לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום "סקופים וחדשות". להזכירכם, יש לתת כותרות ענייניות לאשכולות אותם אתם פותחים. אני רואה בפורום מעין "היד פארק" שבו יש מקום לכל הדעות. לדבר אחד לא אסכים - לחריגה מחוקי הפורום. חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > סקופים וחדשות
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #2  
ישן 24-04-2009, 17:54
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
אני מניח כי על מחקר שכזה כתבה נעמי שמר את השיר 'על הסכין'
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי נוסטור שמתחילה ב "מחקר: איך המוח מושפע ממצב של עוני בילדות?"

רק על פי הכתבה העיתונאית ונאום היחצ"נות ניתן לשוחטו מספר פעמים.

נראה כאילו המחקר מושתת על שתי נקודות מוצא שנקבעו מראש:
[1] העוני הינו גורם סטרס [2] זכרון העבודה נפגע מסטרס מתמשך

וכל שצריך היה למצוא רמות קורטיזול גבוהות יותר בקבוצה העניה ולהתעלם מהסברים אפשריים אחרים.

מהו 'עוני' - בטן נפוחה באפריקה או שמא אבטחת הכנסה במרסיי?

זכרון העבודה הינו בסיס חשוב ברבים ממבחני האינטלגנציה כלומר - לומר 'הם פחות אינטלגנטים כי זכרון העבודה שלהם מופחת' שקול ל'הם לא אינטלגנטים כי האינטלגנציה שלהם נמוכה יותר'.

כיצד זה מרמות הקורטיזול ניתן להקיש אודות סטרס למשך שנים?

האומנם במשפחה עניה ומסודרת קיים פחות סטרס מבמשפחה עשירה וכאוטית?

בסיס העבודה של מבחני האינטלגנציה הינו הפיזור הגאוסייני באוכלוסיה - סביר יותר כי ההטיה מקורה ביכולתו של האיש המבוסס לשפר את השגי ילדיו ובעיקר במה שקרוי 'סולם ההשגים' הבוחן ידע כללי התלוי בעושר הסביבתי.

ברור ומובן כי כותבי המחקר ועורכי כתב העת [כמו גם אלו שיבקרו אותו ברצינות רבה יותר] מבינים בתחום הרבה יותר ממני ובכל זאת תחושתי [מן המובא בNRG] הינה כי מדובר בעוד אחד ממחקרי הPC

נערך לאחרונה ע"י .ישראלה היפהפיה בתאריך 24-04-2009 בשעה 17:58.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 25-04-2009, 16:29
צלמית המשתמש של looklook
  משתמש זכר looklook looklook אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 29,140
עליי המחקר הזה עשה רושם רציני והביקורת כלל לא ברורה לי
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי .ישראלה היפהפיה שמתחילה ב "אני מניח כי על מחקר שכזה כתבה נעמי שמר את השיר 'על הסכין'"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי .ישראלה היפהפיה
רק על פי הכתבה העיתונאית ונאום היחצ"נות ניתן לשוחטו מספר פעמים.

נראה כאילו המחקר מושתת על שתי נקודות מוצא שנקבעו מראש:
[1] העוני הינו גורם סטרס [2] זכרון העבודה נפגע מסטרס מתמשך

ייתכן שאתה צודק ואלה היו נקודות המוצא (לעולם לא נדע) אך נקודות אלה הוכחו במחקר (בדקו ילדי עניים פיזיולוגית ובמבחני זכרון עבודה שלח"מ אין מושג מה הם, אבל אני מניח שיש להם קשר למדידת אינטיליגנציה)

וכל שצריך היה למצוא רמות קורטיזול גבוהות יותר בקבוצה העניה ולהתעלם מהסברים אפשריים אחרים.

הסברים אפשריים למה? המטרה הייתה למצוא רמות קורטיזול גבוהות יותר בקבוצה הענייה ולמצוא מתאם בינה לבין אותם מבחנים.

מהו 'עוני' - בטן נפוחה באפריקה או שמא אבטחת הכנסה במרסיי?

ככל הנראה - גם וגם. כלומר,דווקא מכיוון שהעוני הוא מושג יחסי - המחקר הנ"ל היה צריך להערך בקרב אפריקאים, צרפתים או גם וגם כאשר משווים קבוצות של עשירים ועניים מאותו אזור גאוגרפי. לא נראה שעורכי המחקר השוו את עניי מרסיי לעשירי אפריקה (אם אכן עשו זאת, אתה צודק)


זכרון העבודה הינו בסיס חשוב ברבים ממבחני האינטלגנציה כלומר - לומר 'הם פחות אינטלגנטים כי זכרון העבודה שלהם מופחת' שקול ל'הם לא אינטלגנטים כי האינטלגנציה שלהם נמוכה יותר'.

אני חושב שהמסקנה העיקרית היא שהעניים מחמת עוניים השיגו תוצאות נאות פחות באותו חלק של מבחן האינטיליגנציה המכונה "זכרון עבודה". המטרה לא הייתה לבחון את השפעת מבחן זכרון העבודה על רמת האינטיליגנציה.

כיצד זה מרמות הקורטיזול ניתן להקיש אודות סטרס למשך שנים?

זאת כבר שאלה רפואית/ביולוגית. אני מניח כי הסתמכו על מחקרים קודמים בעניין הקורטיזול.

האומנם במשפחה עניה ומסודרת קיים פחות סטרס מבמשפחה עשירה וכאוטית?

במשפחה הענייה הממוצעת קיים יותר סטרס מבמשפחה העשירה הממוצעת. (זה הנתון שניתן לו תוקף(מסוים) במחקר) - השוואות משפחות בודדות בקצה הסקאלה (כמו למשל, עשירים מרוטי עצבים מול עניים בשאנטי - תמנע הכללות הכרחיות ותעקר כל מחקר)

בסיס העבודה של מבחני האינטלגנציה הינו הפיזור הגאוסייני באוכלוסיה - סביר יותר כי ההטיה מקורה ביכולתו של האיש המבוסס לשפר את השגי ילדיו ובעיקר במה שקרוי 'סולם ההשגים' הבוחן ידע כללי התלוי בעושר הסביבתי.

גם אם זה נכון, זה עדיין לא סותר את המסקנות בעניין הסטרס.

ברור ומובן כי כותבי המחקר ועורכי כתב העת [כמו גם אלו שיבקרו אותו ברצינות רבה יותר] מבינים בתחום הרבה יותר ממני ובכל זאת תחושתי [מן המובא בNRG] הינה כי מדובר בעוד אחד ממחקרי הPC
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 25-04-2009, 06:39
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי נוסטור שמתחילה ב "מחקר: איך המוח מושפע ממצב של עוני בילדות?"

המאמר נגיש בחינם לציבור הרחב. התפרסם ב PNAS
http://www.pubmedcentral.nih.gov/ar...bmedid=19332779
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 25-04-2009, 09:05
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
תודה על הקישור. ומה דעתך אתה?
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "המאמר נגיש בחינם לציבור הרחב...."

התבססות על מדד 'עומס אלוסטטי' אשר הערכים המשמשים לקביעתו משליכים זה על זה [השמנה, ל.ד, רמות קורטיזול], ומה עם הקשר הידוע בין השתייכות לשכבה סוציואקונומית נמוכה בעולם המערבי לבין השמנה? [התבססות על מזון זבל וחטיפים, שעות צפיה רבות בטלויזיה וכו']

מעקב ל.ד נעשה תוך התבססות על מספר מדידות וניטור מתמשך. כך מקובל ואיש לא יאזן ל.ד על סמך יום מדידות אחד. כיצד זה משלוש מדידות על פני מספר שנים ניתן לקבוע כי ערכי ל.ד הינם גבוהים לאורך 17 שנים? ואולי מסקנת המחקר צריכה להיות כי לילדים עניים תסמונת חלוק לבן קשה יותר או שמא מסקנה זו נשמרת לכתב עת אחר?

ומדוע זה נבדקות שתי השערות הראויות כל אחת להרהור וחשיבה מעמיקים במחקר אחד כלאחר יד?
גם אם נתעלם מגניטקה או אי מצוי יכולות בשל מחסור של התא המשפחתי הרי שב17 שנות חיי אדם יתכנו גורמים סביבתיים רבים שישליכו תאורטית על הזכרון קצר הטווח. תזונה, דפוסי שינה, זיהום אוויר ומה לא..

ומדוע תחילת המדידות היא כה מאוחרת? הרי את עיקר עיצובו עובר המוח בשנות החיים הראשונות ולא בשנות העשרה?

http://www.pubmedcentral.nih.gov/ar...332779#id652031

אני מציע כי תחדל מיד מהמאמץ המחשבתי שבמחקריך ותפרסם PC-Phd מהיר בנושא: "סכויי תעסוקה מופחתים לנחשי ביטיס גאבוני ממין נקבה" מה שיאפשר לך לשוב ארצה במהרה ולהתפרסם בעזרת סבב ראיונות מהיר באתרי החדשות. למה לך כמו לרבים מן החוקרים במדעי הטבע להתאמץ?

מתוך הפרק שיטות וחומרים: "נתוני התעסוקה וההשתכרות של 315 נחשות ביטיס ממוצא אפרו-אפריקני ושל 280 גברים לבנים, פרוטסטנטים ושמנים מבבורלי הילס הושוו בעזרת תיקי מס הכנסה...."
"את המחקר סיימו 315 הנחשות ו123 גברים. לבן אחד נשר מן המחקר מתוך חשש ודעות קדומות כלפי הנחשות ו156 מן הגברים נאכלו ע"י הביטיסיות.."
_____________________________________
http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 25-04-2009, 15:01
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי .ישראלה היפהפיה שמתחילה ב "תודה על הקישור. ומה דעתך אתה?"

לא יצא לי לקרוא עדיין את המאמר במלואו, ומעבר לכך - אין לי מספיק ידע בתחום לומר משהו.
עם זאת - יש שני דברים שמתנגשים מבחינת הרצינות שצריך לקחת את המאמר:
1. העיתון הוא עיתון רציני מאוד. קשה לי להאמין שהם יקחו סיכון - ואולי לראיה, העובדה שפתחו את המאמר לזמינות מלאה ובחינם.
2. מצד שני, כבר היו מקרים מעולם, גם בעיתון הזה, שפופוליזם קבע פירסום, ומעבר לזה - כדאי לבדוק את הגורם התורם למחקר כפי שנכתב בחלק התודות.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 25-04-2009, 11:21
  ציבי ציבי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.10.03
הודעות: 1,606
מסקנות המחקר הזכירו לי את הבדיחה על החרגול הנכה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי נוסטור שמתחילה ב "מחקר: איך המוח מושפע ממצב של עוני בילדות?"

איש מדע גרמני החל לחקור את חרגולי א"י.
באחד ממחקריו הוא תלש את אחת מרגלי החרגול, הפחיד את החרגול במחיאת כפיים והחרגול קפץ בבהלה. המדען כתב במחקרו: "חרגול בלי רגל אחת מסוגל לקפוץ". תלש את רגלו השניה, חזר על ההפחדה ורשם: "חרגול בלא שתי רגליים מסוגל לקפוץ". כך עשה עד שתלש את רגלו האחרונה של החרגול. אז, מחא כפיו, צעק וזעק, אך החרגול לא קפץ. בדף המחקר הוא רשם: "חרגול בלא שש רגליים, חירש".
ולענייננו, עשרות אלפי יוצאי שואה בגילים מ-0 ועד העשרה המאוחרים הצליחו ללמוד ולהשתלב בקהילה המדעית בארץ ובעולם. מאות אלפים אחרים השתלבו בחיים וחיו חיי רווחה. המחקר לא בדק ולא הסביר עובדה זו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 26-04-2009, 18:51
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
צריך לקחת את המסקנות של המחקר הזה מאוד בזהירות
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי נוסטור שמתחילה ב "מחקר: איך המוח מושפע ממצב של עוני בילדות?"

וזאת פשוט משום שאין כאן כל הוכחה סיבתית. אינטליגנציה היא במידה רבה עניין גנטי ויש מתאם ברור בין אינטליגנציה ובין הצלחה בחיים (הרי ההגדרה הכללית ביותר, והיחידה שמוסכמת, לאינטליגנציה היא כושר ההסתגלות לסביבה). על כן, סביר מאוד להניח שמי שבא מבית עשיר הוא מראש בעל אינטליגנציה גבוהה יותר. יתרה, בבתים מבוססים ומשכילים יותר יש פעמים רבות יותר מתן גירויים רבים יותר לידלים בגיל הרך (שהוא החשוב ביותר לדעת רבים) ולכן לילדים אלו לא רק נקודת התחלה גבוהה יותר מבחינת יכולות אינטלקטואליות אלא ייתכן מאוד שגם יכולת טובה יותר לעמוד בסטרס.
כל זה לא בא לומר שסטרס כרוני לא משפיע על המוח. הוא כן. אני פשוט מטיל ספק בכך שניתן לקבוע שעוני כמקור לחץ הוא הסיבה המרכזית לפער מנת המשכל בין עשירים לעניים. כאמור, בהחלט ייתכן שלעניים פחות יכולת (מסיבות שונות שציינתי למעלה) להתמודד עם סטרס וזה פקטור חשוב לא פחות מעצם קיום הסטרס. כאנקדוטה, אחת האבחנות שלי בשירותי הצבאי הייתה שבניגוד גמור לציפיותיי דווקא בממוצע ה"מפונקים" מהבתים הטובים תפקדו הרבה יותר טוב בלחצי השירות בהשוואה לאלו ה"קשוחים" שגדלו בתנאי מצוקה יחסית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 14:44

הדף נוצר ב 0.06 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2025 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר