דיווח: ישראל וחמאס התפשרו על 400 אסירים

העיתון "א-שרק אל-אווסט" דיווח כי חלה התקדמות ממשית בעסקה בין ישראל לחמאס, בה ישוחרר גלעד שליט. על-פי הדיווח, ישראל וחמאס התגמשו על 400 אסירים, כאשר כמה יגורשו. עוד דווח כי במסגרת ההסכם יוסר המצור על הרצועה

רועי נחמיאס פורסם: 27.06.09, 10:28

יומיים לאחר שמלאו שלוש שנים לחטיפת החייל גלעד שליט לרצועת עזה - אומרים מקורות ממדינות ערב ומאירופה כי חלה התקדמות ממשית במגעים בין ישראל לחמאס על עסקה לחילופי אסירים. בשלב הראשון יועבר החייל החטוף למודיעין המצרי ובתמורה תשחרר ישראל אסירות ובני-נוער פלסטינים. כך מדווח הבוקר (שבת) העיתון "א-שרק אל-אווסט" היוצא לאור בלונדון.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3737623,00.html

בשבוע האחרון גל שמועות אחד רודף גל שני ומותח את העצבים של כולנו עד קצה גבול היכולת.
לבי עם המשפחה הנהדרת והאצילה הזאת,
האופן בו מופיע נעם שליט בפני התקשורת, הקול המנומס והרך והלא מתלהם שאנו מכירים מעורר בי התפעלות והערצה.
אם אנו מדברים על ארץ ישראל הטובה והישנה ומזכירים תמיד את מלח הארץ, זאת הדוגמה לכך.
יש ללמוד מהם ש"לא כל מי שצועק הוא הצודק".
אני כמו רבים אחרים מתפלל שאכן יבוא הקץ לסבלה של המשפחה ולבן של כולנו להגיע סוף סוף הביתה.
המחיר שאנו נתבע לשלם הוא מחיר כבד מאד, אבל אני מתנחם ומצטט את פרקי אבות "כל המציל נפש אחת בישראל כאילו הציל עולם ומלואו".

אני בעד לשלם את המחיר הכבד כדי להחזיר את גלעד שליט
ורק אז צריך להפעיל מדיניות חיסול חזקה על הטרוריסטים הללו

לא די שיידע מפקד את מלאכתו. עליו להיות אוהב את האדם, שחיי הפקוד שלו יהיו יקרים לו והחייל שנשלח אליו יהיה יקר לו, שיאהב אותו. רק מפקד כזה ימצא בפקודיו את מסירות-הנפש שתלכם לכל אשר ישלח אותם. אם המפקדים יעוררו את האמון, את הדבקות ואת האהבה בחיילים שלהם-אזי תדע כל אם עבריה כי הפקידה את גורל בניה בידי המפקדים הראויים לכך.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://i44.tinypic.com/bdqhi0.jpg]

עסקאות חטופים מהוות פתח גדול ומסוכן לביטחון מדינת ישראל. לפני שתתחילו לחשוב בעזרת הרגשות ("תאר לך מה היית עושה אם היית במקום גלעד שליט"), אני מציע לכולכם לחשוב בעזרת השכל דקה אחת.

בעסקה אנחנו משחררים יותר מ-1000 מחבלים. הם לא הגיעו לכלא הישראלי בזכות הוקוס פוקוס - כל מחבל כזה נתפס ע"י כוח צבאי במבצעים, ובדרך נשפך דם רב של חיילים כדי להביע אותם לפה. האם החיים שהם הקריבו חשובים פחות מחייל בודד אחד? נכון, הוא שבוי וזה כואב לו ולמשפחה שלו. אם אנחנו חושבים על המקרה בתור בני משפחה \ חברים \ הורים שלו אז נעשה הכל כדי להחזיר אותו, וזה מקובל, אבל כשמדובר במדינה שלמה שנכנסת לסיכון בגלל חייל אחד - אנחנו במלחמה שבה נפסיד מראש.

מספיק שמחבל אחד יחזור לשטחים ויבצע פיגוע, מספיק שהוא יקח גרזן ויהרוג ילד בן 8 אחד, מה תגיד להורים של הילד הזה? "אנחנו מצטערים, אבל גלעד שליט יותר חשוב"? האם הדם של גלעד שליט אדום יותר מהדם של אזרחי מדינת ישראל?

קח דוגמא לעסקת חטופים אחת:
אחמד יאסין, מייסד ארגון חמאס:

ציטוט:

ב־1983 נתפסו רובים בביתו, והוא נדון ל־13 שנות מאסר בשל החזקת נשק, הקמת ארגון צבאי וקריאה לחיסול מדינת ישראל. הוא שוחרר מכלאו כעבור שנה בלבד, במסגרת "עסקת ג'יבריל".

קיבלנו 3 אזרחים בחזרה, איזה יופי, אבל באיזה מחיר?

ציטוט:

על פי תנאי העסקה נאלצה ישראל לשחרר רבים מהאסירים הפלסטינים לשטחים, וחלק גדול מהם היווה את עמוד השדרה של הנהגת האינתיפאדה הראשונה שפרצה פחות משלוש שנים לאחר מכן. על פי נתוני מערכת הביטחון, יותר מ-60% מהמשוחררים בעסקה זו חזרו לעסוק בפיגועים, והם הביאו ישירות להריגתם של ישראלים רבים‏‏‏‏‏‏ ‏‏[2].

ציטוט:

עם המחבלים המשוחררים נמנו: קוזו אוקמוטו, אחד ממבצעי הטבח בנמל התעופה לוד שנדון למאסר עולם. אחמד יאסין, שנידון בשנת 1983 ל-13 שנות מאסר.

זוקו אוקמוטו טבח בהמוני אנשים בנמל התעופה בישראל, והיום הוא מתגורר וחי חיים טובים בביירות. איזה כיף.

אם אחמד יאסין לא היה משוחרר באותו זמן, יכול להיות שהיום לא היה ארגון שנקרא חמאס, וגלעד שליט היה בבית.


לא לעסקאות חטופים. אם אפשר לנסות ולשחרר במבצע צבאי - אני בהחלט תומך, אבל ההתאבדות הזו שהמדינה עושה בשביל חייל אחד היא מעל ומעבר, ולמרות שזה מרגש ויפה בראיה צרה - בראיה רחבה זה עולה בחיים של עשרות, אם לא מאות ואלפי ישראלים בעתיד.

הבעיה היא לא כמה טרוריסטים משחררים אלא העובדה שהם משוחררים כשהם בחיים

לא די שיידע מפקד את מלאכתו. עליו להיות אוהב את האדם, שחיי הפקוד שלו יהיו יקרים לו והחייל שנשלח אליו יהיה יקר לו, שיאהב אותו. רק מפקד כזה ימצא בפקודיו את מסירות-הנפש שתלכם לכל אשר ישלח אותם. אם המפקדים יעוררו את האמון, את הדבקות ואת האהבה בחיילים שלהם-אזי תדע כל אם עבריה כי הפקידה את גורל בניה בידי המפקדים הראויים לכך.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://i44.tinypic.com/bdqhi0.jpg]

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ishaicohen הבעיה היא לא כמה טרוריסטים משחררים אלא העובדה שהם משוחררים כשהם בחיים

יופי, ומה הקשר לנושא? בעסקה המדוברת בנושא משחררים מחבלים חיים. אתה אמרת שאתה תומך, אני אמרתי שאני לא, חוץ מלהתחמק מהמציאות המרה לא אמרת כלום בפוסט שלך.

הקשר הוא (אני מניח) שהבחור מתמרמר על למה בכלל אנחנו משאירים מחבלים בחיים, ולא מוציאים אותם להורג.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

בחילופי השבויים החמאס מבקש מה שיש לנו כדי להחליף איתו
אם יש 400 מחבלים חיים הם יבקשו 400
אבל אם היו מההתחלה מוציאים מחבלים להורג, אז הם לא היו יכולים לבקש 400 והם היו מבקשים מה שיש

לא די שיידע מפקד את מלאכתו. עליו להיות אוהב את האדם, שחיי הפקוד שלו יהיו יקרים לו והחייל שנשלח אליו יהיה יקר לו, שיאהב אותו. רק מפקד כזה ימצא בפקודיו את מסירות-הנפש שתלכם לכל אשר ישלח אותם. אם המפקדים יעוררו את האמון, את הדבקות ואת האהבה בחיילים שלהם-אזי תדע כל אם עבריה כי הפקידה את גורל בניה בידי המפקדים הראויים לכך.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://i44.tinypic.com/bdqhi0.jpg]

מבלי להיכנס לוויכוח, הסבר בבקשה מה אתה מציע לעשות:

1. לשכוח שיש חייל שבוי.

2. להיכנס בהם ב"אבי אביהם" ולנסות לשחרר את החייל בכוח?

3. לחטוף להם מנהיגים ולהתנות בשחרור החייל?

4. לספר להורים כי מחיר שחרורו של חייל שבוי לא מצדיק שחרור מחבלים עם דם על הידיים?

או שאולי יש פתרון קסם שיחזיר את גלעד הביתה?

ולכן הוכחה שיש יותר מ-5 אפשרויות.

.

נו, אז אל תמתח אותי ?

אני לא מבין איך בכותרת וכל הכתבה הם אומרים שישוחררו 400 אסירים, אך בשורה אחת מסכנה, כהערת דרך אגב, הם אומרים שישוחררו 1100 אסירים...
איך זה עובד בדיוק אני לא מבין.
אם ישוחררו 1100 אסירים, למה הם רושמים 400?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי alonmore28 אני לא מבין איך בכותרת וכל הכתבה הם אומרים שישוחררו 400 אסירים, אך בשורה אחת מסכנה, כהערת דרך אגב, הם אומרים שישוחררו 1100 אסירים... איך זה עובד בדיוק אני לא מבין. אם ישוחררו 1100 אסירים, למה הם רושמים 400?

ברוך הבא לתקשורת בישראל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פלמינג מבלי להיכנס לוויכוח, הסבר בבקשה מה אתה מציע לעשות: 1. לשכוח שיש חייל שבוי. 2. להיכנס בהם ב"אבי אביהם" ולנסות לשחרר את החייל בכוח? 3. לחטוף להם מנהיגים ולהתנות בשחרור החייל? 4. לספר להורים כי מחיר שחרורו של חייל שבוי לא מצדיק שחרור מחבלים עם דם על הידיים? או שאולי יש פתרון קסם שיחזיר את גלעד הביתה?

קודם כל הייתי מציע ללמד את הציבור להפעיל את השכל שלו במקום להפעיל לחץ על הממשלה שיכול להוביל לאסונות בטחוניים קשים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Cubex קודם כל הייתי מציע ללמד את הציבור להפעיל את השכל שלו במקום להפעיל לחץ על הממשלה שיכול להוביל לאסונות בטחוניים קשים.

בבקשה, בו ונפעיל את השכל.

מה אתה מציע שנגיד לאלפי צעירים שמתגייסים בכל שנה ושבטחוננו ועתידנו תלויים בהם במידה רבה? האם אתה סבור שיש לומר להם "תראו, חברה, אם תפלו בשבי, ככה, רק שתדעו, אתם ברשות עצמכם כי אנחנו לא הולכים לשחרר אף אחד עבורכם"?

מה אתה מציע שנגיד להורים ששולחים את בניהם ובנותיהם לצבא? שנחזיק להם את הידיים, נספר להם כמה אנחנו אוהבים אותם ומעריכים את ההקרבה שלהם ואז נמשיך לנו באורח חיינו ונישכח מחיילים שאנחנו שלחנו למשימה ושנמקים בשבי האויב?

יש חברות שעושות כך אבל החברה הישראלית הקטנה לא בנויה בצורה כזו. תתפלא, זה אפילו לא אומר שאנחנו טובים (או גרועים) מאחרים. זה פשוט אומר שככה אנחנו ולנסות ולהתעלם מזה מצביע על אי הבנת החברה הישראלית או על נכונות לפגוע פגיעה קשה במירקם העדין שלה.

ערך החיים, בניגוד לעמדת הפי סי, אינו שווה בכל הארצות. העניין הוא שלא הישראלים מחליטים על ערך חיי הפלסטינאים כמו שלא האמריקאים קובעים את ערך חיי העירקים (ולהפך בשתי הדוגמאות). הישראלים הם שקובעים את ערך חייהם כמו שהפלסטינאים, האמריקאים והעירקים, כל אחד קובע את הערך עבור עצמו. הנכונות הישראלית לשלם מחיר עצום עבור שבויינו היא שמעניקה לנו גם את הזכות המוסרית לנקום, לפעמים בצורה קשה, את דם מתינו. מה ההצדקה לפעולות עונשין כנגד אירגוני מחבלים אם אנחנו מוכנים לוותר על אנשינו שאנחנו יודעים שהם בחיים? אם אין ערך לחיי ישראלי אין הצדקה להעניש ולנקום על מותו.

הסיפור הוא לא הסיפור של גלעד גם אם שלא בטובתם הפכו הוא ומשפחתו לגיבורים הטרגיים של הסיפור. הסיפור הוא הסיפור של כולנו, שלך, שלי, של כל האנשים שכותבים פה בפורום הזה ושל כל החברה הישראלית ואיך שהיא רואה את עצמה ואת ערכיה.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

ונחשוב האם ישנן דרכים נוספות להחזיר את גלעד הביתה, חוץ משיחרור סיטוני של רוצחים?

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

ציטוט:

במקור נכתב על ידי הפטריוט ונחשוב האם ישנן דרכים נוספות להחזיר את גלעד הביתה, חוץ משיחרור סיטוני של רוצחים?

התשובה היא כניראה לא! מילא שקדימה ואולמרט לא ניסו (ולי, בניגוד לך, אין ספק שלו היו יכולים היו מנסים) אבל מסתבר שגם ממשלת נתניהו-ליברמן לא עושה אז אולי הגיע הזמן להודות שכניראה שאין דרך אחרת.

כמובן, אם הפטריוט מחזיק במידע שאין לצבא ולממשלה יתכבד נא כבודו ובמקום לבזבז זמנו בפורום יחלוק עם מי שצריך לחלוק את המידע שיאפשר סוף סוף לחייל צעיר שיושב בשבי האויב כבר יותר משלוש שנים לחזור לחיק משפחתו.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

רק שהן מחייבות החלטות קשות (ולא, ההחלטה לשחרר מאות רוצחים אינה החלטה קשה - כניעה היא תמיד קלה, בטווח הקצר), שממשלות ישראל כנראה לא מסוגלות לקבל - מחשש של "מה יגידו".

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

כנראה שזה אפשרי:

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=444206

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אבל, שוב, זה מצריך קבלת החלטות קשות.

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamora בבקשה, בו ונפעיל את השכל. ציטוט: מה אתה מציע שנגיד לאלפי צעירים שמתגייסים בכל שנה ושבטחוננו ועתידנו תלויים בהם במידה רבה? האם אתה סבור שיש לומר להם "תראו, חברה, אם תפלו בשבי, ככה, רק שתדעו, אתם ברשות עצמכם כי אנחנו לא הולכים לשחרר אף אחד עבורכם"? מה אתה מציע שנגיד להורים ששולחים את בניהם ובנותיהם לצבא? שנחזיק להם את הידיים, נספר להם כמה אנחנו אוהבים אותם ומעריכים את ההקרבה שלהם ואז נמשיך לנו באורח חיינו ונישכח מחיילים שאנחנו שלחנו למשימה ושנמקים בשבי האויב? יש חברות שעושות כך אבל החברה הישראלית הקטנה לא בנויה בצורה כזו. תתפלא, זה אפילו לא אומר שאנחנו טובים (או גרועים) מאחרים. זה פשוט אומר שככה אנחנו ולנסות ולהתעלם מזה מצביע על אי הבנת החברה הישראלית או על נכונות לפגוע פגיעה קשה במירקם העדין שלה. גדלנו על הצורך "למות בעד ארצנו" ואכן הנרטיב החינוכי פעל במשך שנים רבות, כמו גם הערך "לא מפקירים פצוע בשטח". אחת הדוגמאות הבולטות ביותר הייתה נתן אלבז (http://he.wikipedia.org/wiki/נתן_אלבז). אם המדינה לא תעשה מאמץ עליו להשיב את גלעד שליט ארצה, תשמוט מתחת לרגליה את הערך העליון הזה. במאמר מוסגר אני רוצה לציין את הפרדוקס שקיים בחברה הישראלית: במפגש בין שני חיילים קרביים בשדה המערכה, אין ספק שחייל יהיה מוכן להקריב את נפשו כדי להציל חברו. אך, אותם שני חיילים שימצאו בשני כלי רכב שונים בכביש הופכים לשני אוייבים (הקצנתי בכוונה בציון שני חיילים, אבל זה מתאים לכל ישראלי שנמצא בכלי רכבו) חבל שהחברה הישראלית מתייחסת לחיים כערך עליון רק במלחמות ישראל ואילו במלחמות ישראל בכבישים שכחה שהחיים הם ערך עליון. ערך החיים, בניגוד לעמדת הפי סי, אינו שווה בכל הארצות. העניין הוא שלא הישראלים מחליטים על ערך חיי הפלסטינאים כמו שלא האמריקאים קובעים את ערך חיי העירקים (ולהפך בשתי הדוגמאות). הישראלים הם שקובעים את ערך חייהם כמו שהפלסטינאים, האמריקאים והעירקים, כל אחד קובע את הערך עבור עצמו. הנכונות הישראלית לשלם מחיר עצום עבור שבויינו היא שמעניקה לנו גם את הזכות המוסרית לנקום, לפעמים בצורה קשה, את דם מתינו. מה ההצדקה לפעולות עונשין כנגד אירגוני מחבלים אם אנחנו מוכנים לוותר על אנשינו שאנחנו יודעים שהם בחיים? אם אין ערך לחיי ישראלי אין הצדקה להעניש ולנקום על מותו. בניגוד לתפיסה שלך הפלסטינאים קבעו ועדיין קובעים שאין ערך לחיי אדם, אלא אם מותו נועד לשרת את האינטרס של ההנהגה שלהם. אנו יודעים בדיוק כמה חמאס "התחשב" באוכלוסיה הערבית בעזה. הסיפור הוא לא הסיפור של גלעד גם אם שלא בטובתם הפכו הוא ומשפחתו לגיבורים הטרגיים של הסיפור. הסיפור הוא הסיפור של כולנו, שלך, שלי, של כל האנשים שכותבים פה בפורום הזה ושל כל החברה הישראלית ואיך שהיא רואה את עצמה ואת ערכיה.

גלעד שליט מסמל בעיני יותר מאשר בנה של משפת שליט. ראשית הוא הבן של כולנו ויצא שהוא זה שנבחר לשמש כבבואה של התופעות המתרחשות בקרב החברה הישראלית. הטיפול בו יקבע האם אנו עדיין חברה ערכית שערך חיי האדם הוא הערך העליון, או שנסחף כולנו בבוץ הנהנתנות והאדישות.
כאן אנו שוב נוגעים בנקודה, האם המסר הוא שנעשה הכל כדי לפדות שבוי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פלמינג בניגוד לתפיסה שלך הפלסטינאים קבעו ועדיין קובעים שאין ערך לחיי אדם, אלא אם מותו נועד לשרת את האינטרס של ההנהגה שלהם. אנו יודעים בדיוק כמה חמאס "התחשב" באוכלוסיה הערבית בעזה.

פלמינג,

אתה חייב להתגבר על הרפלקס הפאבלובי הזה שלך לחלוק על כל הודעה שלי.

אם אתה מתקשה בהבנת ההודעות שלי אנא בקש ממישהו שיסביר לך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פלמינג גלעד שליט מסמל בעיני יותר מאשר בנה של משפת שליט. ראשית הוא הבן של כולנו ויצא שהוא זה שנבחר לשמש כבבואה של התופעות המתרחשות בקרב החברה הישראלית. הטיפול בו יקבע האם אנו עדיין חברה ערכית שערך חיי האדם הוא הערך העליון, או שנסחף כולנו בבוץ הנהנתנות והאדישות. כאן אנו שוב נוגעים בנקודה, האם המסר הוא שנעשה הכל כדי לפדות שבוי.

לא פלמינג. גלעד שליט הוא לא הבן שלך וגם לא הבן שלי ובוודאי לא הבן של כולנו. גלעד שליט הוא חייל בצבא ההגנה לישראל שהוא חלק מהמדינה הזו והוריו הם אנשים ששלחו את בנם לצבא הזה. הובטח להם כמו גם לכולנו שהמדינה תעשה ה-כ-ל כדי להחזיר כל חייל הביתה ובהסכם הזה בינינו לבין המדינה לא היו אותיות קטנות שאמרו שאם זה ממש לא נעים וצריך לשחרר כמה אנשים ניתעבים מאוד אז יש למדינה פטור מביצוע החלק שלה.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

בוא נעמיד כמה דברים על דיוקם.
1. גלעד שליט - אתה צודק, מכיוון שמבחינה ביאולוגית הוא באמת לא הבן של אף אחד למעט הוריו.
מבחינה אתית, ערכית ומוסרית הוא הבן של כולם. זאת משום הסיבה הפשוטה - צה'ל עד כמה שידוע לי הוא צבא העם ולא זרוע של השלטון . (מניח שהרחבת גם את הידע בנושא נתן אלבז בהזדמנות זאת).
2. מניח שמה שהקפיץ אותך הוא התגובה לקביעות הדטרמיניסטיות שלך ביחס לפלסטינאים (ר' וויכוח קודם בנושא).
בתרבות של וויכוח, יש הקדמה, תוכן וסוף. קבעת שיש להם ערכים - אם כך, שומא עליך להוכיח כי אכן יש להם ערכים.
אני קובע לעומתך כי אין להם ערכים ואם יש הרי הם נכתבים בדם אדם - מה דעתך?

3. לגבי הבנת ההודעות שלך - צר לי לא תמיד אני מצליח לעמוד על הדקויות האינטלקטואליות שלהם ולצערי ההיפותלמוס שלי שנובע מרפלקס מותנה ו/או פבלובי (אין צורך בא' במילה)ף, מתעורר לנוכח כתיבת הודעה עם מיסרונים קצרים שלך שיש בהם מאסה ואג'נדה ברורה שמשום מה מורה במצפן התרבותי שלך שמאלה.
למה ? לך יש את התשובות החכמות בנושא.

אגב, עד היום לא ברור לי האם אני צריך לרכוש כבוד לכבודו או כבודה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פלמינג 2. מניח שמה שהקפיץ אותך הוא התגובה לקביעות הדטרמיניסטיות שלך ביחס לפלסטינאים (ר' וויכוח קודם בנושא). בתרבות של וויכוח, יש הקדמה, תוכן וסוף. קבעת שיש להם ערכים - אם כך, שומא עליך להוכיח כי אכן יש להם ערכים. אני קובע לעומתך כי אין להם ערכים ואם יש הרי הם נכתבים בדם אדם - מה דעתך?

נו טוף,
כניראה שאתה באמת זקוק לעזרתי ע"מ להבין את הטקסטים שלי.

בניגוד לרגיל דווקה בנקודה הזו אין לנו חילוקי דעה. עמדתי היתה שערך חיי אדם ניקבע ע"י הקבוצה לה משתייך האדם הזה וע"פ עקרון זה אכן ערך חיי הישראלי גבוה מערך חיי הפלסטינאי לא משום שכך הישראלים חושבים אלא בגלל שכך מתנהגים הן הפלסטינאים והן הישראלים.

למעשה, וזו אגב טענה דמגוגית לחלוטין אבל בכל זאת שימושית, אפשר אפילו לקבוע ערכים מספריים בכמה ערך חיי הישראלי גבוהים מחיי הפלסטינאי. במיקרה גלעד שליט ישראלי אחד שווה משהו בין ארבע מאות לאלף פלסטינאים אם אנחנו מחשבים זאת לפי מספר המוחלפים. אם נחשב לפי אחוז המשוחררים בעיסקה מתוך סה"כ השבויים/עצורים בהנחה שיש בידי ישראל כ5000 פלסטינאים (המספר האמיתי עלול להיות כמעט כפול, ראיתי מספרים שונים ואין לי מושג מה המספר האמיתי) היחס יהיה בין אחד לחמש לבין אחד לשנים עשר וחצי. את שער החליפין הזה קבעו לא אחרים מאשר הפלסטינאים עצמם.

זהו כמובן טיעון דמגוגי פשוט כי יש הרבה יותר אסירים פלסטינאים מחיילים ישראלים וגירסה אחרת לחילופין צודקים היתה יכולה להיות 100% תמורת 100%.

אז למה להעלות טיעון אם הוא דמגוגי? אולי כדי לגרום לכל הבכיינים שחושבים פה שדופקים אותם לחשוב כמה עצוב היה זה מבחינתנו אם המשוואה היתה הפוכה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פלמינג 3. לגבי הבנת ההודעות שלך - צר לי לא תמיד אני מצליח לעמוד על הדקויות האינטלקטואליות שלהם ולצערי ההיפותלמוס שלי שנובע מרפלקס מותנה ו/או פבלובי (אין צורך בא' במילה)ף, מתעורר לנוכח כתיבת הודעה עם מיסרונים קצרים שלך שיש בהם מאסה ואג'נדה ברורה שמשום מה מורה במצפן התרבותי שלך שמאלה. למה ? לך יש את התשובות החכמות בנושא.

אולי אם במקום להחליט מראש מה הן הדעות שלי ומה השיוך שלי על המפה הפוליטית היית טורח לקרוא את ההודעות שלי קריאה בילתי משוחדת היית מבין אותן טוב יותר.

ההגינות מחייבת כמובן לציין שאתה בחברה טובה ורובנו כולל אני לפעמים, עושים את אותה הטעות. מכל מקום כבר זכיתי לקבל בפורום הזה מאנשים שלא יודעים אפילו את שמי איחולים וברכות החל מהזמנה לנשק באחוריו של אחד המגיבים (החלטתי לוותר על הפריוילגיה) דרך האשמתי בשפת ביבים ופלצנות (האמת פלמינג, זה דווקה היית אתה) דרך אינטיליגנציה נמוכה ועד לגדול מעריצי בפורום, גל, שקבע נחרצות שלקיתי בטימטום מוחלט.

מסיבה שאינה ברורה לי עצמי מצאתי את כל הסיטואציה משעשעת ומרגיזה כאחד.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

בניגוד לרבים, אני שייך למחנה שמשתדל בכל מאודו לכבד את דעת הזולת, אלא אם כן, חוזר שוב, אלא אם כן, יש בדעות מן נחרצות שאינה יודעת פשרות וקביעות שמסתמכות רק על האמת האבסולוטית של הכותב (לא רוצה להיות גס ולאמר קיבעון מחשבתי), תוך שלילה מוחלטת של דעת העמית לכתיבה, עד כדי ביזוי ובוז.
עד כאן ובוא נתקדם קדימה.

יש לי הבנת נקרא של נמלה במצב עצל, אבל אני תופס מאד מהר כאשר מסבירים לי לאט.

לנושא האריתמטי ביחס לשיוויון של חייל לעומת ארבע מאות-חמש מאות- אלף ויותר אסירים פלסטינאים.
אני סבור כי אין זה נכון להתייחס לסוגיה הזאת ביחס מספרי עולה.
היחס הוא : מהו כוח העמידה שיש לנו מול סחטנות של הצד השני. אנו לא סוחרים בדם כפי שעושים אוייבנו.
שחרור חייל הוא ערך עליון, בעוד שהצד השני רואה בשחרור אלמנט תעמולתי ממדרגה ראשונה.
לא אנו ערכנו מסחר בחלקי גופות ולא אנו אלא שסרנו חלק גופה כזה או אחר תמורת ככה וככה אסירים.
מה שמלמד שהרלטיביזם הערכי (ביטוי שאתה אוהב להשתמש בו) , במקרה הזה הוא: כמה יותר דם, איברים וחלקי גופות - ככה אפשר יותר להשפיל את הצד שכנגד ולסחוט ממנו עוד ועוד.
הערבים היו סוחרי עבדים מאז ומעולם וכנראה שהמסחר חלחל גם למסחר בגופות.
אלה הם פני חיות האדם הללו , שהעולם מייחל שאנו נעשה איתם שלום.
ושלא ימכרו לנו את הבולשיט הזה כי שלום עושים עם אוייבים.
אלא הם אוייבים מהסוג הגרוע ביותר שפניהם לא לשלום , אלא לשמד מוחלט והראייה לכך היא הדרך בה הם פועלים בתוך עמם.
התרבות המוסלמית רוויה בדם והוכחה לכך היא לא רק במנטליות הערבית, אלא גם במנטליות האסלאמית (שהרי פרסים אם לא ערבים, אבל הם מוסלמים).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פלמינג בניגוד לרבים, אני שייך למחנה שמשתדל בכל מאודו לכבד את דעת הזולת, אלא אם כן, חוזר שוב, אלא אם כן, יש בדעות מן נחרצות שאינה יודעת פשרות וקביעות שמסתמכות רק על האמת האבסולוטית של הכותב (לא רוצה להיות גס ולאמר קיבעון מחשבתי), תוך שלילה מוחלטת של דעת העמית לכתיבה, עד כדי ביזוי ובוז.

נו, ומכל הכותבים בפורום דווקה אותי הבאת כדוגמה לכתיבה נחרצת שאינה יודעת פשרות? עם מוזס, הפטריוט, ונוסטור וגם אורי וגל ולוקלוק וישראלה היפה ולפעמים גם רומק דווקה אני יצאתי עם נחרצות יתירה וללא פשרנות?

שכחתי כמובן להוסיף ברשימת הברכות להן זכיתי האשמות חוזרות ונישנות מצד נוסטור בנסיונות הטעיה מצידי ובאופן כללי בעמדות לא ברורות וחמקמקות.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

אני מניח שאם היו אומרים עלי שאני "קצת מגזים" הייתי לוקח את זה ברצינות, למרות שזה פורום לא מחייב, אבל יש בו מידה מסויימת של יושרה מצד כל אחד.
אם תרשה לי להאיר (ב-א') משהו קטן מבלי שתיעלב(ובאמת אין לי כוונה כזאת),:ניתן להביע דעה מכל סוג, צבע או נטיית לב, אבל אסור להכניס לכך את הפאן האישי הארוגנטי:
לדוגמא: אם נכתב דבר בציניות, או סתם מתוך טיפלות או בורות של הכותב, בהיבט של הפוליטיקלי קורקט חשוב מאד שאל תחלק לאותו אדם ציון אישי. זה מעליב, פוגע וגורר לוויכוח על פסים אישיים.
(כמו במקרה שלי ואחרים). זה מכהה את עוקצו של הוויכוח והופך לוויכוח סביב היכולות העוקצניות של כל אחד, וחבל,

לצערי, בתוך משתתף די צעיר, אני נתקל בתופעה זאת שמזכירה לי ריב בין שני נהגים ברמזו וייתכן שאלו פני החברה שלנו - שאולי בפורום היה ניתן לשפר אותן.

וכל זה על הדרך הידידותית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamora בבקשה, בו ונפעיל את השכל.

זאת פעולה שאני מאוד מעריך.
אז בוא ונשתמש בלוגיקה, וניקח אותי בתור חטוף היפוטתי (ע"מ להימנע מתגובות אמוציונאליות אצל אנשים אחרים).

החישוב פשוט. אם נגיע למצב הזה בו שבו אותי, מירב הנזק שיכול להיגרם זה הרוג אחד (במקרה, זה אני).
אם ישחררו במקומי 10 מחבלים שכבר הוכיחו נכונות להרוג למען מטרתם, בהנחה שרק 30% יצליחו לבצע פיגוע, ושבכל פיגוע ימות רק אדם אחד, כבר ישנם שלושה הרוגים, שלוש משפחות נוספות שהכנסנו למעגל השכול.
בהנחה ורק אחד מהעשר יצליח לעלות עם חגורת נפץ על אוטובוס בעיר ראשית כלשהי (ת"א, י-ם, חיפה, ב"ש) מדובר בכ 6-8 הרוגים.
האריתמטיקה של השכול היא מאוד פשוטה.
כל עוד לא ישחררו אף אחד בתמורה לשחרורי, אנחנו סוגרים את האירוע עם קבר מקל"ן אחד. זה הרע במיעוטו, איך שלא תסתכל על זה.

חלק גדול מאלו ששוחררו בעבר חזרו לפעילות בארגוני טרור עם שחרורם, ומביאים להרג של אזרחים ישראלים.
הסטטיסטיקה של עסקת ג'יבריל היא שכ 25% חזרו לפעילות טרור (תכנון וביצוע פיגועים) וכ-25-30% נוספים השתלבו בגיוס, אימון ואיסוף כספים בשביל ארגוני טרור. חישובים יותר מחמירים (כאלו שמגדירים גם הלבנת כספים והברחות כ"פעולות טרור" בפני עצמן) מגיעים ל- 80% מהמשוחררים שחוזרים לעסוק בטרור.
בין רשימת ה"מפורסמים" של עסקת ג'יבריל יש את אחמד יאסין, רנטיסי, ג'יבריל רג'וב, ג'יהאד אלעמרין,אחמד אבראס, ראדי אל-ג'רעי, עבדאללה א-זאכ, ומחמד אבו נאצר.
בעסקת טננבאום שוחררו לואיי סעדי, ראש הג'יהד האיסלמי בזמנו והאחראי הישיר לפיגועים במועדון הסטייג' ובקניון השרון ומצעב השלמון מפיגוע האוטובוסים בב"ש.

רוצה לראות כמה פיגועים בוצעו ע"י מחבלים ששוחררו בעסקאות שונות?
כנס לאתר של אלמגור - אולי אז תקבל פרופורציות על מימדי הנזק של שחרור רוצחים מועדים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamora מה אתה מציע שנגיד לאלפי צעירים שמתגייסים בכל שנה ושבטחוננו ועתידנו תלויים בהם במידה רבה? האם אתה סבור שיש לומר להם "תראו, חברה, אם תפלו בשבי, ככה, רק שתדעו, אתם ברשות עצמכם כי אנחנו לא הולכים לשחרר אף אחד עבורכם"? מה אתה מציע שנגיד להורים ששולחים את בניהם ובנותיהם לצבא? שנחזיק להם את הידיים, נספר להם כמה אנחנו אוהבים אותם ומעריכים את ההקרבה שלהם ואז נמשיך לנו באורח חיינו ונישכח מחיילים שאנחנו שלחנו למשימה ושנמקים בשבי האויב? יש חברות שעושות כך אבל החברה הישראלית הקטנה לא בנויה בצורה כזו. תתפלא, זה אפילו לא אומר שאנחנו טובים (או גרועים) מאחרים. זה פשוט אומר שככה אנחנו ולנסות ולהתעלם מזה מצביע על אי הבנת החברה הישראלית או על נכונות לפגוע פגיעה קשה במירקם העדין שלה.

אתה מתייחס למשתנה הלא נכון.
אני לא מדבר על רגשותיהם של משפחות אלו שכבר נרצחו. עם כל הכבוד והצער אלו זניחים (ויסלחו לי כל אלו שפגעתי בהם כעת, כי פגעתי ללא עוררין ברבים).
אני מתייחס לעשרות אלו שעוד ירצחו על ידי המחבלים שנשחרר. זו האוכלוסיה הרלוונטית.
ההיסטוריה כבר הוכיחה שחלק גדול מאלו ששוחררו חוזרים לפעילות חבלנית, ושבטווח הארוך יותר אנשים ירצחו ע"י המשוחררים מאשר שבויים יפדו.
ושוב, האריתמטיקה של המוות היא הפשוטה מכולם, במיוחד מכיוון ש"כולם שווים בפני הטרור והמוות". חיי שווים בדיוק כמו חייך וכמו חיי כל אזרח במדינה. אתה לא יכול לסכן עשרה על מנת להציל אחד. אפילו לא אם האחד הזה הוא אתה. הגישה הזו לא עומדת באף מערכת כללי מוסר שאני מכיר, פרט לאלו של הניהיליסטים ושל דה-סאד.

וזה בדיוק מה שאני הייתי אומר להם.
אנחנו מקריבים חייל אחד, בכדי להציל את חיי עשרות אזרחים.
כל אחד שהתגייס יודע שזה יכל היה להיות הוא ששוכב בקבר.
אז הפעם הוא גוסס הרבה יותר זמן מהממוצע, בתנאים יותר נוראים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamora ערך החיים, בניגוד לעמדת הפי סי, אינו שווה בכל הארצות. העניין הוא שלא הישראלים מחליטים על ערך חיי הפלסטינאים כמו שלא האמריקאים קובעים את ערך חיי העירקים (ולהפך בשתי הדוגמאות). הישראלים הם שקובעים את ערך חייהם כמו שהפלסטינאים, האמריקאים והעירקים, כל אחד קובע את הערך עבור עצמו. הנכונות הישראלית לשלם מחיר עצום עבור שבויינו היא שמעניקה לנו גם את הזכות המוסרית לנקום, לפעמים בצורה קשה, את דם מתינו. מה ההצדקה לפעולות עונשין כנגד אירגוני מחבלים אם אנחנו מוכנים לוותר על אנשינו שאנחנו יודעים שהם בחיים? אם אין ערך לחיי ישראלי אין הצדקה להעניש ולנקום על מותו. הסיפור הוא לא הסיפור של גלעד גם אם שלא בטובתם הפכו הוא ומשפחתו לגיבורים הטרגיים של הסיפור. הסיפור הוא הסיפור של כולנו, שלך, שלי, של כל האנשים שכותבים פה בפורום הזה ושל כל החברה הישראלית ואיך שהיא רואה את עצמה ואת ערכיה.

שום דבר לא מצדיק נקמה.
זה שתהרוג את ילדיו של אויבך לא ישיב את ילדייך לחיים.
בכל החלטה הקו מנחה את האדם הלוגי הוא מיקסום התועלת (שלמעשה במירב המקרים האלו מתורגמת ל"הרע במיעוטו").
ולשחרר מאות מחבלים בתמורה לחייל יחיד זה לא לוגי ולא מוסרי.
אין שום דבר מוסרי בלהקריב עשרות אזרחים ע"מ שחייל אחד ישאר בחיים.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 זאת פעולה שאני מאוד מעריך. אז בוא ונשתמש בלוגיקה, וניקח אותי בתור חטוף היפוטתי (ע"מ להימנע מתגובות אמוציונאליות אצל אנשים אחרים).

הדבר הראשון הוא כמובן לאחל לך שלעולם לא יקרה לא לך ולא לאף אחד שאתה מכיר דבר נורא שכזה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 החישוב פשוט. אם נגיע למצב הזה בו שבו אותי, מירב הנזק שיכול להיגרם זה הרוג אחד (במקרה, זה אני). אם ישחררו במקומי 10 מחבלים שכבר הוכיחו נכונות להרוג למען מטרתם, בהנחה שרק 30% יצליחו לבצע פיגוע, ושבכל פיגוע ימות רק אדם אחד, כבר ישנם שלושה הרוגים, שלוש משפחות נוספות שהכנסנו למעגל השכול. בהנחה ורק אחד מהעשר יצליח לעלות עם חגורת נפץ על אוטובוס בעיר ראשית כלשהי (ת"א, י-ם, חיפה, ב"ש) מדובר בכ 6-8 הרוגים. האריתמטיקה של השכול היא מאוד פשוטה. כל עוד לא ישחררו אף אחד בתמורה לשחרורי, אנחנו סוגרים את האירוע עם קבר מקל"ן אחד. זה הרע במיעוטו, איך שלא תסתכל על זה.

זה לא שאתה לא צודק אבל זו לא הדרך היחידה להסתכל על זה.

האריטמטיקה של השכול היא, לדעתי, לא פשוטה בכלל. אין דין אדם שנימצא עכשיו בסכנת חיים כדין קורבן היפוטטי שאולי יבוא, אולי לא. הקצעת המשאבים וסדרי העדיפויות של החברה נובעים משיקולים מורכבים יותר מאריטמטיקה פשוטה. טענה שטותית חוזרת למשל מצביעה על חוסר התוחלת שבפיתוח מערכות ליירוט טילים שכן עלות המיירט גבוהה מעלות המטרה. חישוב פשטני שכזה מתעלם משורה ארוכה של פקטורים שמשנים את המשוואה לחלוטין. המובן מעליו הוא כמובן הפחתת עלות הנזק הפוטנציאלי מפגיעה של התוקף מעלות המיירט אבל זו רק ההתחלה. צריך להכליל בחישובים גורמים כמו מורל שיורד עם פגיעות ועולה עם הצלחות יירוט וגורם זה צריך להיות משוכלל פעמיים כי יש גם את המורל של האויב שצריך לפקטר. ומה אם האפקט המיצטבר של הצלחות יירוט שלאורך זמן עשוי להביא את האויב לשולחן המו"מ בתנאים עדיפים בשבילי? או חופש הפעולה ההתקפי לו זכיתי כי הצלחתי להגן על העורף שלי? ביטול הצורך בפינוי אוכלוסיה, ביטול נזקי ביזה בשכונות נטושות, אובדן ימי לימוד בבתי הספר, ימי עבודה וכו' וכו'...

כפי שכתבתי למעלה, אנחנו צריכים לשאול לא רק כמה אנשים ייהרגו כתוצעה משחרור מחבלים בתמורה לגלעד שליט אלא מה המסר שאנחנו משדרים קודם כל לעצמנו ואז לאויבים שלנו ולשאר העולם בויתור על חייל שאנחנו שלחנו למשימה ושאנחנו יודעים שהוא בחיים כרגע.

החברה הישראלית היא בסה"כ שבט לא מאוד גדול שמתבקש תדירות להקריב דיי הרבה ע"מ לשמר פריוילגיות פוליטיות מסוימות, היינו הגדרה עצמית כעם והחזקת מדינה עצמאית. בגלל גודל האוכלוסיה שהוא קטן כל כך בהשוואה לאויבים שלנו נוצרה רמת מחויבות של הכלל אל הפרט שהיא דיי יוצאת דופן ביחסים שבין מדינות ואזרחיהן. אפשר לחלוק על מערכת היחסים הזו, אפשר גם להצביע על כך שהעיסקה סדוקה כבר מזמן, לפחות מאז עידן ההפרטות הגדולות של שנות התישעים, אבל, לדעתי, דווקה עם הצבא דיי נישמרה העיסקה הזו.

למרות התדמית צבא הוא בעצם ארגון שברירי מאוד. יש למפקד מספר דרכים לאכוף את סמכותו אבל אלו יקחו אותו רק עד לנקודה מסוימת מעבר אליה העניין הוא דיי בידי החייל. חברה כמו החברה הישראלית, בגודלה לעומת האויבים שלה, יכולה לדעתי לשרוד אך ורק מתוך מחויבות אינדיבידואלית של הפרט ולא מתוך איזו שהיא סמכות עליונה שמכריחה את כולם לציית לה.

לעיסקה, כמו לכל עיסקה, יש שני צדדים ולכל אחד מהם יתרונות ומחויבויות. המדינה התחייבה לעשות הכל ע"מ להחזיר את החייל. אם המדינה לא תעמוד בהתחיבותה זו עלולה מחויבות החייל ומשפחתו להסדק גם היא.

ייתכן כמובן שכל זה לא יקרה, אחרי הכל אובדנו של גלעד שליט לא ישנה את העובדה שעדיין זה באינטרס של כל חייל ושל כל מישפחה לסייע בקיום המדינה שכן האופציות האחרות גרועות הרבה יותר אבל זהו הימור לא אחראי ומשחק באש. מנהיגים נבחרים לא ע"מ לעשות ניסויים אלא ע"מ לגלות מדיניות אחראית וזהירה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 חלק גדול מאלו ששוחררו בעבר חזרו לפעילות בארגוני טרור עם שחרורם, ומביאים להרג של אזרחים ישראלים. הסטטיסטיקה של עסקת ג'יבריל היא שכ 25% חזרו לפעילות טרור (תכנון וביצוע פיגועים) וכ-25-30% נוספים השתלבו בגיוס, אימון ואיסוף כספים בשביל ארגוני טרור. חישובים יותר מחמירים (כאלו שמגדירים גם הלבנת כספים והברחות כ"פעולות טרור" בפני עצמן) מגיעים ל- 80% מהמשוחררים שחוזרים לעסוק בטרור. בין רשימת ה"מפורסמים" של עסקת ג'יבריל יש את אחמד יאסין, רנטיסי, ג'יבריל רג'וב, ג'יהאד אלעמרין,אחמד אבראס, ראדי אל-ג'רעי, עבדאללה א-זאכ, ומחמד אבו נאצר. בעסקת טננבאום שוחררו לואיי סעדי, ראש הג'יהד האיסלמי בזמנו והאחראי הישיר לפיגועים במועדון הסטייג' ובקניון השרון ומצעב השלמון מפיגוע האוטובוסים בב"ש.

עם מספרים צריך להיזהר. "זכיתי" כבר לראות חישובים שהוכיחו שלא נהרג ולו ישראלי אחד מהירי תלול המסלול שסביב עזה ואין לי ספק שלך תהיה בדיוק אותה הדעה כמוני על חישוב שכזה (וזכיתי עוד לקרוא דברים גרועים הרבה יותר). חשוב מכך, כפי שצינתי למעלה, האריטמטיקה מייצגת רק חלק אחד ממישוואה שיש בה המון רגשות, פסיכולוגיה, ערכים ואיך שאנחנו, וגם האויבים שלנו, רואים את עצמנו.

שאל את עצמך כיצד תרגיש אתה לו ערב אחד יופיע בנימין נתניהו על מסכי הטלויזיה ויודיע לאומה בטון רציני, מאופק וכואב שמתוך ראיית טובת הציבור הוא הגיע להחלטה קשה מנשוא לנטוש את המו"מ על גלעד ולוותר על חייל צה"ל המוחזק בידי האויב.

שאל גם את עצמך כיצד ישפטו הדורות הבאים הן ראש ממשלה, הן חברה ישראלית שאלו היו החלטותיה. השאלה הזו לא כל כך היפוטטית כמו שהיא נשמעת. כבר עשינו זאת בעבר, בפרשת עסק הביש. פיליפ נתנסון, רוברט דאסה, ויקטור לוי, מאיר זעפרן, מאיר מיוחס ומרסל ניניו ננטשו בכלא המיצרי ולא נכללו בעיסקת חילופי השבויים לאחר מיבצע קדש אפילו לא כשיוסוף דיגווי, אב בית הדין המיצרי ששפט אותם נפל בידי ישראל שנתיים לאחר המשפט.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 רוצה לראות כמה פיגועים בוצעו ע"י מחבלים ששוחררו בעסקאות שונות? כנס לאתר של אלמגור - אולי אז תקבל פרופורציות על מימדי הנזק של שחרור רוצחים מועדים.

אין לי חשק לקפוץ להאשמות לא מבוססות בעניין רגיש ואמוציונאלי כל כך. אלמגור מייצג גישה אחת, אחרים מרגישים אחרת בעניין הזה. אני עם האחרים פה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 אתה מתייחס למשתנה הלא נכון.

אאא.... זה היית אתה שהבאת את אלמגור לפה. או שפיספסתי משהו?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 אני לא מדבר על רגשותיהם של משפחות אלו שכבר נרצחו. עם כל הכבוד והצער אלו זניחים (ויסלחו לי כל אלו שפגעתי בהם כעת, כי פגעתי ללא עוררין ברבים). אני מתייחס לעשרות אלו שעוד ירצחו על ידי המחבלים שנשחרר. זו האוכלוסיה הרלוונטית. ההיסטוריה כבר הוכיחה שחלק גדול מאלו ששוחררו חוזרים לפעילות חבלנית, ושבטווח הארוך יותר אנשים ירצחו ע"י המשוחררים מאשר שבויים יפדו.

שוב, כבר התייחסתי לטיעון הזה באחת מהפיסקאות הקודמות שלי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 ושוב, האריתמטיקה של המוות היא הפשוטה מכולם, במיוחד מכיוון ש"כולם שווים בפני הטרור והמוות". חיי שווים בדיוק כמו חייך וכמו חיי כל אזרח במדינה. אתה לא יכול לסכן עשרה על מנת להציל אחד. אפילו לא אם האחד הזה הוא אתה. הגישה הזו לא עומדת באף מערכת כללי מוסר שאני מכיר, פרט לאלו של הניהיליסטים ושל דה-סאד.

לפי ההגיון שלך אין כל הצדקה לפעולות חילוץ, אם זה יחידות חילוץ שחוצות את קווי האויב ע"מ להחזיר טייס שהופל או יחידות לוט"ר שמסתכנות בחילוץ בני ערובה. במה היה דמו של נחשון וקסמן אדום מזה של ניר פורז? האם היה ערך חייו של יוסי בן חנן גבוה מזה של יהונתן נתניהו?
(ואיך דה-סאד נקלע לויכוח הזה? מה לקשר שבין מיניות לכאב ולשימוש באלימות והשפלה כזרזי ריגוש אירוטיים לדיון שלנו פה על שחרורו של חייל משבי האויב?)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 וזה בדיוק מה שאני הייתי אומר להם. אנחנו מקריבים חייל אחד, בכדי להציל את חיי עשרות אזרחים. כל אחד שהתגייס יודע שזה יכל היה להיות הוא ששוכב בקבר. אז הפעם הוא גוסס הרבה יותר זמן מהממוצע, בתנאים יותר נוראים.

אבל למי ניתנה הזכות להקריב את החייל הזה? המישוואה שלך היא בין אדם ספציפי שנימצא עכשיו בסכנה ברורה ומידית לעומת ציבור לא ספציפי שנימצא בסכנה היפוטטית שאולי תבוא אולי לא (אם גם הסיכויים שהיא תבוא) ומכל מקום זו סכנה אחת מיני רבות בחיים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 שום דבר לא מצדיק נקמה. זה שתהרוג את ילדיו של אויבך לא ישיב את ילדייך לחיים. בכל החלטה הקו מנחה את האדם הלוגי הוא מיקסום התועלת (שלמעשה במירב המקרים האלו מתורגמת ל"הרע במיעוטו"). ולשחרר מאות מחבלים בתמורה לחייל יחיד זה לא לוגי ולא מוסרי. אין שום דבר מוסרי בלהקריב עשרות אזרחים ע"מ שחייל אחד ישאר בחיים.

וזה בעצם העניין החשוב ביותר.
השימוש במילה נקמה היה כמובן פרובוקטיבי. אנחנו הרי תרבותיים מדי בשביל נקמות. אנחנו "מענישים", "מרתיעים", "צורבים" ובאופן כללי רק מחפשים צדק. אבל הצדק שלנו הוא האסון שלהם ממש כמו שהצדק שלהם הוא האסון שלנו ומהי נקמה עם לא ההוצאה לפועל של צדק של מישהו.

בעולם האידאלי של המוסר אין אולי שום הצדקה לנקמה אבל בעולם המורכב, המלוכלך והאפרורי בוא אנחנו חיים באמת יש גם יש שבטים וחמולות ולהרתעה יש ערך וקביעת תו מחיר יכולה לטווח הארוך לחסוך בחיי אדם. גישת הdon't fuck with me כשהיא מיושמת בצורה חכמה יכולה לדעתי להיות אפקטיבית והיא חיונית לחלוטין להישרדותו של שבט קטן מוקף אויבים גדולים. סתם רצח המונים לא ישיג את המטרה הזו אלא פשוט ייצור לך שם של פסיכופאט שאולי מסוכן להתעסק איתו אבל אולי עדיף לקחת את הסיכון ולשלם את המחיר ולו רק בכדי להפטר ממיטרד מסוכן. אבל כשהגישה הזו מגובה בנכונות לא רק ליגבות אלא גם לשלם היא הופכת אמינה הרבה יותר ותגרום לאויבים שלך לקחת אותך ביתר רצינות. הפלסטינאים קצת מנסים לחקות את המדיניות הישראלית של קביעת תו המחיר הגבוה על אנשיך אבל כרגיל הם הפנימו רק את חצי המשוואה של הגבייה ופספסו לחלוטין את קטע התשלום ולכן אף אחד לא לוקח אותם ברצינות יתרה כשהם מדברים על כך שדמם אינו הפקר.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

ובכן, יש כאן אלמנט חשוב שמבדיל בין מבצעי חילוץ מסויימים ובין העיסקה הפוטנציאלית האמורה, וזהו מרכיב הסיכוי מול סיכון.
הבט, בצה"ל יוצאים למבצעי חילוץ רק כאשר הם כרוכים בסיכון סביר. קרי, שיש סיכוי טוב להציל את האדם הנידון ללא נפגעים או כאשר יש סכנה מוחשית לנפגעים אך מספר רב של אנשים יכולים להנצל. ואתן דוגמאות:
לגבי יוסי בן חנן ויונתן נתניהו (האמת שגם שי אביטל היה מעורב לא פחות ואולי יותר): כאן מבחן התוצאה מלמד שהסיכון היה סביר. יוסי בן חנן ונהגו חולצו ללא נפגעים לכוחותינו.
לגבי ניר פורז: המבצע יצא אל הפועל אחרי שהמפקדים והמדינאים שוכנעו שיש תוכנית פעולה טובה לשיחרורו של וקסמן ללא נפגעים לכוחותינו. לרוע המזל, היה שם גורם טכני שלא נצפה מראש.
מצד שני, כאשר לחילוץ לא היה סיכוי להתממש ללא מחיר כבד בחיי אדם, בוטלו מבצעים רבים וחיילים "הופקרו". דוגמא ותיקה היא של ג'יבלי שחבריו ליחידה 101 הותירו אותו פצוע בשטח האויב משום שהוא עיכב אותם באופן שסיכן את כולם. יש עוד דוגמאות רבות מאוד ממין זה, עם כל הכבוד למיתוסים הרווחים.
גם למבצע אנטבה יצאו רק משום ששיכנעו את המערכת הפוליטית שניתן יהיה לחלץ את עשרות בני הערובה במחיר מינמלי של פחות מעשרה איש (וזה אכן מה שקרה).
לגבי שליט הרי שהעבר מוכיח (ואין כאן עניין של דיעה או "חישוב" כי אם פשוט בחינה של קורות המחבלים המשוחררים) שמחבלים משוחררים נוטים בחלקם הגדול לשוב לפעילות עוינת. מעבר לכך, שיחרור מחבלים רוצחים בסיטונות בתמורה לחייל רק פותח פתח לחטיפות נוספות על מנת להביא לשיחרור כל המחבלים (זוהי מטרה מוצהרת של החמאס). העבר מלמד שרוב נסיונות החטיפה האלו מסתיימים במותם של חיילים ישראליים. מעבר לכך, עיסקה כזאת פוגעת מאוד בהרתעה הישראלית ונותנת רוח גבית לטרור. על כן, אפשר לקבוע בוודאות גבוהה ששיחרור שליט "בכל מחיר" משמעו אובדן חיים של ישראלים רבים, אזרחים וחיילים, בהמשך.
הבסיס של צבא הוא הרעיון של הקרבת אנשים למען הכלל. מי שמתגייס לצבא חייב להבין זאת. מי ששולח את בנו לצבא חייב להבין זאת.

אין לי ויכוח כמעט עם דבר מהדברים שאתה כותב פה. הטיעון שלי הוא רק שהדברים הללו לא סותרים את המסקנות שלי.

יציאה למבצע חילוץ שאין לו סיכויים סבירים להצליח היא מקרה מובהק של הפסד-הפסד. גם תפסיד קרוב לוודאי את בני הערובה וגם חיילים בכוח החילוץ. במיקרה שליט קודם כל עיסקה תבטיח את בטחונו של בן הערובה וכך מחצית מהמשוואה כבר התהפכה.

גם האיום על האחרים הוא ברור וישיר פחות. יש לה למדינה הרי עוד אמצעים להגן על אזרחיה. ובעניין זה - אחד הדברים המקוממים ביותר הוא ההיענות לדרישת המחבלים להותיר למשוחררים לחזור ולהתגורר כעצם בגרוננו בשטחים. ברור לי מדוע העניין חשוב כל כך לפלסטינאים שהרי אחרת מה שיש לנו פה זה בעצם גירוש בדלת האחורית. עדיין משול הדבר כאילו שיחררנו מהכלא אנס ילדים וגם הותרנו לו להתגורר מול בית ספר. תמיד תהיתי כיצד זה שלפחות בעניין הזה לא הצליחה המדינה לאמוד על שלה. גירוש המשוחררים יכול היה במידה רבה להקהות את עוקצם.

זה נכון שהמיתוס שלעולם לא נוטשים חייל הוא בדיוק זה, מיתוס, ובדיוק בגלל זה חשוב כל כך לשמר אותו עד כמה שאפשר. כחברה אנחנו זקוקים למיתוסים הללו. הם משמשים כחיצים המצביעים על ההתנהגות הנכונה והרצויה. מיתוסים מטיבעם הואיל והאמת שלהם חלקית ובררנית מאוד שבירים למדי. מיקרה בפרופיל גבוה כל כך כמו מקרה גלעד שליט יכול, במיוחד לאחר פרשת רון ארד, להיות קטלני למיתוס שהוא חשוב מאוד לחברה הישראלית.

בנוגע לרוח הגבית לנסיונות חטיפה שתיתן הצלחת הסחטנות החמסית אוכל להשתמש בטיעון ימני קלסי; המוטיבציה כבר קיימת וכל מה שנעשה לא יכול להגדיל אותה.

לא בטוח שבסיס הצבא הוא הרעיון של הקרבת אנשים לטובת הכלל (זה הקטע בו אין לנו הסכמה). אחרי הכול המתגייסים לצבא הם לא מתאבדים. רעיון ההקרבה הוא כמובן רעיון חשוב ומרכיב חשוב בחינוך החיילים והחברה (כמיקרה נתן אלבז שפלמינג הביא פה קודם) אבל לא הוא היסוד להכול (או, כפי שאמר ג'ורג' פאטון באלגנטיות ברוטלית, הרעיון של הצבא הוא לא למות למען ארצך אלא לגרום לבחור בצד השני למות למען ארצו).

אז נכון שכחברה אנחנו מצפים מהחיילים שלנו שיהיו נכונים לקחת סיכונים ולפעמים גם להקריב הכל בקרב אבל ברגע שניגמר הקרב נגמרת גם ההקרבה ואנחנו משקיעים משאבים ומאמצים רבים בלרפא את הפצועים ולשחרר את השבויים (וגם לקבור את המתים). הקרב של גלעד שליט נגמר כבר לפני שלוש שנים וזה גם הזמן שהוא כבר הקריב לטובת המדינה. הגיע הזמן שהוא יחזור הביתה.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamora האריטמטיקה של השכול היא, לדעתי, לא פשוטה בכלל. אין דין אדם שנימצא עכשיו בסכנת חיים כדין קורבן היפוטטי שאולי יבוא, אולי לא. הקצעת המשאבים וסדרי העדיפויות של החברה נובעים משיקולים מורכבים יותר מאריטמטיקה פשוטה. טענה שטותית חוזרת למשל מצביעה על חוסר התוחלת שבפיתוח מערכות ליירוט טילים שכן עלות המיירט גבוהה מעלות המטרה. חישוב פשטני שכזה מתעלם משורה ארוכה של פקטורים שמשנים את המשוואה לחלוטין. המובן מעליו הוא כמובן הפחתת עלות הנזק הפוטנציאלי מפגיעה של התוקף מעלות המיירט אבל זו רק ההתחלה. צריך להכליל בחישובים גורמים כמו מורל שיורד עם פגיעות ועולה עם הצלחות יירוט וגורם זה צריך להיות משוכלל פעמיים כי יש גם את המורל של האויב שצריך לפקטר. ומה אם האפקט המיצטבר של הצלחות יירוט שלאורך זמן עשוי להביא את האויב לשולחן המו"מ בתנאים עדיפים בשבילי? או חופש הפעולה ההתקפי לו זכיתי כי הצלחתי להגן על העורף שלי? ביטול הצורך בפינוי אוכלוסיה, ביטול נזקי ביזה בשכונות נטושות, אובדן ימי לימוד בבתי הספר, ימי עבודה וכו' וכו'...

נכון, ודווקא אי שחרור מחבלים, יוכיח לצד השני שחטיפה היא לא טקטיקה יעילה, ויביא אותם לנסות דרכים אחרות (אלימות או לא אלימות) לפתרון המצב שלהם.
שחרור מחבלים מהווה מיקסום הנזק של התקפת האויב, בדיוק כמו שחרור משגרי קסאמים בתגובה לירי קסאמים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamora כפי שכתבתי למעלה, אנחנו צריכים לשאול לא רק כמה אנשים ייהרגו כתוצעה משחרור מחבלים בתמורה לגלעד שליט אלא מה המסר שאנחנו משדרים קודם כל לעצמנו ואז לאויבים שלנו ולשאר העולם בויתור על חייל שאנחנו שלחנו למשימה ושאנחנו יודעים שהוא בחיים כרגע. החברה הישראלית היא בסה"כ שבט לא מאוד גדול שמתבקש תדירות להקריב דיי הרבה ע"מ לשמר פריוילגיות פוליטיות מסוימות, היינו הגדרה עצמית כעם והחזקת מדינה עצמאית. בגלל גודל האוכלוסיה שהוא קטן כל כך בהשוואה לאויבים שלנו נוצרה רמת מחויבות של הכלל אל הפרט שהיא דיי יוצאת דופן ביחסים שבין מדינות ואזרחיהן. אפשר לחלוק על מערכת היחסים הזו, אפשר גם להצביע על כך שהעיסקה סדוקה כבר מזמן, לפחות מאז עידן ההפרטות הגדולות של שנות התישעים, אבל, לדעתי, דווקה עם הצבא דיי נישמרה העיסקה הזו. למרות התדמית צבא הוא בעצם ארגון שברירי מאוד. יש למפקד מספר דרכים לאכוף את סמכותו אבל אלו יקחו אותו רק עד לנקודה מסוימת מעבר אליה העניין הוא דיי בידי החייל. חברה כמו החברה הישראלית, בגודלה לעומת האויבים שלה, יכולה לדעתי לשרוד אך ורק מתוך מחויבות אינדיבידואלית של הפרט ולא מתוך איזו שהיא סמכות עליונה שמכריחה את כולם לציית לה.

המסר שאנחנו מעבירים לאויבינו הוא שחטיפה היא לא דרך יעילה להשיג את מטרותיהם.
הם משקיעים פה הרבה זמן ומאמץ ע"מ להרוג חייל אחד בלבד.
לעמנו אנחנו משדרים שחיי האזרחים וטובת הכלל מקבלים הגנה מועדפת, על חשבון חיי חייל וטובת הפרט.
זו המהות של הייות האדם חייל - לסכן את עצמך ע"מ שהאזרחים יוכלו לקיים את שגרת חייהם, בתקווה שתגיע להיות אזרח, ושמשפחתך תקבל את אותה הגנה עד שילדייך יהיו חיילים בעצמם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamora עם מספרים צריך להיזהר. "זכיתי" כבר לראות חישובים שהוכיחו שלא נהרג ולו ישראלי אחד מהירי תלול המסלול שסביב עזה ואין לי ספק שלך תהיה בדיוק אותה הדעה כמוני על חישוב שכזה (וזכיתי עוד לקרוא דברים גרועים הרבה יותר). חשוב מכך, כפי שצינתי למעלה, האריטמטיקה מייצגת רק חלק אחד ממישוואה שיש בה המון רגשות, פסיכולוגיה, ערכים ואיך שאנחנו, וגם האויבים שלנו, רואים את עצמנו. שאל את עצמך כיצד תרגיש אתה לו ערב אחד יופיע בנימין נתניהו על מסכי הטלויזיה ויודיע לאומה בטון רציני, מאופק וכואב שמתוך ראיית טובת הציבור הוא הגיע להחלטה קשה מנשוא לנטוש את המו"מ על גלעד ולוותר על חייל צה"ל המוחזק בידי האויב. שאל גם את עצמך כיצד ישפטו הדורות הבאים הן ראש ממשלה, הן חברה ישראלית שאלו היו החלטותיה. השאלה הזו לא כל כך היפוטטית כמו שהיא נשמעת. כבר עשינו זאת בעבר, בפרשת עסק הביש. פיליפ נתנסון, רוברט דאסה, ויקטור לוי, מאיר זעפרן, מאיר מיוחס ומרסל ניניו ננטשו בכלא המיצרי ולא נכללו בעיסקת חילופי השבויים לאחר מיבצע קדש אפילו לא כשיוסוף דיגווי, אב בית הדין המיצרי ששפט אותם נפל בידי ישראל שנתיים לאחר המשפט.

אני אחשוב שאולי, אחרי שנים רבות, קם לנו מנהיג פה.
אם הוא יהיה מסוגל לקבל את ההחלטה הזו, בניגוד לדעת הקהל והקואליציה, ולשמור על השלטון מבלי לשלם שוחד כבד לכל מי שמצייץ - יש לי חדשות בשבילך, הוא יזכה לקולי.
זה לא שאני שיניתי את עורי, יש חלקים גדולים באידאולוגיה שלו שאני לא מסכים איתם.
אבל עדיף מנהיג שאני מסכים עם חלק מדעותיו, מאשר רכיכות חסרות עמוד שדרה (וזה לצערי רוב מה שאני רואה בעמדות ההנהגה) שאני מסכים עם כל מילה היוצאת מפיהם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamora לפי ההגיון שלך אין כל הצדקה לפעולות חילוץ, אם זה יחידות חילוץ שחוצות את קווי האויב ע"מ להחזיר טייס שהופל או יחידות לוט"ר שמסתכנות בחילוץ בני ערובה. במה היה דמו של נחשון וקסמן אדום מזה של ניר פורז? האם היה ערך חייו של יוסי בן חנן גבוה מזה של יהונתן נתניהו? (ואיך דה-סאד נקלע לויכוח הזה? מה לקשר שבין מיניות לכאב ולשימוש באלימות והשפלה כזרזי ריגוש אירוטיים לדיון שלנו פה על שחרורו של חייל משבי האויב?) אבל למי ניתנה הזכות להקריב את החייל הזה? המישוואה שלך היא בין אדם ספציפי שנימצא עכשיו בסכנה ברורה ומידית לעומת ציבור לא ספציפי שנימצא בסכנה היפוטטית שאולי תבוא אולי לא (אם גם הסיכויים שהיא תבוא) ומכל מקום זו סכנה אחת מיני רבות בחיים.

זה לא נכון. אני מתנגד לכל פעולת חילוץ שבסבירות גבוהה תביא ליותר הרוגים מניצולים.
אם הייתי יכול לכרות את כפות הידיים והרגליים של כל מחבל ולעקור את עיניו - הוא כבר לא היה איום.
במקרה כזה הייתי מוכן לשחרר גם 10,000 מחבלים בשביל כל חייל.
אבל מדובר ברוצחים בעלי יכולת שיחזרו ברובם למעגל האלימות.
זה סיפור אחר לחלוטין.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamora וזה בעצם העניין החשוב ביותר. השימוש במילה נקמה היה כמובן פרובוקטיבי. אנחנו הרי תרבותיים מדי בשביל נקמות. אנחנו "מענישים", "מרתיעים", "צורבים" ובאופן כללי רק מחפשים צדק. אבל הצדק שלנו הוא האסון שלהם ממש כמו שהצדק שלהם הוא האסון שלנו ומהי נקמה עם לא ההוצאה לפועל של צדק של מישהו. בעולם האידאלי של המוסר אין אולי שום הצדקה לנקמה אבל בעולם המורכב, המלוכלך והאפרורי בוא אנחנו חיים באמת יש גם יש שבטים וחמולות ולהרתעה יש ערך וקביעת תו מחיר יכולה לטווח הארוך לחסוך בחיי אדם. גישת הdon't fuck with me כשהיא מיושמת בצורה חכמה יכולה לדעתי להיות אפקטיבית והיא חיונית לחלוטין להישרדותו של שבט קטן מוקף אויבים גדולים. סתם רצח המונים לא ישיג את המטרה הזו אלא פשוט ייצור לך שם של פסיכופאט שאולי מסוכן להתעסק איתו אבל אולי עדיף לקחת את הסיכון ולשלם את המחיר ולו רק בכדי להפטר ממיטרד מסוכן. אבל כשהגישה הזו מגובה בנכונות לא רק ליגבות אלא גם לשלם היא הופכת אמינה הרבה יותר ותגרום לאויבים שלך לקחת אותך ביתר רצינות. הפלסטינאים קצת מנסים לחקות את המדיניות הישראלית של קביעת תו המחיר הגבוה על אנשיך אבל כרגיל הם הפנימו רק את חצי המשוואה של הגבייה ופספסו לחלוטין את קטע התשלום ולכן אף אחד לא לוקח אותם ברצינות יתרה כשהם מדברים על כך שדמם אינו הפקר.

אני לא מוסרי מכדי להרגיש את הצורך בנקמה. בהחלט הרגשתי אותו בעבר.
אני לוגי מספיק ע"מ להבין שאין בה תועלת, בדיוק בגלל דוגמאת הפסיכופט שהבאת בפסקא זו.
אין לי שום בעיה לעומת זאת עם הפעלת אלימות ע"מ לשיג מטרה כלשהי, כל עוד בטווח הרחוק היא מביאה יותר תועלת מנזק.

אם אתה מחפש "תגובה הולמת" שתיצור הרתעה, יש לי מודל משא ומתן קלאסי בשבילך.

קח את אותם 400, תשפוט אותם מחדש על "סיוע לאויב שעת פעולות איבה" ע"פ החוק הצבאי והפעם תדון את כולם למוות.
שים אותם בשורה ישירה, על הגרדום, מהזוטר ביותר לבכיר ביותר.
תלה את הראשון (הזוטר ביותר) ותודיע שכל 24 שעות יתלה ההבא בתור.
כשאתה תולה את השני, תודיע שאתה נכנע ללחץ ממדינות העולם וממשפחת שליט -
אתה מוכן להתפשר ולהציע להם חנינה מגזר דין מוות בתמורה לשחרור גלעד שליט.
אם גלעד שליט ישוחרר, תן לנשיא לקצוב את עונשם של הנותתרים לשני מאסרי עולם בלבד.
אם לא - זו הייתה 100% החלטה של הפלסטינאים, ו 400 חלאות שקיבלו את מה שמגיע להם.


אנחנו מדברים פה על סיטואציה קלאסית.
עבריין מאיים בנשק על בן ערובה, בזמן שהשוטר מכוון אליו נשק (ןאין לנו בעולם האמיתי מקבילה לצלפי ימ"מ ששוה להקפיא את ההתרחשות בשבילם)..
העבריין מאיים להרוג את בן הערובה אם השוטר לא יזרוק את שקו.
אם תזרוק את הנשק - אתה ובן הערובה מתים.
אם לא תזרוק אותו - בן הערובה בכל מקרה ימות.
הפתרון היחיד הוא לירות בעבריין - גם אם יש סיכוי טוב שתפגע בבן הערובה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

על פי גישה זאת היינו צריכים לבצע את הפעולות הבאות:
1. במלחמת ששת הימים להוציא להורג את כל החיילים שנפלו בשבי, מכיוון שברור היה שהם חוזרים למעגל הצבא ועלולים לחזור ולפעול נגדנו.
2. להוציא להורג כל מחבל, בעיקר אם הוא עם דם על הידיים, מכיוון שברור לנו לחלוטין כי בשלב כזה או אחר נצטרך לדון על שחרורו(הראייה לכך סמיר קונטר, השייך יאסין ומה עם בארגותי, הרי ברור שאם יחזור יהפוך למנהיג פלג קיצוני?).

חייל אכן חייב לדעת שלעתים אין דרך חזרה ואין לי צל צילו של ספק שמי שמתגייס לחיילות השדה (ולמזלנו יש כאלה רבים) , יודעים בסתר ליבם.
אבל חייל שנפל בשבי, מצווה לפדות אותו.
מה אתה חושב, שאם לא נשחרר את הנבלות הללו, לא יקומו אחרים במקומם?
אם מגיל צעיר מחנכים אותם לחשוב ולדבר בשפת שאהידים, אין ספק שבגיל מבוגר יותר יהיו כאלה.

מלחמה בין מדינות עם חוקי לחימה בינ,ל שונה ממה שCRE666 הביא. למה? כי חיילי אויב אינם לוחמים בלתי חוקיים, אין לשפוט אותם למוות, בניגוד לטרוריסטים.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אוקי , ומה עם המחבלים?

שרוקי נתן תשובה נכונה, אבל הייתי רוצה להרחיב עליה.
מדינה לוקחת אחריות גם על האזרחים שבתוכה, ואם לא תעשה כן, אותם אזרחים יכולים להפיל אותה.
כתוצאה מכך מדינה מגבילה את הפגיעה באוכלוסיית האויב, בד"כ למצבים של מלחמות כוללות בהן נהרגים בעיקר חיילים, ונוטה לעמוד בהסכמים עליהן היא חתומה.
מחבלים וארגוני טרור לא עושים כן.
מטרתם היא להימנע ממגע עם הצבא ולפגוע באזרחים.

לכן שחרור חייל, שמדינתו שלחה אותו, והיא מסוגלת לכבד את הסכמיה, שונה בצורה מהותית משחרור של מחבל מארגון טרור.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אני מניח שבין השאר אתה אומר שאנו צריכים וחייבים לפעול על פי אמנת ג'נבה - זה היה ברור מלכתחילה.
לגבי מחבלים - בוא פשוט נהרוג אותם, מי צריך אותם בבתי הכלא שלנו שאם היה אפשרי הייתי תולה עליהם שלט "האקדמיה לטרור".
לא משום שבתי הכלא אינם טובים, אלא שבתנאי הכליאה, שהם נמצאים:
1. תוארים אוניברסיטאים.
2. השתלמות , אמנם על יבש, בבניית תאי מחבלים, שימוש בחומרי נפץ, הכנת מטענים.
3. אוריינטציה דתית.

אם היית אומר לי כי יש לשלול מהם את כל ההטבות הללו. ניחא
אבל במציאות שקיימת, נתת להם צ'ופאר לכל החיים ולעומתם יושב לך חייל שבוי בתנאים שלא הייתי מאחל לאף אחד מאתנו לעבור אותם.

מצידי שיחזרו לעזה וייתכן ובסיבוב הבא, כבר לא יהיה להם מועד ב'.

ציטוט:

מדינה לוקחת אחריות גם על האזרחים שבתוכה, ואם לא תעשה כן, אותם אזרחים יכולים להפיל אותה. כתוצאה מכך מדינה מגבילה את הפגיעה באוכלוסיית האויב, בד"כ למצבים של מלחמות כוללות בהן נהרגים בעיקר חיילים, ונוטה לעמוד בהסכמים עליהן היא חתומה.

באשר למלחמות של היום, המצב הוא שונה לחלוטין.
היטב לתאר זאת חלוץ שאמר שהוא מרגיש רטט בכנף כאשר הוא משחרר פצצה.
אחד המושגים המתארים את מצב המלחמה כיום הוא "דה-הומניזציה של המלחמה".
כל מה שאתה מתאר התאים עד למלחמת העולם הראשונה ומרגע שנוספו למערכה כלי משחית בעלי יכולת הרס גדולה יותר, השתנתה פני המלחמה הרומנטית.
דה- הומניזציה של המלחמה היא למעשה מילה נדרפת בשלג שלנו "שגר ושכח", אתה משחרר פצצה שפוגעת היכן שפוגעת וכוח ההרס שלה אינו מצטמצם לפגיעה במטרת נקודה.

דה הומניזציה במקרה הזה היא ביטול הלגיטימיות של האנושיות המתייחסת לכוח ההרס העצום שיש כיום לפצצות.
ראינו זאת, במקרה של הטלת פצצה בת טון אחד שקטלה את שחאדה.

לעניינו שוב: להפסיק לחשוב במושגים מה יקרה אם מחבל מהמשוחררים יחזור למעגל הטרור. גם אם יחזור נשיג אותו ואת משלחיו. חייו של גלעד שליט שווים יותר. לא משום שחייל צריך לדעת שמוסר את נפשו, כפי שמציעים אחרים, אלא משום שהנושא חרג כבר מכל פרופורציה בכל ההיבטים.
הוא לא אל'מ עבריין, אלא חייל שנשלח למשימה ונפל בשבי.

"גבי מחבלים - בוא פשוט נהרוג אותם, מי צריך אותם בבתי הכלא שלנו שאם היה אפשרי הייתי תולה עליהם שלט "האקדמיה לטרור"."

החוק הצבאי מתיר הוצאה להורג של טרוריסטים, אין עם זה בעיה חוקית, גם לעולם לא תהיה בעיה עם זה היות ואנחנו לא היחידים, ואפילו לא הדמוקרטיה היחידה שתעשה זאת. גם תחסוך לא מעט, גם תשרת אינטרס מדיני של מניעת חטיפות, וגם באיזשהו מובן תשיג צדק.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki "גבי מחבלים - בוא פשוט נהרוג אותם, מי צריך אותם בבתי הכלא שלנו שאם היה אפשרי הייתי תולה עליהם שלט "האקדמיה לטרור"." החוק הצבאי מתיר הוצאה להורג של טרוריסטים, אין עם זה בעיה חוקית, גם לעולם לא תהיה בעיה עם זה היות ואנחנו לא היחידים, ואפילו לא הדמוקרטיה היחידה שתעשה זאת. גם תחסוך לא מעט, גם תשרת אינטרס מדיני של מניעת חטיפות, וגם באיזשהו מובן תשיג צדק.

אין מצב כזה במדינת ישראל שמחבל יוצא להורג, גם אם על ידיו דם רב של ישראלים.

התכוונתי לומר כי אם ממילא אנחנו לא הורגים אותם ומאפשרים להם להפוך לדוקטורים לתארים וגם לחבלה,
השתמש בהם כקלף מיקוח בעת הצורך. מי צריך אותם על גב משלם המיסים.
בעצם החזקתם מחד , ומאידך הדרך שבה אנחנו מתנהלים כאשר מגיע הרגע לשחרר שבויים, אנחנו מחזקים את המוטיבציה שלהם לבצע פיגועי מיקוח.

אז אני אומר- תמית אותם ונפתרת מהבעיה, לטפל בבעיה ולא בסימפטום.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פלמינג אני מניח שבין השאר אתה אומר שאנו צריכים וחייבים לפעול על פי אמנת ג'נבה - זה היה ברור מלכתחילה. לגבי מחבלים - בוא פשוט נהרוג אותם, מי צריך אותם בבתי הכלא שלנו שאם היה אפשרי הייתי תולה עליהם שלט "האקדמיה לטרור".

אני חושב שאמנת ג'נבה ופרוטוקול שטוקהולם בפרט, כמו גם רוב המסמכים המקובלים המהווים את "הדין הבינלאומי" הינם בסיס לא רע בכלל להתנהלות מדינה.
אני פשוט חושב שצריך ליישם את אותם כללים גם במצבים בהם הם מועילים לנו, לא רק במצבים בהם הם מועילים לאויבינו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פלמינג באשר למלחמות של היום, המצב הוא שונה לחלוטין. היטב לתאר זאת חלוץ שאמר שהוא מרגיש רטט בכנף כאשר הוא משחרר פצצה. אחד המושגים המתארים את מצב המלחמה כיום הוא "דה-הומניזציה של המלחמה". כל מה שאתה מתאר התאים עד למלחמת העולם הראשונה ומרגע שנוספו למערכה כלי משחית בעלי יכולת הרס גדולה יותר, השתנתה פני המלחמה הרומנטית. דה- הומניזציה של המלחמה היא למעשה מילה נדרפת בשלג שלנו "שגר ושכח", אתה משחרר פצצה שפוגעת היכן שפוגעת וכוח ההרס שלה אינו מצטמצם לפגיעה במטרת נקודה. דה הומניזציה במקרה הזה היא ביטול הלגיטימיות של האנושיות המתייחסת לכוח ההרס העצום שיש כיום לפצצות. ראינו זאת, במקרה של הטלת פצצה בת טון אחד שקטלה את שחאדה.

אתה סוטה פה לנושא אחר לחלוטין.
הדה-הומניזציה של המלחמה מקלה על הלוחמים להרוג, ועל שליטים לפתוח במלחמה.
אני מדבר על לקיחת אחריות - accountability - של מדינה לעומת ארגון טרור.
אין שום קשר בינהם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פלמינג לעניינו שוב: להפסיק לחשוב במושגים מה יקרה אם מחבל מהמשוחררים יחזור למעגל הטרור. גם אם יחזור נשיג אותו ואת משלחיו. חייו של גלעד שליט שווים יותר. לא משום שחייל צריך לדעת שמוסר את נפשו, כפי שמציעים אחרים, אלא משום שהנושא חרג כבר מכל פרופורציה בכל ההיבטים. הוא לא אל'מ עבריין, אלא חייל שנשלח למשימה ונפל בשבי.

כלומר אתה מבקש ממני להתעלם מעשרות הפצועים וההרוגים והמשפחות שיצטרפו למעגל השכול?
למה?
בכדי שכשהם יגיעו אני אופתע?
מה ההגיון בלטמון את הראש בחול?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

מסכים עם המשא ומתן שלך. אף פעם לא הבנתי למה לא שופטים מחבלים שהורשעו ברצח לגרדום (או שזה כיתת יורים?). כמדומני היה פעם גזר דין כזה שבוטל ישר על ידי ערעור או על ידי בג"צ.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ל"נקמה" עשויה להיות תועלת:
1. ענישה במובן המוסרי
2. הרתעה לעתיד ובכך הגנה על קורבנות פוטנציאליים

אחרי כהל, ההבדל בין ענישה ונקמה איננו בפעולות, אלא בכוונה וברציונאליזציה שמאחוריהן.

אני מסכים עם דבריך לחלוטין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי rahsrv אחרי כהל, ההבדל בין ענישה ונקמה איננו בפעולות, אלא בכוונה וברציונאליזציה שמאחוריהן.

בדיוק.
לכן נקמה לא יעילה, אבל אותה פעולה בדיוק שתעשה כפעולת תגמול - כן תביא תועלת.
קפיש?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ובגלל זה טענתי שצריך, אם אפשר, לשחרר אותו במבצע צבאי. לשחרר אלפי מחבלים עבור חייל אחד היא פשוט בורות. כן, הוא הבן של כולנו ויש לנו מחויבות עליונה לשחרר אותו - אבל לא במחיר כזה.

שוב אני אשאל, מה יקרה אם רק מחבל אחד (מתוך 1,100 המחבלים), רק אחד! יחזור ויבצע פיגוע, שבו תרצח ילדה קטנה? מה תגידו להורים של הילדה הזאת? "מצטערים, אבל היינו צריכים לשחרר את גלעד שליט, הבת שלך היא קורבן ראוי"?

השתגעתם לגמרי?

סילחו לי על נחרצות התגובה, אבל נראה לי שהוויכוח לגבי המחיר כלל לא רלבנטי, וזאת מהסיבה הפשוטה שהחמאס לעולם לא ישחרר את שליט בחיים כתוצאה ממשא ומתן ו"החלפת שבויים".

זו אמיתה כואבת, אבל עדיף להכיר במציאות ולהתמודד איתה, מאשר להכנס למלכודות השקר.

לחמאס אין שום אינטרס להחזיר את אנשיו. את "חייליו" ואת הילדים והנשים הפלסטינאים שולח החמאס למות. חד וחלק. במהלך מבצע עופרת יצוקה שלחו החמאס את הילדים לעלות על גגות מבנים שצה"ל הזהיר מבעוד מועד שהוא הולך להפציץ. אם יכלו, היו משלחים מחבלים מתאבדים חדשות לבקרים. חיי אנשיו חשובים לחמאס בדיוק כמו שחיי הילדים הפלסטינאים חשובים לו, ובדיוק כמו שהיגיינה חשובה לחזיר.

לא בלבד שאין אינטרס להחזיר את אנשיו, יש לחמאס אינטרס להשאיר אותם בכלא ישראל, מהסיבה הפשוטה - עוד מניע רחב ורב עוצמה לשנאת ישראל.

כך, לא רק שאין לחמאס שום אינטרס להחזיר את שליט, יש לו אינטרסים להחזיק בשליט:

1. פגיעה בחוסן הלאומי- הכאב שהיות שליט בשבי מסב לישראלים (היהודים, אם נהיה כנים).
2. פגיעה באמון בשלטון- כמה אנשים חושבים שהשלטון לא עושה מספיק בשביל שחרור גלעד?
3. פגיעה ביציבות השלטונית- כפועל יוצא של הסעיף הקודם.
4. ערעור האמון בצבא, ואולי גם פגיעה במוטיבציה לשרת בצבא- לאור הדעה הרווחת ש"לא מפקירים שבויים".

אפשר למנות עוד, אבל זה חסר טעם. שימו לב שעסקאות שבויים בין ישראל לערבים היו בין מדינות, ולפני השתלטות האיסלם הפונדמנטליסטי על העולם הערבי.

החמאס הוא ארגון טרור. ככזה, אין זה מתפקידו לשחרר אנשים (שלו או של הצד השני), אלא להפעיל טרור.

רק בכוח ניתן לשחרר את שליט. אני חי באמונה שאם היינו מתנים את סיום עופרת יצוקה בשחרור שליט, הוא היה היום אתנו. רק כשהחרב תהיה מונחת על צוואר האנשים אשר שולטים בגורלו, הם יסכימו לשחרר אותו, בתמורה להסרת החרב מצווארם, כדי שיוכלו לחיות ולהרע לעולם עוד יום.

כל נושא המו"מ עם החמאס הוא לוחמה פסיכולוגית גרידא.