 10-11-2008, 08:42
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי יואב בן צוריה שמתחילה ב "השב"כ ידע שרוצים לרצוח את..."

אני באמת לא יודע באיזה שטחים אתה מסתובב, באלה שאני מסתובב מדברים - אם כבר - על תפילה למוות בייסורים או משהו בסגנון. לא על רצח. האם רצח יתקבל שם באהדה? לא אצל הרוב המכריע.
אני מוכן להתערב על כך שב-95 התגובה הראשונית של רבים מאותו הציבור שכיום מתנגד ולא אוהד פגיעה במנהיגים היתה משהו כמו "יש....... או, שיט". וזאת למה? כי האווירה היתה כזאת גם בירושלים.
כיום האווירה בעופרה, למשל, שונה מהותית מהאווירה בחברון, וגם בחברון הרוב המוחלט לא מתבטא ככה. אולי מחשש שיעצרו, לא שזה עוזר להם במיוחד. אם השב"כ לא יודע את זה, המצב רע מאוד. עברנו את ההתנתקות בלי פגיעה בנבחרי ציבור, זוכר?

(הבאתי את דוגמת עופרה במתכוון - אף ראש ממשלה לא מתכוון לפנות את חברון הישראלית, אבל אולמרט ישב בביתו של אחד ממנהיגי עופרה ואמר בפה מלא שהוא מתכוון לפנות את היישוב או יישובים דומים במסגרת הכוללת..)

אני תוהה האם האשכול אכן מתאים לפורום, הוא משיק לפוליטיקה יותר ממה שחשבתי בתחילה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 10-11-2008, 09:09
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
*אני* יכול להשתמש, בזהירות מרובה, בסקרים אקדמאיים.
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי יואב בן צוריה שמתחילה ב "אני לא מבין מה אתה רוצה ? אני..."

וגם אז אני יודע שיש בהם בעיות לא מעטות.

השב"כ, לעומת זאת, אמור לדעתי להחזיק במידע ממקורות אנושיים לא-דווקא-גלויים. כלומר, התפקיד שלו הוא בין השאר להחזיק סוכנים בתוך ארגונים או חברות שיכולים לפגוע בבטחון המדינה. אם הוא לא מקבל מידע מסוכנים אלא צריך ללמוד מסקרים כמקור מידע עיקרי (לא משלים), אז אני מודאג מאוד.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 10-11-2008, 09:19
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי noamlaw שמתחילה ב "עד כמה שאני זוכר פואד הזהיר..."

הוא בטחון. אבל אין לי התנגדות להעברת האשכול אם מי מהמנהלים ימצא זאת לנכון.

תשמע, זה לא הנושא - הנושא הוא האימפוטנציה של השב"כ, המשטרה וגם מערכת המשפט. זה נכון למרבית תחומי החיים, יש בישראל בכל חודש/שבוע רציחות על בסיס פשע מאורגן, ואפילו את זה לא מצליחים לעצור. אבל מאוד קל לראש השב"כ להביא מתוך סקרים אקדמיים "הוכחות" לכך שבעוד שנה יירצח בישראל נבחר ציבור.

ההערכה שלי היא שלפני שיהיה בישראל עוד רצח פוליטי, יהיה רצח נבחר ציבור על בסיס פשע מאורגן. ראש עיר, ח"כ, שר, ראש מפלגה, כי מערכת בטחון הפנים שלנו כנראה איבדה יכולת להחדיר סוכנים ולאסוף מודיעין בשפה שונה מערבית ופרסית.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
האשכול נעול

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 07:22

הדף נוצר ב 0.06 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר