לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 02-12-2008, 13:18
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
היה או לא היה: חיילי צה"ל חמושים בפרינסטון והאוצר של אינשטיין

בוקר טוב,
לפני מספר שבועות הזמנתי ספר עבור עבודת הדוקטורט שלי. הספר - Quotable Einstein הוא אוסף ציטוטים של אינשטין (ואחרים) הכולל הקדמה שנכתבה על ידי פרימן דייסון - הפיזיקאי המפורסם (רבים מכירים אותו בזכות הרעיון המוזר משהו של "כדורי דייסון" - אבל הוא עשה גם עבודת מחקר חשובה בתחומים שונים בפיזיקה ומתמטיקה).

בהקדמה מספר דייסון אשר עבד באותה התקופה בפרינסטון על אירוע שלטענתו ראה במו עיניו ב-1981. אבל לפני שאספר על האירוע רקע קצר. בצוואתו הותיר אינשטיין את ניהול עזבונו ה"רוחני" והמדעי (למעשה כל כתביו והתכתבויותיו) בידי מזכירתו (הלן דוקס) וחברו הקרוב (הכלכלן מפרינסטון אוטו נתן). הוא הורה להם להעביר את האוצר הבלום הזה - פיסת היסטוריה שאין שני לה השווה גם לא מעט כסף (מכתבים בודדים של אינשטין נמכרו בעבר בכסף רב) - לידי האוניברסיטה העברית לפי שיקול דעתם.

אינשטיין נפטר ב-1955 אבל במשך כמעט שלושים שנה שמרו הלן ונתן על האוצר בפרינסטון.
נחזור לדייסון - הוא מספר כי בשנת 1981 בלילה גשום בסביבות קריסטמס כשמרבית הסגל היה בחופשה הוא הציץ מן החלון של חדרו וראה משאית גדולה חונה בסמוך למקום מושבו של הארכיון מאז מותו של אינשטיין. והוא ממשיך וכותב כי על המשאית שמרו כל אותה העת חיילים ישראליים חמושים.

למרות השעה המאוחרת בה קראתי את הדברים הללו לא יכולתי להאמין - הדבר הראשון שחשבתי היה שדייסון טעה (לילה חשוך גשם הוא לא ראה טוב, לא ידע איך חיילים ישראליים נראים). אבל בקטע המדובר דייסון חוזר על הביטוי חיילים פעמיים. ובכל זאת מדובר בעדות מיד ראשונה מפיו של איש אמין לכאורה המודפסת בספר ולא אגדה אורבנית ממקור לא ידוע.

החלטתי שהנושא מספיק מסקרן אותי בשביל לבדוק אם היו דברים מעולם ויצרתי קשר עם ארכיון אינשטיין היושב כיום בספריה הלאומית בירושלים. לאחר שיחה קצרה בעברית עם הספרנית שענתה לטלפון הועברתי אחר כבוד לשוחח עם אחת הספרניות הבכירות יותר (ממוצא גרמני אני מאמין ודוברת אנגלית). מיד כשהתחלתי להסביר במה דברים אמורים הבנתי שהיא יודעת בדיוק על מה אני מדבר. מסתבר שהספר ניתן לה לבחינה עוד לפני שראה אור. היא התעניינה יותר בתיקון הטעויות בציטוטים של אינשטיין מאשר בקטע הנ"ל אבל מסתבר שהכירה גם את הסיפור הזה.

ובכן לא אשאיר אתכם במתח - לפי דבריה לא היו אלו חיילים ישראליים כי אם (אולי) עובדי שגרירות. דייסון לא ידע מן הסתם להבחין (האם למאבטחי השגרירות מדים יצוגיים?) והם כנראה אלו אשר איבטחו את אותו אוצר. עוד חיזוק לסבירות הנמוכה של כל התאור של דייסון היא העובדה שכנראה פרטים נוספים בתיאור שלו אינם נכונים כמו לדוגמא השנה - דייסון טוען כי מדובר ב1981 ואילו הספרנית ציינה כי למעשה הספרים הגיעו ב-1982.

סוף דבר: למרות שאני אוהב תיאוריות קונספירציה אפלות כמו כל אחד אחר, לא היו כנראה הסכם חשאי בין ממשלת ארה"ב לממשלת ישראל בסוף שנת 1981 המתיר לכוח ישראלי מובחר על נשקו וציודו לאבטח שיירה סודית המכילה אוצר למרתפי הספריה הלאומית. היו כנראה מאבטחים של השגרירות (אולי חמושים ואולי לא - האם למאבטחים של השגרירות מותר לשאת נשק באופן חופשי בארה"ב?) ופרימן דייסון ייזכר אולי כפיזיקאי חשוב אבל כהיסטוריון גרוע למדי.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים


נערך לאחרונה ע"י עידו גנוט בתאריך 02-12-2008 בשעה 13:22.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 02-12-2008, 14:01
צלמית המשתמש של המממ
  המממ המממ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.10.01
הודעות: 8,699
Follow me...
לגבי התאריך
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "למי שמעוניין הינה הקטע..."

שים לב שמדובר בדצמבר 1981, לכן העובדה שהספרים הגיעו לארץ ב82 היא סבירה בהחלט.

בנוסף לכך, גם האמריקאים מחזיקים חיילי מארינס לצורך אבטחת שגרירויות
אז יכולה להיות אפשרות שבהסכמה הגיעו עובדי שגרירות במדים לצורך המשימה.

או שהם היו חיילים אמריקאים עם נספח ישראלי שפיקח על העניין

ולסיום
כדור דייסון הוא רעיון טוב.
יכולות להיות לו קצת בעיות של יציבות בהתחלה
אבל בסוף הפרוייקט מתקבל שטח עצום ליישוב עם אנרגיה כמעט בלתי מוגבלת

אז לא הייתי מגדיר אותו מוזר רק בגלל שהוגה הרעיון לא זיהה מאיזו יחידה היו החיילים ששמרו על האוצר של איינשטיין
_____________________________________
_________________________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
אזהרה: משרד הבריאות קובע כי העישון מזיק לבריאות !
תראו, אפילו החייזר נהיה ירוק מזה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 02-12-2008, 14:14
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי המממ שמתחילה ב "לגבי התאריך"

אכן כריסמס הוא בסוף דצמבר - הבחורה איתה שוחחתי אמרה בביטחון שהוא טעה בתאריך אבל אולי שניהם צודקים (יצא ב1981 הגיע ב1982).

מה שהפתיע אותי מן הסתם כשקראתי את התיאור בפעם הראשונה היה עניין המדים והנשק. באמת קשה לי לראות מצב בו ארה"ב תרשה לחיילים זרים במדים ועם נשק להסתובב באופן חופשי בלי אישור רשמי ומאד קשה לי לראות אישור כזה ניתן - אם אי פעם ניתן אישור כזה למשימה כלשהי זה בהחלט אנקדוטה מעניינת.

אולי מישהו שמכיר קצת את נושא האבטחה בשגרירויות ישראל בשנות ה-80 יוכל לומר משהו על נושא המדים והרשאות נשיאת הנשק בארה"ב מחוץ לגבולות השגרירות (אני רוצה לקוות שלא מדובר במשהו יותר מידי רגיש).

אני רוצה להאמין שדייסון יודע איך נראים חיילים אמריקנים. הוא כתב מפורשות חיילים וזה מה שמוזר. מה גם שמה הסבירות שחיילים אמריקנים שמרו על הארגזים? (זה עוד עשוי להפר את ה-Posse Comitatus).

לגבי דייסון - זה מן הסתם חורג מגבולות הפורום אבל בקצרה היו לו כל מיני רעיונות פורצי דרך בנוגע לשורה של נושאים. הוא מפורסם בזכות הרעיון של כדורי דייסון - רעיון מעניין אולי אבל עד כה לא ממש הצלחנו לאתר משהו כזה בחלל בהנחה שיש תרבות תבונית סופר מפותחת שניסתה אותו (הימור שלי - אם יש כזאת יש לה גם שיטות טובות יותר להשיג אנרגיה בכמות עצומה - אבל לך תדע).

אה כן ורק שאהיה ברור - טענתי רק שאם עולה משהו מהסיפור זה רק שהוא היסטוריון גרוע (או בעל זיכרון/כושר שיפוט/ידע במדים קלוקל) לא שהוא פיזיקאי גרוע.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים


נערך לאחרונה ע"י עידו גנוט בתאריך 02-12-2008 בשעה 14:17.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 02-12-2008, 17:13
  מיקיטל מיקיטל אינו מחובר  
מערכות מודיעין חוזי (IMINT), מערכות חישה גילוי והתרעה - חלל, אויר, ים ויבשה. התנהלות ביטחונית, תעשייתית וחוזית בינלאומית
 
חבר מתאריך: 08.03.05
הודעות: 2,996
אכן סיפור מעניין...
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "למי שמעוניין הינה הקטע..."

אינני מכיר את הסיפור הזה.

סגנון הכתיבה של דייסון כפי שהוא בא לידי ביטוי בפיסקה שהבאת מעלה ספק מסוים בהקשר לדיוק ואמינות התאור הסיפורי של המקרה. למרות זאת, אני מניח כי "אין עשן ללא אש..." אולם קשה לי לתאר לעצמי מצב בו התירו שילטונות ארה"ב באותה עת, בכל רמה שהיא (...!!!) פעילות חיילי צה"ל חמושים בשיטחה של ארה"ב.
א. מסיבות הקשורות לנוהלי ביטחון לגורמים זרים - ואין זה המקום לדון בהם.

ב. משום שפעילות "מוגנת" כזאת של הוצאת החומר עצמו, ואין זה משנה בידי מי, בוודאי לא נעשתה מתחת אפם של השילטונות אלא בתאום עמם.

ג. משום שעד להוצאת החומר ולהעברתו היתה כך סביר להניח, שמירה ברמה זאת או אחרת על ידי שילטונות האוניברסיטה, שאם לא כן, נקל היה לגונבו משם לכל גוף עד אותה העת.

ד. משום שפרינסטון שמשטחה הוצאת החומר היתה חייבת לתת רשות להוצאתו מתחומה.

ה. לצורך מה בדיוק צריכים היו "החיילים" שבסיפור דייסון ללבוש מדי צה"ל... ??

ה. מתפקידו של כל כוח חמוש כזה, להגן בנישקו על המוטל עליו. מכיון שהכוח היה חמוש אליבא דה דייסון, הרי שחייבת להיות הרשאה חוקית להשתמש בכלי הירי שברשותו, לא רק במתחם האוניברסיטה אלא גם בדרכים המובילות משטח האוניברסיטה לשדה התעופה (קנדי או ניו-ארק, אני מניח). האם יעלה על הדעת כי יתפתח קרב יריות בין אזרחים זרים (ישראלים) חמושים ולובשי מדים לבין ליסטים אחרים מקומיים ללא התערבות ושליטת המשטרה המקומית... ? ואם כך - ללא גרימת תקרית דיפלומטית אדירת ממדים בין מדינת ישראל לבין ממשלת ארה"ב ?

ו. מדוע יהיה צורך כלל לשלוח ישראלים לאבטחת ההעברה - הרי הרבה יותר יעיל וחוקי לבקש מהשלטונות האמריקאיים סיוע מקומי כזה (והם טובים בכך מאתנו אלפי מונים בשיטחם...)

ז. אינני מבין גם מדוע הוצא החומר בחשכת ליל. סיפור ספינות "שרבור" לא יעלה על הדעת במקרה שלפנינו. איש לא היה מאשר זאת...

ח. מאבטחי הקונסוליה או השגרירות יכלו אמנם להיות "מגויסים" למשימה, אולם תאורו של דייסון מכניס ספק רב באמינות פרטי הסיפורת שהוא מביא.
אומר לך עידו מה הדרך הקלה אולי שבידך לבדוק הסיפור: נסה למצוא מי היה הנספח הצבאי באותה התקופה בשגרירות ארה"ב בוושינגטון מחד, ומי היה ראש משלחת הביטחון בניו-יורק מאידך. במידה והנושא לא היה חסוי (וזאת הנחתי הבסיסית אגב...), שניהם או אחד מהם יודע את פרטי הסיפור ואני מניח שיחלקו עימך את זכרונותיהם.

לי עצמי נשמע הסיפור כעריכה סיפרותית לצורך "האלאה" ( מלשון - אלוהים) של סיפורת מדעית-מיסתורית משהו. מזון לקורא התמים. "חסמבה" במהדורת פרינסטון היוקרתית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 02-12-2008, 19:48
  מיקיטל מיקיטל אינו מחובר  
מערכות מודיעין חוזי (IMINT), מערכות חישה גילוי והתרעה - חלל, אויר, ים ויבשה. התנהלות ביטחונית, תעשייתית וחוזית בינלאומית
 
חבר מתאריך: 08.03.05
הודעות: 2,996
המשך מעניין...
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי מיקיטל שמתחילה ב "אכן סיפור מעניין..."

הנה לך אנקדוטה מעניינת לסיפור הזה... - ממש באותם הימים, באחד בינואר שנת 1982, ביקרנו אישתי ובעלה... אצל ידידינו, שניהם פרופסורים בפקולטה למתמטיקה בפרינסטון. מאוחר באותו הלילה נכנסנו למכוניתנו על מנת לחזור לביתינו של אז. היה קר מאד בחוץ. ירד שלג וקרח כיסה את הכבישים. ממש ביציאה מרחבת החנייה, החליקה מכוניתי ובסיבוב חזק עליו לא שלטתי נתקענו בצד הדרך היוצאת מהרחבה. אישתי פסקה כי עלינו להשאר שם ולצאת אך למחרת בבוקר. קטונתי. נשארנו שם ... יומיים עד חלוף הסערה.

לא ראיתי... לא שמעתי... לא ידעתי... על המתרחש כפי שסופר ע"י דייסון. המתחם הינו גדול מאד.

את הסיפור הזה שלנו הזכירה לי זוגתי שתחייה לפני כמה רגעים לאחר שהראתי לה את קטע הספר של דייסון שהבאת. אני עצמי לא זכרתי את התאריך, אבל אשה אומרת...אשה יודעת...

צרוף מקרים מעניין.

לגבי הנספח - תוכל להתקשר לשגרירות הישראלית בוושינגטון, בקש את הניספחות הצבאית, בחורה צעירה תענה לך. ספר לה שאתה חוקר "תקומת העם במולדתו.." או כל סיפור אחר, ובקש שתבדוק עבורך מי היה הנספח הצבאי באותה העת. אם היא במצב רוח טוב, היא תסייע לך בקלות. אם היא תומר כי אין לה המידע - בקש ממנה שתציץ בקיר ממול שם תלויות כל תמונות הנספחים הצבאים זה לאחר זה ותחתן מצויניות השנים בהן שרתו בשגרירות. אם גם זה לא יצלח לך, בקש אותה לחבר אותך עם הנספח היבשתי או עוזרו והמשך ב"תרגיל".

בראש משלחת הביטחון בניו יורק של אז עמד אם זכרוני אינו מטעה אותי - אדון קוחנובסקי (אינני סגור על זה). שם ההקונסול דאז בניו יורק - איננו זכור לי גם כן אולם אם תתקשר לקונסוליה בניו יורק ותבקש את הנספח התרבותי, תוכל לפרום אולי עוד חוט ב"תעלומה" הזאת. ממנו תוכל למצוא מי היה הקונסול ה"מתורבת"... של אז. אני מניח שהבחור אליו תופנה יידע דבר או שניים על סיפור המעשה.

מישהו מהחבורה חייב היה לשרוד עד הלום....

נערך לאחרונה ע"י מיקיטל בתאריך 02-12-2008 בשעה 20:17.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 02-12-2008, 20:15
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,912
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "מ... שימו לב שלא שאלתי על..."

האפשרות הטכנית קיימת.
ישראלים חמושים נצפו בכל מיני מקומות מוזרים.
עדיף בכל זאת לא להיתפס לפיתוי לדון במה שיכול היה להיות מזווית הישראלים החמושים, יש דברים ברמת היחסים בין מדינות שיכולים להיות מושפעים מזה, ראיתי את זה קורה פעם אחת בעיני הצעירות והבלתי מנוסות.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 11:20

הדף נוצר ב 0.08 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר