לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום "סקופים וחדשות". להזכירכם, יש לתת כותרות ענייניות לאשכולות אותם אתם פותחים. אני רואה בפורום מעין "היד פארק" שבו יש מקום לכל הדעות. לדבר אחד לא אסכים - לחריגה מחוקי הפורום. חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > סקופים וחדשות
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #3  
ישן 06-09-2009, 11:42
  Lance Lance אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.11.04
הודעות: 21,076
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי elvis1977 שמתחילה ב "דו"ח סודי: רון ארד מת ממחלה אחרי 1995"

לי זה נשמע כמו הכנת רקע לכניעה פומבית לעסקה עם חמאס, בה כל התנאים שהציבו יתקבלו,
וכל השמות שדרשו ישוחררו, בעבור חייל אחד בודד, אשר יהיה רק ראשון מתוך גל החטיפות הבא שתעודד עסקה שכזו.

אם השאלה המוסרית היא מי יותר חשוב, חייל אחד חטוף או עשרות שייחטפו בעקבות שחרורו,
אז הרי שזה ברור שהתשובה השניה היא הנכונה, אלא שלהם עדיין אין שם ופנים ולגלעד כן,
זה מאוד מאוד קל להכנע לרגשות כעם, אבל מנהיגים אמורים להיות מוקרצים מחומר אחר,
חומר שאומר "לא בכל מחיר", וזה מרגיש שהמנהיגים שלנו (בעיקר בגלל עם מלחיץ רגשן וטיפש שלא משכיל להביט קדימה),
עומדים לעשות את אחת השגיאות הטקטיות והמוסריות הגדולות ביותר שהיו מאז ומעולם. השאלה היא, מי יהיו הגלעדים הבאים בתור.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 06-09-2009, 15:14
  elvis1977 elvis1977 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.08.07
הודעות: 5,056
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי Lance שמתחילה ב "לי זה נשמע כמו הכנת רקע..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Lance
לי זה נשמע כמו הכנת רקע לכניעה פומבית לעסקה עם חמאס, בה כל התנאים שהציבו יתקבלו,
וכל השמות שדרשו ישוחררו, בעבור חייל אחד בודד, אשר יהיה רק ראשון מתוך גל החטיפות הבא שתעודד עסקה שכזו.

אם השאלה המוסרית היא מי יותר חשוב, חייל אחד חטוף או עשרות שייחטפו בעקבות שחרורו,
אז הרי שזה ברור שהתשובה השניה היא הנכונה, אלא שלהם עדיין אין שם ופנים ולגלעד כן,
זה מאוד מאוד קל להכנע לרגשות כעם, אבל מנהיגים אמורים להיות מוקרצים מחומר אחר,
חומר שאומר "לא בכל מחיר", וזה מרגיש שהמנהיגים שלנו (בעיקר בגלל עם מלחיץ רגשן וטיפש שלא משכיל להביט קדימה),
עומדים לעשות את אחת השגיאות הטקטיות והמוסריות הגדולות ביותר שהיו מאז ומעולם. השאלה היא, מי יהיו הגלעדים הבאים בתור.


כן כניעה לא כניעה - אני מציע שתבדוק את כל עיסקאות השבויים הרבה שנים אחורה, מששת הימים נניח, ותגלה שיחס של 1:1000 ,הוא היחס הרגיל.

מרגיז? מעצבן? מה לעשות: חיי אדם שווים אצלם כקליפת השום, ואצלנו זה הכי חשוב, ואת העובדה הזו לא ניתן לעקוף.

נכון, היו גם חריגים, כמו אנטבה שהצליח, ונחשון וקסמן ז"ל שלא, אבל לרוב ממשלות ישראל שיחררו.

נימוקים כבדים לכאן או לכאן בעניין שליט קיימים, ואין טעם לחזור עליהם שוב, ההחלטה היא קשה מאוד, ואני אישית לא הייתי רוצה להיות במקום מי שצריך לקבל את ההחלטה.

אבל אינני יכול לסיים בלי מילה על אולמרט: זכותו להחליט שאיננו רוצה לשחרר מחבלים, זוהי זכותו כראש ממשלה, אך אין לו זכות לשקר לציבור ולהורי שליט. הוא היה צריך לאזור אומץ ולומר זאת בפומבי, אך בחר בדרך של פחדנות, ובמקום לומר "לא" בפומבי, משך סתם זמן. בעברית קוראים לכך "פחדנות".
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
מוות למחבלים!

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 06-09-2009, 15:15
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי elvis1977 שמתחילה ב "[QUOTE=Lance]לי זה נשמע כמו..."

יש הבדל בין עסקאות שבויים בין מדינות ריבוניות לבין עסקאות שבויים עם ארגוני מחבלים. בעבר זה היה 1 תמורת מעט - עד עסקת ג'יבריל 1.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 06-09-2009, 15:30
  elvis1977 elvis1977 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.08.07
הודעות: 5,056
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "יש הבדל בין עסקאות שבויים בין..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
יש הבדל בין עסקאות שבויים בין מדינות ריבוניות לבין עסקאות שבויים עם ארגוני מחבלים. בעבר זה היה 1 תמורת מעט - עד עסקת ג'יבריל 1.


אין הבדל: היחס נשאר אותו יחס, וחייל צה"ל נשאר אותו חייל צה"ל.

ישנן שתי אפשרויות:

1. לא להיכנע, ושחייל צה"ל יינמק בשבי.

2. להיכנע, ולשלם כל מחיר.

אין דרך שלישית, ומה שאולמרט עשה זו פחדנות נטו, לא מהעיסקה, אלא מהצציבור ומשפחת שליט.

החמאס לא יתפשר, מפני שהביטחוניים מעניינים להם ת'תחת: הם יצטרכו לדאוג להם לפרנסה ומגורים, ומצידם שהם ימשיכו לשבת בנפחא ולראות שם אל ג'זירא.

כמו שאני מבין את העניין, גלעד שליט לא ישוחרר לעולם, גם אם ישוחררו כל האסירים הבטחוניים.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
מוות למחבלים!

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 06-09-2009, 17:14
  elvis1977 elvis1977 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.08.07
הודעות: 5,056
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי stoned שמתחילה ב "יש פתרון שלעניות דעתי, חשש החמאס ממנו יטרפד לנצח את העיסקה."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי stoned
הפתרון כולל שני שלבים:
א) שחרור מחבלים.
ב) ביצוע פעולה צבאית כנגד החמאס, כולל חיסול חלק נכבד מהמשוחררים (מי אמר ש-RFID זה דבר רע? ), ראשי החמאס ועוד. לפעולה כזו יש שתי מטרות, האחת אסטרטגית שנועדה לפגוע ביכולת הצביאת של אותו ארגון, אולם מעבר לכך להנציח התניה פאבלובית שכל נסיון חטיפת חייל נגמר בפעולה בה מחוסלים רבים מההנהגה המדינית והצבאית.


RFID משדר לטווח זעיר, מספר סנטימטרים.

גם אני מפנטז כבר 40 שנה על הפצצות של חיל האוויר בזמן ועל הלוויות/אזכרות המוניות של מחבלים, אבל אז הקהילה הבינלאומית צדקני הדור מבית ישתוללו, כמו אלו שהשתוללו כאשר בנות הברית הפציצו את ברמן, מינכן, ברלין, אכן, ורצחו ילדים ונשים חפים מפשע....
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
מוות למחבלים!

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 06-09-2009, 16:32
  Cubex Cubex אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.09
הודעות: 23
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי elvis1977 שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס]יש הבדל בין..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי elvis1977
אין הבדל: היחס נשאר אותו יחס, וחייל צה"ל נשאר אותו חייל צה"ל.

ישנן שתי אפשרויות:

1. לא להיכנע, ושחייל צה"ל יינמק בשבי.
כשדכ
2. להיכנע, ולשלם כל מחיר.

החמאס לא יתפשר, מפני שהביטחוניים מעניינים להם ת'תחת: הם יצטרכו לדאוג להם לפרנסה ומגורים, ומצידם שהם ימשיכו לשבת בנפחא ולראות שם אל ג'זירא.

כמו שאני מבין את העניין, גלעד שליט לא ישוחרר לעולם, גם אם ישוחררו כל האסירים הבטחוניים.


לא לבצע עסקת חטופים. האנשים שישוחררו במסגרת עסקה כזו הם אותם האנשים שחיילי צה"ל הקריבו את חייהם כדי לתפוס אותם, ומבחינתי אם הם ישוחררו זה כאילו ירקת בפני משפחות החללים בפנים. חוץ מזה, שכל מה שצריך זה שאחד מתוך מאות המחבלים האלה יבצע פיגוע וילדה אחת תהרג, מה אז תאמר להורים של הילדה הזאת? "אה, סליחה, אבל הוא שוחרר כי גלעד שליט יותר חשוב וכי עצוב לי עליו, אז הבת שלכם היא קורבן ראוי". מצטער, לא.

הגיע הזמן לשנות את מאזן האימה הזה. אנחנו לא נעודד חטיפות של חיילים, לא בעסקאות חטופים ולא בכניעה לטרור. אם כן יבוצעו עסקאות בעתיד, אנחנו נשנה את המאזן ל-1:1, או שלא נבצע עסקה בכלל. נגיב בניתוק המשאבים הבסיסיים לכל פעולת טרור, ונגרום להם לחשוב פעמיים לפני כל ניסיון חטיפה, פיגוע או ירי אחר.

את הטרור לא מנצחים בכניעה. אם רוצים לשחרר את גלעד שליט, אז צריך לחשוב על דרכים אחרות - בין אם זה בפעולת חילוץ צבאית או בהפעלת לחץ כבד על החמאס, לחץ שיגרום למשפחות הפלסטיניות להפעיל לחץ על חמאס בעצמו, ולא ההפך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 06-09-2009, 17:09
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי Cubex שמתחילה ב "[QUOTE=elvis1977]אין הבדל:..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Cubex
חוץ מזה, שכל מה שצריך זה שאחד מתוך מאות המחבלים האלה יבצע פיגוע וילדה אחת תהרג, מה אז תאמר להורים של הילדה הזאת? "אה, סליחה, אבל הוא שוחרר כי גלעד שליט יותר חשוב וכי עצוב לי עליו, אז הבת שלכם היא קורבן ראוי". מצטער, לא.


האריתמטיקה של השכול.
אין מה להגיד -אתה צודק ב 100%.
(לא אני לא מתחכם, אני באמת חושב כך. תבדוק תגובות שלי על אותו נושא מצו"ב מלפני שנה ושנתיים).
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 06-09-2009, 17:45
  hamora hamora אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.06
הודעות: 2,222
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "זה לא פשוט ולא קל. אבל אין..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
זה לא פשוט ולא קל. אבל אין מנוס.

דווקה אתה ביטיס?

ואם שליט היה חייל שלך?
שים לב שלא אמרתי הבן שלך. הטיעון ששליט הוא הבן של "כולנו" הוא שטות דמגוגית בעיני אבל הוא כן חייל של המפקדים שלו ודרך שרשרת הפיקוד גם של הרמטכ"ל ושל שר הבטחון וממשלת ישראל וככזה שלוח שלנו, האזרחים. לטעמי זה מצביע על מחויבות שלנו לשחרורו.

כמו כן המשוואה בין חייל חי ונושם ובמצוקה קשה לבין קורבנות עתידיים שהם כרגע עדיין היפותטים אינה נכונה. הרי באותה מידה ניתן לטעון שהואיל ומנסיון העבר אנחנו יודעים בוודאות שאנשים יהרגו בעתיד בתאונות דרכים אנחנו יכולים לחייב את כולם לנסוע בתחבורה ציבורית שהיא, סטטיסטית, מסוכנת פחות.
_____________________________________
Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 06-09-2009, 19:16
  hamora hamora אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.06
הודעות: 2,222
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי BigSmoke שמתחילה ב "האנלוגיה לתאונות הדרכים לא..."

כשאתה שולח חיילים למשימה הם אמנם ברמת סיכון גבוהה בהרבה מהרגיל אבל גם הם עדיין בגדר קורבנות עתידיים וכרגע עדיין היפוטתיים וככאלה דומים קצת לאנלוגית תאונות הדרכים שלי שאתה לא אוהב. יש הבדל גדול בין לשלוח חייל למשימה שניתן להניח ברמה סבירה שיש לו סיכוי לחזור ממנה בחיים לבין לשלוח חייל למשימת התאבדות. למשימות מהסוג השני מבקשים לפעמים מתנדבים. הצי היפאני הקיסרי במלה"ע השניה למשל זכה לגנוי ההסטוריה על משלוח אניית המערכה הימאטו ללא כל סיכוי להתמודד עם מפציצי הצלילה של צי ארה"ב (הציניות של מפקדת הצי היפאני הגיע לרמה כזו שהאניה נישלחה ללא מספיק דלק בכדי לחזור הביתה, בבחינת קיצוץ הפסדים).

מכל מקום משלוח חיילים לקרב, לפחות במנסיבות מהוגנות, אמור להיות תוצאה של שכלול הסיכון לעומת הסיכוי והצורך הלאומי בהשגת המטרות ולפיכך עמדתי בעניין גלעד שליט ומצבו הנוכחי לא צריכה להיות מפורשת על ידיך בהרחבה כסירוב לשלוח חיילים למשימותיהם או בפחות מילים, תהה משימתו של גלעד שליט אשר תהה, בין שעמד בה ובין שנכשל המשימה תמה, הסיכונים ברורים וכן גם התוצאות של סירוב לשלם את המחיר על שחרורו. מי שמסרב לכך מנדב את סמ"ר שליט למשימת התאבדות מבלי לשאול לדעתו. לעניות דעתי הבילתי נחשבת (שהרי איש לא שאל אותי) יש בזה טעם לפגם.
_____________________________________
Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 07-09-2009, 03:14
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי hamora שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס]זה לא פשוט ולא..."

דווקא אני, מה לעשות. גם אם זה היה הבן שלי, החייל שלי, או "סתם" חייל - אני מאוד ארצה שהוא יוחזר, ללא קשר למחיר. יותר מזה, אני גם אפגין ואעשה מה שצריך, כי זו חובתי לחייל שלי, אבל אני מפריד בין הרצונות שלי לבין ההבנה שלי מה נכון לעשות, ואני אצפה שהמנהיגים יעשו את חובתם.
בגלל זה האחריות על הנושא מוטלת על אלה שנדרשים לראות את טובת המדינה כולה ולא רק את טובת המשפחה והחייל - עם כל הצער והכאב הכרוכים בדבר.
לא סתם חטיפת חיילים הפכה להיות מטרה רק אחרי שראו שניתן להגיע ליחסי שחרור ששווים את המאמץ.

אני גם חושב שאי הסתכלות על קורבנות עתידיים היא זו שהביאה אותנו למצב היום - בו שוחררו מחבלים תמורת גופות.
הבעיה היא, כמו בכל מצב דומה, שבשביל להפוך את הגלגל אחורה למצב ה"נורמאלי" יהיה מישהו או מישהם שיאלצו לשלם את המחיר - מחיר הויתורים של מנהיגי העבר.

ציטוט:
מי שמסרב לכך מנדב את סמ"ר שליט למשימת התאבדות מבלי לשאול לדעתו

גם זה קרה, ולא פעם, במדינה שלנו. זה חלק מהמלחמה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 07-09-2009 בשעה 03:16.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 07-09-2009, 07:25
  hamora hamora אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.06
הודעות: 2,222
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "דווקא אני, מה לעשות. גם אם זה..."

הפניה אליך לא היתה בדיוק אישית, הרי אנחנו לא מכירים, אלא פשוט משום שאתה קצין.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
הבעיה היא, כמו בכל מצב דומה, שבשביל להפוך את הגלגל אחורה למצב ה"נורמאלי" יהיה מישהו או מישהם שיאלצו לשלם את המחיר - מחיר הויתורים של מנהיגי העבר.

כבר היה מישהו כזה ששילם את המחיר והוא (ולא גלעד שליט) הוא נושא האשכול העצוב הזה. כמו כן ראוי לזכור שמי שמשלמים את מלוא המחיר הם לא רק החטופים/שבויים אלא גם בני משפחותיהם וחבריהם (כולל, כמובן, חברים לנשק).

זה לא שאני לא רואה את הטעם בדברים שלך או שדעתי והגיוני טובים משלך. בסוגיות רגישות כאלו קשה להצביע על תשובה נכונה או לא נכונה באופן מוחלט ובסופו של דבר זה קצת כל איש לעצמו ועם מצפונו.
_____________________________________
Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 07-09-2009, 07:45
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי hamora שמתחילה ב "הפניה אליך לא היתה בדיוק..."

זהו, שהוא שילם את מחיר ההססנות. זה לא שעם רון ארד, חזרו למדיניות נוקשה של חילופי שבויים. במובן הזה גם לא קיבלנו אותו חזרה וגם "הפסדנו" את הקשיחות המדינית. אני לא יודע אם בכלל ניתן היה להחזיר אותו באיזשהי קונסטלציה - אבל בראיה שאני מציג כאן, רון ארד הוא קורבן מיותר.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 10:13

הדף נוצר ב 0.07 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר