לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 06-11-2008, 18:49
  noamlaw noamlaw אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.08.06
הודעות: 3,778
פיגוע שאלה לדיון: קצת פילוסופיה [שמאחוריה מלחמה]

מצורף בזה עמוד ממאמרו של איל ויצמן 'ללכת דרך קירות'. אני יכול לסרוק את כולו, הוא קצת 'מוכתם' בשמאלנות אבל מעורר חשיבה.
* האם הדרך של הליכה דרך קירות כמו ב'חומת מגן' הייתה נכונה?
* האם דרך חשיבה זו היא בדיוק מה שגרם לנו לבעיות במלחמה בקיץ 2006 עת לאויב היו טילים שחדרו קירות שלא כמו במחנות פליטים וערי הגדה [שהיום אני מניח שכבר יש להם] ונפגעים?
* האם יעקב עמידרור צודק - שרק החזקת שטח היא הדרך להלחם בטרור?

ולשאלה החשובה היום:
* האם נכון יהיה לנוע בצירים בהם האויב כבר הכין מטענים ועמדות נ"ט וכד' [נוסח גרוזני 94] או
* האם נכון יהיה דווקא לעקוץ היכן שלא יהיו מוכנים?

* ושאלת השאלות, מה דעתכם האם עמידרור צודק??

[אגב, המאמר דווקא מעניין לכשעצמו רק שהוא מפליג בענייני פילוספיה ופחות צבאיות ולפיכך די שיעמם אותי כמו גם הקטנוניות השמאלנית המעצבנת ששזורה שם שלא לצורך - למשל כינוי כוכבי והירש 'ילדי הפלא' וכד'].
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
_____________________________________

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 06-11-2008, 19:15
  noamlaw noamlaw אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.08.06
הודעות: 3,778
D9 - טנק - ואפילו פיל עם מגדל אבן עליו
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "הדרך הטובה ביותר לטהר בית"

מתחת לכל אלה אפשר למלא חביות בחנ"מ ומאולתרים ולהרים אותם באוויר עוד קצת לפני שהגיעו בכלל לבית העלוב שבקצה העיר או הכפר אליו אנומתכוונים להכנס.
ניחא אם היית אומר ריכוך מסיבי של עשרות קני ארטלריה וגלגול של קו אש של פגזים שיטחן את מה שלפנינו כולל אותו הבית והמטענים ומארבי הנ"ט שהוכנו מראש - זה בסדר.
ואם מטרות אלה שרוככו עדיין עומדות על תילן? או האוייב התחפר לו מתחת לאדמה?

פילוסופיה אני חייב.. - ויצמן טען שהליכה דרך קירות היא 'פחדנית' בה בעצם החייל מפחד ליצור מגע ברחוב בסמטה או בשטח פתוח ונע על חשבון משפחות שחייהן נהרסות בשל כך, בנוסף בלבול בין הכוחות הליכה במעגל וחזרה דרך חורים שנעברו קודם בשל אי התמצאות בשטח..

האם דרך ההתחפרות של החיזבאללה באד"ל איננה מעשה פחדנות?
האם שיגור אלפי רקטות על ערים אזרחיות איננו מעשה פחדני?

לא חייבים לענות על זה - הייתי חייב לשחרר קיטור.
_____________________________________

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 08-11-2008, 13:37
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "הדרך הטובה ביותר לטהר בית"

ולהפסיד מידע מודיעיני, שבויים, נשק שלל, עמדות אפשריות לכוחותינו?
אני מסכים איתך, רק בשני מקרים.
1. לבית אין ערך כלשהו לכוחותינו (טוהר, נוקה מכל תכולה רלוונטית).
2. הקרב בעיצומו ו-D-9 יכול לסיים אותו הכי מהר והכי נקי.

שליטה בשטח, פירושה לשלוט מי יכנס ומי יצא מאותו השטח.
השליטה הכי טובה בשטח היא באמצעות מבצר שנבנה בתוכו.
האפשרות השניה הטובה פחות, היא שליטה באש.
אלא ששליטה באש אינה מוחללטת. אויב יכול להתחבא, להסתנן להתגנב, להתמגן, להתבצר, האויב יכול לפנות מוקשים מהשטח, יכול להסתנן דרכו...
לפיכך, תנאי לשליטה מוחלטת בשטח, היא מודיעין מושלם בשטח. ומודיעין מושלם יש רק במקרה של נוכחות פיסית. "מגפיים על הקרקע" כפי שאומרים באמריקאית.
מעבר דרך קירות, היא טקטיקה מוצלחת, אם מיישמים אותה. במלחמה לא יישמו אותה, מפני שחודש בקירוב, הממשלה סירבה לשגר את הכוחות הדרושים לכך. כלומר, הצפת השטח בחיילים.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 07-11-2008, 09:31
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,568
1. כן, ההליכה נגד קירות ב'חומת מגן' הייתה נכונה.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי noamlaw שמתחילה ב "שאלה לדיון: קצת פילוסופיה [שמאחוריה מלחמה]"

2. ממש לא. הבעיה לא הייתה שנכנסו לבתים - ברחוב, שם יש שטחי השמדה ואין שום מיגון, מסוכן יותר. הבעיה הייתה שעשרות אנשים נכנסו לבית מסכן אחד, ולפעמים למעלה ממאה איש, בנוכחות חנ"מ. סטטיסטית, כל פגיעה - ואפילו כזו שהסטורית בד"כ מחוללת נזק מוגבל, כמו מטען חלול לקיר חיצוני - גרמה הרבה נזק בגלל שפשוט המוני אנשים היו בדרך.
3. ככלל, כן. השאלה כמובן איך אתה מגדיר 'החזקת שטח'.

אגב, הספר השלם של וייצמן שוה קריאה - באנגלית - בגלל הראיונות והציטוטים. מבחינה פילוסופית האיש אנטי-צה"ל ואנטי-ישראלי ברור, גם אם הוא ישראלי בעצמו, ומשתמש במונחים מסגנון Urbicide - "רצח עיר" ועוד כהנה וכהנה. הפאנצ'ליין ברור - ישראל רוצחת גם כשהיא לא פוגעת באנשים: היא רוצחת ערים, תרבויות, וכן הלאה. ומבחינתו, ברוח הלניניסטית הותיקה, עדיף שיהיה רע יותר כדי שיהיה טוב יותר. עדיף שייהרסו הרבה בתים, ולא שחלילה ישראל תצליח לרדוף מחבלים ו"לתקוף" את מחנות הפליטים באמצעות מעצרים וסיכולים שאינם הורסים מרכז מחנה.
ולגבי 'פחדנות' - זו גישה ותיקה. חיילים לעיתים קרובות מוציאים להורג צלפים שבויים במקום מתוך תחושה שהם 'פחדנים', שנלחמים מרחוק. כנ"ל היחס לטייסים שבויים במקרים רבים, ועוד כהנה וכהנה. עם זאת, זו גישה מטומטמת למהדרין: החובה של צבא לחייליו היא לבצע את המשימה ככל האפשר בלי בזבוז חייהם, והאמונה שאתה צריך להיכנס לשטח השמדה שנוח לאוייב - שהוא, אגב, משתמש בבתים והורס משפחות גם הוא, אם נהיה נודניקים - רק כי זה לא 'פחדני' נשמעת די דומה לאמונה שלא יפה לצלוף בקצינים, שמדים שאינם אדומים-כחולים בוהקים הם דבר שאיננו יאה לג'נטלמן לוחם, ועוד כהנה וכהנה אמונות מן המאה ה-18.

אגב, זה פורסם ב'טרוריה וביקורת'?
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 07-11-2008, 10:21
  מבקר המדינה מבקר המדינה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.12.06
הודעות: 385
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי noamlaw שמתחילה ב "שאלה לדיון: קצת פילוסופיה [שמאחוריה מלחמה]"

הפטנט הזה אגב, לא הומצא כלל בחומת מגן.
מתוך אתר האצ"ל:
ציטוט:
ביום השלישי ללחימה שינה "גידי" את הטקטיקה. מאחר והתברר כי אין
הלוחמים יכולים לנוע לאורך הרחובות והסמטאות הגלויים לאש האויב,
הוחלט לפרוץ את קירות הבתים ולהתקדם בתוכם. כן הוחלט לפוצץ בתים
גדולים, כדי לחסום את התקדמות השריון הבריטי שנכנס לפעולה. באשר
למעבר בשטח גלוי, הוחלט לבנות מחסומים נגד היירי - שקי חול שירוכזו
בתוך הבתים.
בשעות הבוקר הובאו לחזית אלפי שקי חול וכן מקדחים ומכושים לפריצת
קירות הבתים. תחילה פתחו הרגמים בהרעשה כבדה, ובשעות אחר-הצהרים
החלה ההסתערות. הלחימה נמשכה בכל שעות היום והלילה, במטרה
לחצות את שכונת מנשיה הערבית ולנתק אותה מן העיר. עמדה אחר עמדה
נכבשה בסערה, ועם כיבוש משטרת מנשיה, התמוטטה התנגדות הערבים.
אלא שלוחמי האצ"ל נתקלו בשריון הבריטי שהגיע למקום וניסה לעצור את
ההתקדמות. למרות התערבות הבריטים בקרב, נמשכה ההתקדמות בתוך
מנשיה, ובשעה שבע בבוקר הגיעו ראשוני הלוחמים אל הים. בזאת נסתיים
הקרב על מנשיה.


כך גם אמר בראיון לעלון "מעייני הישועה" יוסק'ה נחמיאס, אחד ממפקדי האצ"ל שהשתתפו בפעולה:

ציטוט:
ובמקביל חוליות נוספות עברו דרך הקירות?
"בדיוק, במקביל היו החבר'ה שעברו בין
הקירות, הם תקפו את יפו ממזרח וחצו
בתים על גבי בתים בתוך הקירות.
_____________________________________


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 01:46

הדף נוצר ב 0.06 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2026 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר