http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3772398,00.html

קרטר זה השמעון פרס של האמריקאים
לא יכול לפרוש בשקט אז מחפש אקשן
מדינה דו לאומית זה סופה של מדינת ישראל וכולם יודעים את זה.
הפלסטינים גם הבינו שיקח יותר מהר לחסל את מדינת ישראל בזכות המאזן הדמוגרפי יותר מאשר זכות השיבה ולכן כפי שניתן לראות מהידיעה הם לא בהכרח מתנגדים לרעיון בתוקף...

ואני צופה שמגדל הבוטנים הזה יתפגר בקרוב, בעזרת השם.

מוות למחבלים!

קרטר אולי לא ציוני דגול במיוחד אבל במיקרה הזה לא ברורה לי זעקת הימין?

בסה"כ ניתוח סביר, אם גם מצער מאוד, של המציאות. המתנחלים כניראה דיי ניצחו, קשה לי לראות איך ניתן יהיה לפרק את ההתנחלויות הגדולות בגדה ולהחזיר ("לגרש" בשפת הימין) מאות אלפי ישראלים לתחומי הקו הירוק. אין שום סיכוי שהפלסטינאים או כל גורם רציני בעולם יכירו בפתרון שיתן לפלסטינאים פחות ממדינה ברת קיום על שטח של לפחות תישעים ומשהו אחוזים משטח הגדה, לא משנה במה אנחנו רוצים להאמין. המשך המצב הנוכחי בו מליוני פלסטינאים חיים ללא אזרחות ועם זכויות חלקיות גם הוא לא בר קיום לאורך זמן. שוב, אנחנו יכולים לספר לעצמנו ולשאר העולם שמצבם טוב יותר ממצב הסונים באירן והשיעים וערב הסעודית, זה אולי אפילו נכון אבל זה לא משנה כי אין לנו הכח הפוליטי לכפות את רצוננו על האיזור.

המסקנה העצובה מאוד מכל זה היא שפתרון של מדינה דו לאומית הולך והופך לאופציה הסבירה ביותר מבחינת העולם. למותר לציין שפתרון שכזה הוא אסון מוחלט למפעל הציוני ולמדינה היהודית היחידה בעולם מזה 2,000 שנה.

עכשיו לא נותר לנו אלא להתחיל להתעסק באת מי להאשים במצב, את ה"מתנחלים המטורפים" או את "פושעי אוסלו". את קרטר, לא נחמד ככל שהוא, אין הרבה טעם להאשים.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

ואנחנו נסכים כמובן...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי looklook ואנחנו נסכים כמובן...

אנחנו לא נסכים, אנחנו פשוט ניגרר צווחים ובועטים.

המציאות הכואבת לוקלוק היא שאנחנו מדינה קטנה אם הרבה אויבים ומעט חברים שאנחנו צריכים אותם הרבה יותר מכפי שהם צריכים אותנו.

הקלישאה הימנית הישנה (והלא לגמרי מדויקת אבל גם לא לחלוטין מופרכת) על ראשי הממשלה הישראלים שניכנסים מימין ויוצאים משמאל, או, כמאמרו הציני של שרון, דברים שרואים מכאן לא רואים משם, מדגימה את זה. אתה חושב ששרון, נתניהו ואולמרט התלהבו מכל הנסיגות הללו? מה, פתאום הם בגדו בחלום בציוני ימני? ברור שלא, הם עשו ועושים כמיטב יכולתם ומגלים שוב ושוב כמה מגבלות יש על מדינה קטנה כשלנו.

זה עצוב ואם תאמר שזה לא צודק אסכים איתך. כפי שכתבתי פה פעם בעולם שמכריז על כל שבט של שנים עשר אנשים באמזונאס כתרבות מוגנת אין מדינה שראויה יותר להגנה מהמדינה היהודית היחידה בעולם, המדינה היחידה שהדת הדומיננטית בה היא הדת המונוטאיסטית הקדומה בעולם ושהנצרות והאיסלם הם ילדיה החורגים. אבל, כמו תמיד, אל תצפה שסנטימנטים כאלה יקנו לך כרטיס חינם במכולת, גבולות והסכמים לא מייצגים שום צדק אוניברסלי, רק יחסי כוחות פוליטיים בעת חתימתם.

תצעק ותבכה כאוות נפשך, את הסימפטיה שלי תקבל אבל ככה עובד העולם, זהו זה!

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

ומי בדיוק יגרור אותנו לשם?

הצרפתים! הם ישלחו את הבריגדות הלבנות הידועות לשמצה.. אלה חיילים עשוים ללא חת..יוצאים מהחפירות, גם תחת אש, מנופפים בדגל לבן וגדול, שרים שנסון ומכבדים את האויב בקוראסון

לא דיברתי על לחץ צבאי. דרא"פ ורודזיה נפלו ללא שהמערב ירה יריה בודדה. מדינת ישראל, כפי שכתבתי קודם, אינה מתקיימת בואקום ותלויה לשגשוגה והצלחתה בקיום יחסי ידידות סבירים עם מדינות המערב.

ארה"ב ובריה"מ הוציאו אותנו מסיני ב57 בלי להפציץ אותנו, קיסינג'ר מנע מאיתנו לחסל את הארמיה השלישית למרות שדדו, גולדה ודיין רצו מאוד מאוד לעשות זאת.

נזרקנו מלבנון ומעזה, ויתרנו על כל סיני וקיבלנו שלום מפוקפק מאוד בתמורה, רק תפתח את העינים ותיראה לכל אורך ההיסטוריה הקצרה שלנו כמה מוגבל הכוח של מדינת ישראל.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

אם לא היינו מבצעים אותם - אף אחד לא היה כופה אותן עלינו. ולראייה גירוש הערבים ב - 48 וכיבוש הגולן.

כאמור, האיום על מדינה דו לאומית ריק מתוכן וקרטר משמיע אותו רק כדי להלך אימים על הישראלים כדי שיאזינו לאיומי הסרק של השמאל הקיצוני בארץ ובעולם וימהרו לקבל נסיגה לקווי 67.

האמת היא, שכל הלחץ הבינ"ל נובע בראש ובראשונה מ"השתדלות" של גורמי שמאל קיצוני בישראל אצל הפריצים שלהם , בעיקר באירופה. אם אירופה תשנה כיוון (מה שיכול לקרות אם הם יתעוררו בזמן ויבינו שהערבים והאסלאמים, ככלל, מהווים בעייה תרבותית) הם יפסידו את מקור הכנסתם יחד עם שמאלנים קיצוניים באירופה שמאוד נהנים לטוס לכאן במחלקה ראשונה על חשבון התמימים שתורמים לארגונים שלהם ולחולל מהומות פוליטיות במקום שבו אפשר לחזור בלילה למלון יוקרתי ולהתנהג כאוות נפשם בחסות המדינה הליברלית שלנו. (בניגוד למדינות ערב)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי looklook בכל המקרים האלה אנחנו ביצענו את הפעולות כתוצאה מלחץ בינ"ל אם לא היינו מבצעים אותם - אף אחד לא היה כופה אותן עלינו. ולראייה גירוש הערבים ב - 48 וכיבוש הגולן. כאמור, האיום על מדינה דו לאומית ריק מתוכן וקרטר משמיע אותו רק כדי להלך אימים על הישראלים כדי שיאזינו לאיומי הסרק של השמאל הקיצוני בארץ ובעולם וימהרו לקבל נסיגה לקווי 67. האמת היא, שכל הלחץ הבינ"ל נובע בראש ובראשונה מ"השתדלות" של גורמי שמאל קיצוני בישראל אצל הפריצים שלהם , בעיקר באירופה. אם אירופה תשנה כיוון (מה שיכול לקרות אם הם יתעוררו בזמן ויבינו שהערבים והאסלאמים, ככלל, מהווים בעייה תרבותית) הם יפסידו את מקור הכנסתם יחד עם שמאלנים קיצוניים באירופה שמאוד נהנים לטוס לכאן במחלקה ראשונה על חשבון התמימים שתורמים לארגונים שלהם ולחולל מהומות פוליטיות במקום שבו אפשר לחזור בלילה למלון יוקרתי ולהתנהג כאוות נפשם בחסות המדינה הליברלית שלנו. (בניגוד למדינות ערב)

הוספתי את הכותרת שלך לציטוט כי היא בדיוק מסכמת את טענתי, אנחנו ביצענו דברים שנגדו את האינטרסים שלנו כתוצאה מלחץ בינ"ל. אתה באמת חושב שב"ג, רבין, בגין, גולדה, דיין, שרון, אולמרט וכן, גם נתניהו, כולם אידיוטים? הם עשו ועושים אתה מה שהם עשו כי למרות כל מגרעותיהם הם בסופו של דבר מנהיגים סבירים ולא התאבדותיים כמו למשל קים ג'ונג איל מצפ"ק.

מעבר לכך, אין דבר המזיק יותר לעניינו מאשר שנאת חינם בין יהודים והדבר נכון מימין ומשמאל כאחד. באמת שהצרות והמגבלות על מדינת ישראל שורשן אינו בשמאל הישראלי (ממש כפי ששורש הסיכסוך אינו בהתנחלויות). אתה מאתר את האויבים שלך במקום הלא נכון וזה לא מועיל לעניינך.

ומילה בנוגע לגירוש הערבים במלחמת השחרור; היתה זו הזדמנות היסטורית חד פעמית שלא ניתן להשליך ממנה על ימינו. כן, זה נישמע נורא אבל ההיסטוריה מלאה במעשים גרועים בהרבה, מי כמונו יודעים וממש בזמן שמאות אלפי ערבים נעקרו מבתיהם בא"י מליוני מוסלמים נאלצו לנדוד בתת היבשת ההודית. רק שלוש שנים לפני כן היו תנודות אוכלוסיה גדולות הרבה יותר באירופה ובאקלים אותם הימים בריחת/גירוש ערבייי א"י לא היה חריג נורא כל כך כפי שמקובל לתאר זאת כיום. נכון כתב בני מוריס שחבל שעצרו ולא השלימו את הגירוש אבל זה מה שקרא ואת הנעשה מאוחר מידי לשנות.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

נכון מאוד, ולא לטובתנו.

הלוואי והנסיבות ישתנו אבל קשה לי לראות שינוי לטובתנו בעתיד שעדיין יכול להשפיע.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

מעבר לעובדה שהמציאות מוכיחה שקים ג'ונג איל פעל ב-ד-י-ו-ק בצורה שהבטיחה את השרדותו (לא
בדיוק התאבדותי...), בכך שבנה פצצת אטום ולא מפסיק לאיים להשתמש בה, הרי שהקביעה הנכונה
שלך שמנהיגי ישראל היו ברובם סבירים ולא התאבדותיים, מסבירה בדיוק למה אי-אפשר לכפות עליהם
מה שאתה טוען שאפשר. אתה מקבל את טענתי שמדינה דו-לאומית היא התאבדות מבחינתנו, ועל כן אני
תמה איך לדעתך ייתכן שמנהיג "סביר ולא התאבדותי" יסכים לקבל תכתיב שידרוש ממנו להקים אותה?

האמת היא כמובן, שלא קיימת דרך כזו. ניתן היה, באיום גרעיני ישיר, לכפות על ישראל לנטוש את סיני
ב1957; ומזכיר מדינה שסיפקה לישראל רכבת אווירית מצילה, יכול היה לדרוש מישראל לא להשמיד את הארמיה השלישית; אבל אף מנהיג זר לא יכול היה לחלום למנוע מבגין להפציץ את הכור בעראק; אף גורם
לא מנע מישראל לירות ראשונה ב1967, כאשר כווווווווווווווווולם לחצו ל"חיפוש פתרון דיפלומטי" (כולל
הנאורים של מפ"ם, אגב...). יודע למה? כי בעניין קיומי, ראשי המדינה לא יכולים להיכנע ללחץ חיצוני,
במידה והם "סבירים ולא התאבדותיים".

ישראל יכולה להנזק קשות בעקבות אי-כניעה ללחץ חיצוני שיתבע אזרוח מליוני ערבים באופן שיהפוך אותם לרוב, אבל ישראל תושמד בוודאות אם תאזרח מליוני ערבים, ותעשה אותם לרוב. מסיבה זו,
אין באמת דרך לגרום לישראל להסכים למדינה דו-לאומית, מבלי שיהיה כאן גורם שלטוני שיתמוך בכך
מטעמיו שלו.

רגע אחד, עצור פה!

אם קיבלת לרגע את הרושם שמדינה דו לאומית היא רעיון מוצלח בעיני או פתרון סביר לבעיות שלנו אזי אין ספק שכשלתי בהעברת דעותי.

מדינה דו לאומית תהיה אסון עבורנו. שתי מדינות לשני עמים הוא פתרון מסוכן מאוד ובטווח המיידי לא ישים משתי סיבות עיקריות; התישבותם של מאות אלפי יהודים בגדה המערבית והסרבנות העיקבית של הערבים להכיר בזכותנו למדינה משלנו, סרבנות שמשולבת בכשלון הפלסטינאי המוחלט להצמיח הנהגה אחראית שניתן לסגור איתה עניינים.

למרות כל האמור לעיל והואיל ולדעתי לא נוכל להמשיך ולקיים את שליטתנו במליוני פלסטינאים שקצה נפשם בנו (ממגוון סיבות כולל לחץ בינ"ל אבל לא רק, בפשטות, לאורך זמן, אין באפשרות חמישה וחצי מליון אנשים לשלוט לנצח במספר דומה של בני עם אחר, אין לנו את המשאבים הנחוצים לכך) הרי שהפתרון של שתי מדינות עשוי להיות בבחינת הרע במיעוטו.

מעבר לכך נידמה לי שאת הפסימיות הגדולה שלי אתה כבר מכיר. יתרה מזו, אם זכרוני אינו מטעה אותי כמדומני שגם אתה לא ממש אופטימי ביחס לעתיד.

(קים ג'ונג איל הוא לא מנהיג סביר. הכנופיה המכוערת שלו שחטפה מדינה שלמה ושיעבדה אותה אולי שורדת, בינתיים, אבל תיראה באיזה מחיר. הנבלה הזה עוד גורם לנבלה אחרת, אחמדינג'אד, להראות כמו מנהיג כמעט סביר. מעבר לכך, לדעתי, המשטר בצפ"ק לא ישרוד עוד הרבה זמן אבל זו, כמובן, ספקולציה שאינה מסתמכת על ידע של ממש. דווקה אתה עשית עבודת מחקר קטנה בעניין כפי שזכור לי)

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

זה שמדינה דו-לאומית היא חורבן של הקיום היהודי כאן, זה דבר שמקובל גם עליך, עד כמה שהבנתי
אותך. הויכוח שלי איתך הוא לגבי הטענה חסרת הבסיס כאילו איום מבחוץ יכול לגרום לנו לקבל החלטה
שמשמעותה היא התאבדות.

לגבי קים - הוא שרדן מוצלח להפליא. בניגוד למושגים שלנו, הוא לא מוטרד מהשאלה כמה מעמו ימותו
או ירעבו אלא מהשאלה האם ישרוד שלטונו - ובהוא מצליח בכך באופן מרשים למדי, כך שלזלזל בכישורי
ההשרדות שלו, זה פשוט לא נכון.
אגב, אחמדי נג'אד הוא לא מנהיג סביר ביחס לאף אחד בעולם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori זה שמדינה דו-לאומית היא חורבן של הקיום היהודי כאן, זה דבר שמקובל גם עליך, עד כמה שהבנתי אותך. הויכוח שלי איתך הוא לגבי הטענה חסרת הבסיס כאילו איום מבחוץ יכול לגרום לנו לקבל החלטה שמשמעותה היא התאבדות. לגבי קים - הוא שרדן מוצלח להפליא. בניגוד למושגים שלנו, הוא לא מוטרד מהשאלה כמה מעמו ימותו או ירעבו אלא מהשאלה האם ישרוד שלטונו - ובהוא מצליח בכך באופן מרשים למדי, כך שלזלזל בכישורי ההשרדות שלו, זה פשוט לא נכון. אגב, אחמדי נג'אד הוא לא מנהיג סביר ביחס לאף אחד בעולם.

טוב, אז סיכמנו ששנינו מאוד מאוד לא אוהבים את הרעיון של מדינה דו לאומית.

עכשיו, בעניין השולי (מבחינתנו) של קים ג'ונג איל; כאמור ימים יגידו אבל אני, את הכסף שלי, לא אשים עליו ועל משטרו.

כמובן שאחמדינג'אד הוא לא מנהיג סביר בשום קנה מידה מקובל. העניין הוא שגם סטלין היה תועבה בכל קנה מידה סביר והינה נימצא היטלר שהיה אפילו יותר מנוול ממנו. בקנה המידה הגמדי של דורנו מצליח קים ג'ונג איל, לדעתי, להאפיל לא רק על האירני אלא על עוד כמה מגעילים כמו רוברט מוגבה והחונטה של מיאנמר. למיטב ידיעתי המוגבלת ולדעתי המשוחדת מר איל הוא כרגע המנהיג הרע ביותר בעולם.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamora ומילה בנוגע לגירוש הערבים במלחמת השחרור; היתה זו הזדמנות היסטורית חד פעמית שלא ניתן להשליך ממנה על ימינו. .. . נכון כתב בני מוריס שחבל שעצרו ולא השלימו את הגירוש אבל זה מה שקרא ואת הנעשה מאוחר מידי לשנות.

בטוח?אתה לא לוקח בחשבון מצב כזה,שנצטרך להילחם מאד חזק נגד כמה צבאות ערביות ו"פלסטינים" שחיים בתוכנו,מה שיביא לגירושים נוספים?כולם פוחדים ממוות,אפילו "פלסטינים".

שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?

קצת ניסו את זה מייד לאחר מלחמת ששת הימים וזה לא הלך מכמה סיבות. ניסו גם לא לאפשר לאלו שנימלטו אז לחזור ודיין עצר גם את זה.

מה שקרה בסוף שנות הארבעים צריך להיות מובן לא רק בקונטקסט של המאבק על א"י אלא גם על רקע השינויים הגלובליים בעיקבות מלה"ע השנייה והתמוטטות הקולוניאליזם האירופאי. קשה לראות את צירוף הנסיבות ההוא חוזר בעתיד הניראה לעין.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

את הראש היהודי אף פעם אי אפשר היה להבין.
אם תרצו,אין זו הגדה.

שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?

אין איום מטומטם ושקרי יותר מצד השלומיסטים מאשר "העולם יכפה עלינו מדינה דו-לאומית אם לא ניסוג
ונפנה את ההתנחלויות", שכן האיום הזה בעצם אומר לנו שאם לא נסכים לפתרון שרוב הציבור רואה
כמסוכן - אז יכריחו אותנו להתאבד (מדינה דו-לאומית היא התאבדות, במובן הישיר ביותר של המילה), ולא
יודע איך להגיד את זה - אבל די קשה להכריח מישהו להתאבד, שכן אין כ"כ במה לאיים עליו ("אם לא
תתאבד - נהרוג אותך", לא ממש נשמע מרתיע, בהתחשב בכך שהתוצאה היא זהה...).
לא קיים כוח בעולם שיכול לכפות עלינו לאזרח את הפלסטינים באיו"ש וברצועת עזה. פשוט לא קיים כוח
כזה.
בקיצור, מדינה דו-לאומית, אם תקום כאן (כשלב ראשון לחיסול הקיום היהודי כאן, כמובן), תקום אך ורק
אם יהיה שלטון ישראלי שיפעל באופן ישיר להקמתה. אם השלטון הישראלי לא יגיד "כן" - לא תהיה מדינה
דו-לאומית - עד כדי כך פשוט.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori אין איום מטומטם ושקרי יותר מצד השלומיסטים מאשר "העולם יכפה עלינו מדינה דו-לאומית אם לא ניסוג ונפנה את ההתנחלויות", שכן האיום הזה בעצם אומר לנו שאם לא נסכים לפתרון שרוב הציבור רואה כמסוכן - אז יכריחו אותנו להתאבד (מדינה דו-לאומית היא התאבדות, במובן הישיר ביותר של המילה), ולא יודע איך להגיד את זה - אבל די קשה להכריח מישהו להתאבד, שכן אין כ"כ במה לאיים עליו ("אם לא תתאבד - נהרוג אותך", לא ממש נשמע מרתיע, בהתחשב בכך שהתוצאה היא זהה...). לא קיים כוח בעולם שיכול לכפות עלינו לאזרח את הפלסטינים באיו"ש וברצועת עזה. פשוט לא קיים כוח כזה. בקיצור, מדינה דו-לאומית, אם תקום כאן (כשלב ראשון לחיסול הקיום היהודי כאן, כמובן), תקום אך ורק אם יהיה שלטון ישראלי שיפעל באופן ישיר להקמתה. אם השלטון הישראלי לא יגיד "כן" - לא תהיה מדינה דו-לאומית - עד כדי כך פשוט.

כן אורי, דעתך מוכרת לי היטב.

גם לדעתי מדינה דו לאומית תחסל את המפעל הציוני ואת דעתי על כך אתה יכול לקרוא, שוב, בתגובתי באשכול ללוקלוק.

אבל, ה"איום" (ואתה יודע היטב שזה לא איום, אני לא רוצה בפתרון כזה יותר ממך) הזה הוא אמיתי מאוד ויש גם יש מנופים, אם גם איטיים, לכפות פתרונות כאלה על ישראל. עשו את זה בדרום אפריקה ומצבנו דומה מאוד למצבם (נעזוב לרגע את האפרטהייד, מדינה צעירה יחסית עם זהות אתנית שונה לחלוטין מסביבתה שהיא מתקדמת ומשגשגת מהרבה מהממוצע באיזורה ומקיימת פנימה שיטת משטר דמוקרטית).

אגב, זכותנו לא להסכים, כפי שאלוויס כתב פה היום בחוכמה, בשביל זה יש פורום, אבל אודה לך אם לא תכנה את דעותי "מטומטמות" ו"שקריות". אין לי ספק בכנותך ואשמח לקבל יחס דומה מצידך.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

לולא התחולל משבר זהות עמוק-עמוק בתוך ה"Broederbond" האפריקנרי - דרא"פ הייתה ונותרת מדינה
בשליטה של המפלגה הלאומית.
הקרע הפנימי שחל בתוך המפלגה בכל הנוגע לתפיסה של צדקת הדרך של המשך האפרטהייד, שהלחץ
החיצוני היה גורם שולי בו, הוא שמוטט את השלטון הלבן (ואת דרא"פ, שהיום מדינה מתפוררת, ממש
כמו שכנותיה-ליבשת...).
למעשה, המודל הדרום אפריקני מלמד אותנו ב-ד-י-ו-ק את מה שאני טענתי - הדרך היחידה לגרום
למדינה להתאבד (ודרא"פ אכן התאבדה - כפי שמעיד התל"ג הצולל, הפשע המשתולל, ומנוסת-ההמונים
של כל דרום אפריקני בעל כישורים, ורובם, מה לעשות, בני המיעוט...), היא שבר פנימי שבמסגרתו עולה
לשלטון גורם שבייאושו מוכן לשתף פעולה עם התהליך ההתאבדותי הזה.
מספיק לקרוא את הנתונים הכלכליים ולבדוק את המצב הבטחוני (כולל התרסקות הגוש הקומוניסטי - המשענת העיקרית של ה-ANC ומדינות-המקלט שלו) ומספיק לקרוא את דבריהם של ראשי המפלגה
הלאומית דאז, כמו דה-קלרק ופיק בותה, בכדי להבין שהאמברגו והלחץ החיצוני כשלו. הבעייה הייתה
שהתעמולה נגד האפרטהייד הצליחה לשכנע מספיק אפריקנרים צעירים למחות כנגד הרעיון הזה,
ולהתנגד לו. שם נמצאת גם הסכנה העיקרית למדינת ישראל - תעמולה מוצלחת בתוך הציבור היהודי
שמשרישה את הרעיון של אנחנו לא הצד הצודק, וללא תחושת צדקת-הדרך, אין למדינה מאויימת,
יכולת להמשיך להתקיים.
שם נמצאת הסכנה, ולא באיום שקרי וציני ש"לחץ חיצוני יכפה עלינו מדינה דו-לאומית".

אם במדינת ישראל לא יקום גורם בעל פוטנציאל לעלות לשלטון שיתמוך ברעיון החולני הזה, הרי שאין
דרך בעולם לכפות אותו עלינו. אם, חו"ח, יימשך הסחף בשמאל הציוני, והם יגיעו גם למסקנות הללו -
הרי שזה יקרה - אבל שוב, זה לא יקרה בגלל לחץ חיצוני.

מכיוון שלא כיניתי את דיעותיך בשם "מטומטמות" או "שקריות", הרי שאין לך מה להעלב ממה
שכתבתי.
ציינתי, ואני חוזר ומציין שלהלך עלינו אימים כאילו יש לגורם חיצוני כלשהו את היכולת ל-כ-פ-ו-ת עלינו
להתאבד, זה שקרי ומטומטם. אין כאן עניין של הסכמה או אי-הסכמה, כשם שאנחנו יכולים שלא
להסכים על כך שהארץ מקיפה את השמש, ועדיין זה שיטען שהשמש היא המקיפה, יהיה בצד שאומר
דברים לא נכונים...

אתה כתבת למאיר שלחצים חיצוניים גרמו לנו לעשות דברים שנגדו את האינטרס שלנו, אבל עובדתית,
כל המעשים בעלי השלכות גורליות שביצענו (ובראשם, הסכם הטירוף של אוסלו), נבעו מיוזמה דבילית
מקומית, ושום לחץ חיצוני לא יכול היה להביא לכלל ביצוע.
הרעיון כאילו מישהו יכול להורות לנו על פירוק המדינה היהודית באמצעות מתן אזרחות למליוני ערבים,
הוא אפילו לא בגדר אבסורד. הוא הונאה שקרית שיצרו אנשים במטרה להצדיק את הצורך בנסיגה,
שבה הם תומכים - והשימוש בסיסמא השקרית הזו מתגבר בעיקר בתקופה שבה מתברר שכל נסיגה
רק פוגעת בבטחון שלנו...

נתחיל בזה שאתה לא צריך לבזבז את האנרגיה שלך בלשכנע אותי שמדינה דו לאומית תהיה אסון ליהודים בא"י ושדרום אפריקה היא מדינה בשקיעה (ויש דוגמה עוד דרמתית יותר בזמבבואה, רודזיה לשעבר, בה לא היה אפילו משטר אפרטהייד, לפחות לא רשמית). אתה יודע היטב, דיברנו על כך בעבר, שרעיון המדינה הדו לאומית מפחיד אותי לפחות כמו שהוא מפחיד אותך.

אבל הבקיעים בחברה הדרום אפריקנית ואבדן האמונה בצדקת הדרך נבעו מלכתחילה מהשינוי באקלים הבינ"ל.

נכון שהתמוטטות הגוש הקומוניסטי החלישה את האויבים של דרא"פ בדיוק כפי שהיא החלישה את האויבים שלנו, עיין ערך מצבו העלוב של הצבא הסורי ברוב שנות התשעים, אבל, בעוד אירופה הרישמית היתה עסוקה בצדקנותה בגנויי המשטר בפרטוריה הרי שהאמריקאים, בשקט, שיתפו פעולה עם הדרום אפריקנים כחלק משיקולי המלחמה הקרה, שיקולים ששיחקו תפקיד מרכזי גם בערך שלנו עבורם. במילים אחרות לצד הרווחים יש גם לנו גם לדרום אפריקנים בזמנם, גם הפסדים.

בכל חברה דמוקרטית תימצא מגוון דעות וספקות בצדקת הדרך הן בלתי נימנעים, ממש כמו חוקי הפיסיקה. מה שאתה בעצם אומר הוא קצת "לו כולם היו כמוני" וכולנו אומרים את זה מפעם לפעם ולו אכן היו הדברים כך היה מן הסתם המיקצוע הפוליטי פשוט הרבה יותר. אבל, הואיל וזה לא כך הרי שהן נתניהו, הן ליבני וכך כל ראש ממשלה בכל מדינה חייבים להביא שיקוליהם את העובדה שהם עומדים בראש מגוון דעות, רבות מהן מנוגדות והמצב הזה מגביל מאוד את חופש התמרון שלהם.

דוגמה קיצונית, לו היה מחליט ראש ממשלה ישראלי שמדינת ישראל צריכה להשתלט על שדות הנפט של ערב הסעודית היה מגלה שגם אם הוא עצמו מאמין באמונה שלמה בצדקת דרכו ייקשה עליו מאוד לשכנע את הציבור להתגייס למאמץ.

במילים פשוטות יותר, הבקיעים באחדות השורות אינם מיוחדים לחברה הישראלית וחייבים לקבל אותם כעובדת חיים ולהכליל זאת בחישובי הכוחות. כמו שיש מתנחלים בישראל יש גם שמאלנים, ככה זה ולשתי הקבוצות הזכות להחזיק בדעותיהם.

מכאן בדיוק נובע חלק מעמדתי. לדעתי ההתנחלויות נוגדות בטווח הארוך את האינטרס של מדינת ישראל אבל ביחסי הכוחות הפוליטיים (והכוונה לא למספר חברי הכנסת מימין ומשמאל אלא ליחסי הכוחות האמיתיים בחברה היהודית בישראל) פינוי/גירוש הישראלים המגוררים בגדה הוא פשוט לא ריאלי.

הצרה היא שגם נכונות ציבורית לשאת במעמסה של הלחץ הבינ"ל שמופעל ורק יתגבר עלינו בעתיד בגלל עניין השליטה ביו"ש, גם הנכונות הזו מפוקפקת כי חלקים גדולים וחשובים בחברה היהודית בישראל לא מוכנים לשלם את המחיר הזה.

אז כן, אתה צודק, לפחות חלקית, לפחות לדעתי, שחלק מהחולשה נובע מבפנים אבל זה שאתה צודק לא משנה את עצם קיומה של החולשה הזו וכל ראש ממשלה ישראלי חייב להביא אותה בשיקוליו.

אגב, אוסלו אמנם היה יוזמה מקומית אבל לטעון שהמוטיבציה היתה לחלוטין מבינינו יהיה לא מדוייק. אוסלו צמח על רקע נסיבות ואקלים בינ"ל מסויים בו ראתה ההנהגה הישראלית הן הזדמנות והן סיכוי ללחץ בעתיד הקרוב. מוצלחות או לא כל הנסיגות הישראליות התבצעו תחת השפעת גורם חיצוני כזה או אחר.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

מרגע שהלחץ החיצוני לא הצליח לערער את הכוח הצבאי והכלכלי של המשטר בדרא"פ, וגם לא לפגוע
ברמת החיים שם, הרי שאין תוחלת בטענה שמניעת הופעת נבחרת הקריקט של דרא"פ, יכלה לעורר
הרהורים נוגים בקרב צעירי הברודרבונד...
תחושת אובדן צדקת הדרך נבעה בדיוק מכיוון הפוך מזה שאתה מתאר: היא באה מתוך חברה שבעה
שהרשתה לשכוח שהיא נלחמת על חייה, והתחילה להסתכל על המציאות דרך עיניו של האוייב שלה,
ואכן ראתה כמה מצוקת השחורים גדולה בהשוואה לחייהם הנוחים של לבנים - וחשבה שהגיע הזמן
לתקן. הלחץ הבינ"ל היה חסר משמעות בהקשר זה, ואם אתה רוצה לחפש דרך לחבר את זה ל"אקלים
בינ"ל", הרי שתוכל לעשות זאת, רק בהקשר לכך שהם נתפסו לאותם זרמים שלומיסטיים שמאמינים
ב"תנו צ'אנס לשלום" ובכך שאם רק נושיט עלה זית למי שרוצה להוריד לנו מקל על הראש, הכל יהיה
בסדר. הם הושיטו עלה זית, הנבוט ירד - וזה עניין של לא הרבה שנים עד להעלמות נוכחות לבנה בכף,
שנמשכה יותר מ400 שנה, ובזכותה הייתה דרא"פ המדינה האפריקנית המודרנית היחידה במשך שנים
רבות...
גם אצלנו אין דרך שלחץ בינ"ל יכול לגרום לנו לשים את הצוואר על הגיליוטינה. מה כן? אותה אווירה
הזוייה שפשתה באירופה ובארה"ב השבעות, קיימת גם כאן, שבמסגרתה שלומיסטים מקומיים יכולים
לגלות פתאום את קסם הדו-קיום המופלא, ולחשוב שזה דווקא אחלה רעיון לאזרח מליוני פלסטינים.

אתה יכול לטעון, ובצדק, שיש לקחת בחשבון את החולשה הפנימית בשיקוליו של כל ראש ממשלה
(אתה טועה בכך שאתה טוען שהיא רק חלק מהבעייה - ולא רובה המוחץ של הבעייה...) - אבל הדיון
לא היה האם יש חולשה פנימית - אלא האם גורם ח-י-צ-ו-נ-י יכול להביא אותנו להסכים לאזרח מליוני
פלסטיני כאשר אנחנו מתנגדים לכך. זה הדיון, וטרם מצאתי בדל של טענה/תקדים שמוכיחים שאפשר
לגרום למדינה/אדם להתאבד באמצעות איום להרוג אותה/אותו...

לדעתי אתה מנסה לבדל שני עניינים שקשורים האחד בשני; הלחץ הפנימי בדרא"פ והלחצים מבחוץ. גם בארץ את רוב הרעיונות של השמאל הישראלי אתה שומע קודם כל בחו"ל ולאחר כמה שנים הם מופיעים פה בגירסה מקומית (ולפיכך האגדה כאילו השמאל הישראלי מוביל את הלחצים על ישראל פשוט לא נכונה, השמאל הישראלי נגרר אחר השמאל הבינ"ל ובעיקר האירופאי ולכל היותר ניתן להאשים אותו בשת"פ ולא בהובלה).

לקראת הסוף דעכה הכלכלה הדרום אפריקאית, המדינה סבלה מחרם אקדמי בינ"ל והשתתפותה בארועי ספורט בינ"ל נאסרה. אתה יכול לזלזל בסנקציות הללו, אכן הן חמורות פחות ממפציצי נאט"ו בשמי סרביה אבל חרם הספורט תרם רבות להורדת המוראל ולאובדן האמונה בצידקת הדרך כמו שאתה קורא לזה, מספיק לראות את הדכאון והכעס בארץ על כשלון נבחרת הכדורגל שלנו (שהיא, במיטבה, בינונית מאוד כפי שציינת אתה היום באשכול אחר). החרם האקדמי הוא כבר עניין חמור הרבה יותר, במיוחד במדינה כמו ישראל שהיא ענייה במשאבי טבע וגאוותה על ההון האנושי שבה ואתה יודע היטב שהון אנושי כזה לא יכול להתפתח בוואקום. זכור לי שלפני כמה חודשים כתבת פה בפורום שהחרם הערבי עשה רק טוב לישראל כי הוא הציל אותנו מכלכלת עולם שלישי מבוססת חקלאות ודחף אותנו לכלכלה טכנולוגית שמסוגלת להתחרות בשווקי המערב. אי אפשר להחזיק במקל משני קצותיו ואם יש לנו כלכלה עתירת ידע המבוססת על עמידה בחזית הטכנולוגיה הרי שחרם אקדמי עלול היות קטלני עבורנו וכולנו יודעים שיש כבר יותר מניצנים לתופעה הזו.

חמור מכל הוא כמובן חרם כלכלי. כפי שכבר כתבתי הכלכלה הדרום אפריקנית נעצרה בשל סגירת שווקים. גם פה ישראל רגישה לא פחות, ראה, הספיקה החזרת סחורות ממארקס אנד ספנסר ע"מ שישראל תתחיל, לאחר סירוב של שנים, לסמן סחורות יצוא מהתנחלויות. הצעד המיידי מבחינת האירופאים הוא כמובן הטלת מכס בשיעור 15% על הסחורות הללו וקשה שלא לראות את הפגיעה המיידית במתנחלים יצואנים.

אבל יש פאן נוסף לאובדן חוסן לאומי כתוצאה מאובדן האמון בצדקת הדרך והוא כשאתה שם את עצמך במקום שהוא מפוקפק מוסרית. על השהות הישראלית על אדמה שיש עליה מחלוקת ניתן אולי להתווכח אבל השליטה בעם אחר מגונה מקיר לקיר וזה כולל גם את הימין הישראלי. אנשי ימין רואים בשליטה בפלסטינאים רע הכרחי ע"מ ליישם זכויות לאומיות בשטחים. מעולם לא שמעתי מישראלי מימין או משמאל שהוא שמח לשלוט בפלסטינאים. מבחינת הימין ישנם אלו הקוראים לגירוש וישנם אחרים, נידמה לי שאתה אחד מהם, שקצת פוסחים על שני הסעיפים ומשלימים כאמור עם השליטה הזו כרע הכרחי.

העניין הוא שיש רבים בציבור היהודי שמסרבים להשלים עם המצב הזה ופה ניצני השבר, או החולשה כפי שאתה מעדיף לקרוא לזה. בניתוח שלך את המצב בדרא"פ אתה מודה במצוקת השחורים וכמו במצב בישראל אתה רואה בכך רע הכרחי. העניין הוא שהטיעון שלמען רווחת צד אחד ניתן לנשל צד אחר מזכויות בסיסיות הוא מבחינה מוסרית חלש שלא לומר פגום מן היסוד שהרי הטיעון הזה מציע שלצד אחד יש זכויות יתר על פני הצד השני, עניין העומד בסתירה מוחלטת לעקרונות צדק אוניברסליים של דורינו שגורסים שוויון בסיסי בין כל האנשים והעמים. שוב, זה לא שאין לנו טיעונים לזכותנו, אבל זה כן שאנחנו מציבים את עצמנו בשליטתנו בפלסטינאים בנקודה לא נוחה שממנה צומח כאמור השבר הפנימי שלנו.

יש שני חסדים שמבדילים בינינו לבין דרא"פ; האחד הוא בהיותנו עם עתיק שההסטוריה שלו ארוכה מההסטוריה של הגלגול המדיני הנוכחי שלנו ובקשר ההיסטורי המוכח בין השורשים שלנו והאדמה הזו (וכמובן זה שסבלנו יותר ממנת חלקנו ההוגנת מרדיפות במהלך ההיסטוריה, רדיפות שהגיעו לשיאן בשואת יהודי אירופה). החסד השני הוא שמלחתחילה לא חייבה הקמת מדינת ישראל, לכאורה לפחות (באופן מעשי זה היה לא כל כך ישים ולכן מה שקרה בסופו של דבר עם ערביי א"י) שיעבוד עם אחר. החסד השני הזה שהוא החשוב מבין שני ההבדלים בינינו לבין דרא"פ, בשליטתנו בגדה מאז 1967 אנחנו מאבדים אותו ואיתו את הקרקע המוסרית המוצקה עליה עמדנו בעבר.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

העובדה שיש נטייה ל-ח-ק-ו-ת כל מיני טרנדים אופנתיים מבחוץ, לא דומה בכלום לכניעה ללחץ חיצוני.
העובדה שאדיוט מקומי חושב שחיקוי של אופנה חולפת, זה ה-דבר שיש לעשותו, ממש לא אומרת שהוא
נכנע ללחץ חיצוני. מעבר לכך, בדר"כ האדיוטים המקומיים יקפידו להתעלות על מוריהם, ולהיות יותר
קתולים מהאפיפיור.
לקראת הסוף הכלכלה הדרא"פ לא דעכה ולא נעליים. המדינות החדשות במזרח אירופה השתינו בקשת
על האמברגו, ולמעשה הייצוא והייבוא של פרטוריה לא ירדו כלל. צבאית, האיום החיצוני באנגולה נמחץ,
למעשה, וכוחות המשלוח הקובניים לא היוו איום. נכון, נבחרות הקריקט לא יצאו לטיולים בחו"ל - אין
ספק, ז-ה מה שהפיל את השלטון הלבן...
וברצינות, המשטר בדרא"פ נפל אך ורק בגלל נסיבות פנימיות, והוא מהווה דוגמא בדיוק הפוכה למה
שניסית לטעון - שלחץ חיצוני יכול לגרום לשליטי מדינה להחליט לגרום לה לאבד עצמה לדעת...

לא יודע מה סיפרו לך על "הפגיעה המיידית במתנחלים יצואנים", אבל אזורי התעשייה באיו"ש מעולם לא
שגשגו יותר, חרף בניסיון של חשודי לסייע לחבריו בתוך הקו הירוק, באמצעות סימון הסחורה מאיו"ש
(לטעון שזה נבע מלחץ חיצוני, זה טוב ויפה - אבל לא ממש מציאותי. מדיניות שמאלנית של ממשלה
בישראל, בעיקר כזו שראשיה לא נולדו בשמאל - מתחילה ונגמרת ברצון לפייס גורמי שמאל שמחזיקים
במוקדי כוח לא נבחרים, בעיקר במערכת המשפט ובתקשורת. אין, ולא יעזרו הכתבות באותה תקשורת,
שום קשר ללחץ חיצוני...).

כל הסיפורים על כך שיש בעייה מוסרית עם שליטתנו בשטחים, הם נחמדים נורא - אבל הכל תלוי
בשאלה האם נסיגה שלנו תגרום להחמרה המצב הבטחוני וליותר הרוגים (כן, גם אצלם). אני סבור
ששליטה בשטחים היא רע הכרחי כיוון שהציווי המוסרי העליון הוא קודם כל להשאר בחיים. אני לא
חושב שבשביל פוזות בנוסח מה יפית, שווה לאבד חיים.
אובדן תחושת צדקת הדרך כאן, לא נובעת מהבנה ברורה של המציאות של אחרי 1967 (זה מגוחך
לטעון שאנחנו עושים עוול ב1967 - אבל בה בעת לטעון שב1948, כשגירשנו מאות אלפי ערבים,
ובנינו מאות יישובים על חורבות כפריהם - אז היינו בסדר). רוב האנשים שחשים את את אותה "תחושת
אובדן צדקת הדרך", הם ברובם מושפעים מסיסמאות עבשות, ולא מעובדות.
השליטה שלנו בפלסטינים היא לא גורם לשבר הפנימי, שכן אנשים שחיים להם בכיף על חורבות עין
חוד, מרשים לעצמם לדבר על הפשע שבגזילת אדמות הפלסטינים (בשעה שאין אפילו התנחלות אחת
שקמה על חורבות יישוב ערבי). הגורם לשבר הפנימי היא תופעה של חלקים מחברה שבעה, שמרשים
לעצמם להניח שאין סכנה לחייהם, ולכן מוכנים להיות נורא לארג'ים בכל הנוגע לפשרות שיגרמו להם
להרגיש נורא מוסריים ונאורים, בשעה שהם מניחים שאם יש סיכון בטחוני - אחרים יצטרכו לשלם.
לא המוסריות גורמת לתחושת אובדן צדקת הדרך - אלא המוסרניות...

אדם נוסע בלילה לביתו, מתנגש בעץ ונהרג! למה נהרג האיש? כי איבד שליטה על המכונית והתנגש בעץ. ולמה איבד שליטה? כי היה שתוי באותו הלילה? ולמה שתוי? כי רב אם אשתו וזה משום שאיבד את עבודתו אותה איבד בשל המיתון שנגרם כתוצאה מהלוואות ספקולטיוויות של בנקים בארה"ב.

אתה תאמר שהאיש נהרג בגלל שאיבד שליטה ברכב, לכל היותר משום שהיה שתוי. האם הלוואות נדל"ן בארה"ב הרגו את האיש? לא! האם יש קשר? כן, כי ההלוואות הללו שלא היה לאיש שום השפעה עליהן יצרו שרשרת ארועים שנסתיימה במותו.

הקשר של הסנקציות כנגד דרא"פ והאמונה באובדן הדרך שם קל הרבה יותר להוכחה. שורת החלטות או"מ שכללו אמברגו נשק וולונטרי ולאחר מכן מחייב, הגבלות סחר, גינויים והחרמות, כל אחד מאלו לא היה בו בכדי למוטט את המדינה ואולי אפילו האפקט המצתבר שלהם שיחק לא יותר מתפקיד שולי בהתמוטטות אבל הם שחקו את כושר העמידה והאמונה של הציבור. תשאל כל מפקד בצבא והוא יספר לך כמה חשוב המוראל של החיילים.

אולי אנשים בעלי אידאולוגיה חזקה כשלך חסינים למדי ללחצים הללו אבל אתה חייב להסתכל ימינה ובעיקר שמאלה, לא, לא כל הדרך לשמאל הקיצוני, רק טיפה שמאלה, ולשאול את עצמך האם יש לך מספיק שותפי דרך נחושים כל כך שאתה יכול לסמוך עליהם שידבקו בדרכך למרות הקשיים הגדולים שאתה עצמך מודה שבאים עליך.

נעזוב עכשיו קבוצה משמעותית שמתנגדת לדרכך באופן פעיל, הקבוצה החשובה באמת היא מה שאנחנו אוהבים לקרוא הרוב הדומם. כן, בישראל הם נוטים ימינה, מפוכחים מאשליות השלום הקל והנעים ולא ממש רוצים לראות טריטוריה בשליטה ערבית במרחק 15 קילומטר ממרכז ת"א אבל כרגע הם עדיין לא משלמים את מלוא המחיר וזה לא צריך להיות גבוה מאוד ע"מ לגרום להם לסדקים רציניים באמונתם.

החולשה של העמדה שלך נובעת מכך שבעצם העולם לא צריך לעשות הרבה ע"מ למוטט את העיקשות הישראלית. הציבור בישראלי מפונק יחסית, תודות לחופש המידע מודע לסביבתו ולהלכי הרוח בעולם וגם מושפע מהם. עירק ספגה 37 ימי הפצצות במילחמת המפרץ הראשונה בטרם נפתחה המערכה הקרקעית. במלחמה בין עירק לישראל צה"ל היה קרוב לודאי מנצח אבל במלחמה בין ישראל לארה"ב ישראל היתה מתמוטטת מהר יותר מעירק. זה מה ששקולניק נהג להגיד עלינו: "שמשון דר נעבעכדיקר". (זו דוגמה להמחשת רעיון, לא איזו שהיא אמונה שאי פעם ניתדרדר למלחמה עם ארה"ב או כל מעצמה אירופאית) כמה אנחנו חסרים כיום את אותה חוכמת חיים יהודית גלותית שלמדנו לזלזל בה כל כך. למרות שהישראלים אהובים עלי יותר הרי שאת כספי אשים על היהודים שהם חכמים ושרדנים הרבה יותר.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

זה נורא יפה ללכת אחורה ולהגיד ששתה כי היה עצוב, והיה עצוב כי פוטר, ופוטר בגלל המשבר (אנטישמי
יכול להמשיך את קו המחשבה שלך, ולהגיד שהמשבר נגדם בגלל ספקולציות של אנשי פיננסים יהודיים בוול סטריט, כך שבעצם האיש נהרג בגלל היהודים....
זה אולי נשמע מעמיק ומלומד לנסות לעשות אובר-הסברה של כל דבר, אבל בשורה התחתונה אדם
ששתה ונהג, גרם לתאונה רק בגלל ששתה ונהג. איש לא הכריח אותו לשתות ולנהוג, אפילו לא היהודים...

הקשר בין הסנקציות לבין נפילת המשטר בדרא,פ הוא בחתי אפשרי להוכחה בפועל - אבל הוא סיסמ א
נפלאה. האמת היא שסנקציות מ-ע-ו-ל-ם לא הפילו משטר. נכון שדרא"פ, שבין הלבנים בה התקיימה
דמוקרטיה, הייתה מועדת יותר להשפעה של הסנקציות - אלא שלמרבה הצער, אלא נכשלו לחלוטין
בהשגת יעדם הבסיסי ביותר: שיתוק כלכלת דרא"פ...
אובדן תחושת צדקת הדרך דווקא מהעובדה שהמצב הכלכלי והבטחוני היה מספיק טוב בשביל להטעות
מספיק לבנים צעירים ולגרום להם להאמין ש:אפשר לקחת סיכונים למען השלום"...

האידיאולוגיה שלי לא כזו חזקה. כבר מזמן ציינתי שלו חשבתי לרגע שאפשר להאמין לצד השני, אז
הייתי מגדולי הוותרנים שישנם. מה לעשות, לא האידיאולוגיה חזקה אצלי, אלא היכולת לעשות מאמ
מאמץ ולראות מה חושב הצד השני...
החולשה האידיאולוגית שישנה פה, לא נובעת או יכולה לנבוע מלחץ חיצוני (לא יעזור לך כלום, אין
מצב שתגרום, גם לאידיאולוג שמאלני נסער, להחליט להתאבד, באמצעות איום להרוג אותו...), אלא
בדיוק להיפך: טוב לו עד כדי כך, שהוא מסרב להבין שהויתורים המופלגים שהוא תומך בהם, יגרמו
לכך שהמצב יפסיק להיות טוב...

קבוצת הרוב הדומם לא "עדיין" נוטה ימינה - אלא המציאות הכתיבה שתיטה ימינה (אתה יודע,
העובדה שמדיניות השמאל, שמנהל את המדינה הזו ללא קשר לתוצאות הבחירות, ושהביאה ב15
שנים האחרונות לכך ש1500 איש נהרגו בפיגועים - יותר מאשר בכל מאה שנות הציונות שקדמו ל15
שנים אלה, למרות שפעם היינו ה-ר-ב-ה יותר חלשים...). העניין הוא כמובן שהרוב הדומם לא נחשב
כאן, ולא הוא יחליט, לטוב או לרע, על התאבדות לאומית בדבר אזרוח מליוני ערבים. כפי שציינתי
פעם אחר פעם, ואני רואה שזה מתחיל לחלחל: כדי שתתקבל החלטה כזו, הנהגה ישראלית צריכה
לקבלה, ואין הנהגה ישראלית שתסכים לקבל החלטה כזו רק בגלל איום חיצוני, כיוון שעצם ההחלטה
היא מאיימת יותר מאיום חיצוני (כאמור, לכוון לך אקדח לראש ולדרוש ממך להתאבד, זה ממש-ממש
לא איום אפקטיבי, ולאיים עליך במכות אם לא תתאבד, זה אפילו פחות אפקטיבי...).

מכאן שאנו חוזרים לטענה הבסיסית: כדי לגרום למדינה שלנו להתאבד, צריך שבהנהגה שלנו למעלה,
יהיו אנשים ש-מ-י-ו-ז-מ-ת-ם ו-מ-ס-י-ב-ו-ת-י-ה-ם יחליטו על המהלך הזה, בדומה לאוסלו או
להתקפלות - ללא קשר להשפעתו על האינטרס הלאומי. שום איום בהריגה לא יכול לגרום לאדם
להתאבד, ושום איום בסנקציות לא יכול לגרום למדינה לחסל את עצמה מרצון.

קודם כל, אם תקראי את הכתבה תגלי שהוא רוצה "שתי מדינות" בדיוק כמוך, וכל הדיבורים והאיומים על מדינה דו-לאומית הם כדי ללחוץ על הישראלים (כמוך) לקבל את ה"פתרון" הזה. וכנראה זה מצליח.

ציטוט:

קרטר אולי לא ציוני דגול במיוחד אבל במיקרה הזה לא ברורה לי זעקת הימין?

ואיפה בדיוק זיהית "זעקת ימין"? הימין זועק נגד חלוקת הארץ, גירוש יהודים וכל מיני סוגים אחרים של כניעה מרצון. אנשים כמוך הם אלה שחיים בפחד מ"פצצת הזמן הדמוגרפית" ואגדות אחרות שהמצאתם כדי להצדיק טיהור אתני של יהודים מיהודה ושומרון.

זאת בעייה קשה, נכון? איך להיות נאור והומאני ובאותו הזמן לתמוך בטיהור אתני של יהודים (בגלל היותם יהודים ולא מוסלמים) מארץ אבותיהם. לערבים אין בעייה כזאת. הם יכולים לוותר על ההומאניות ולטבוח ביהודים בלי להרגיש חרטה. אבל אתם האשכנזים הנאורים, איך תפתרו את הסוגייה הזאת? ניסיתם להשחיר את דמותם של המתנחלים, ניסיתם להסית את הערבים נגדם, ניסיתם להפחיד את כולם עם המפלצת של "מדינה דו-לאומית", ועדיין כנראה לא הצלחתם לשכנע את החלק של העם שאינו קורא את העיתון הארץ. החלום שלכם של פלסטין יודנריין (Judenrein) בורח לכם בין האצבעות. אוי מסכנים שלי, מה תעשו? אני מציע כבר עכשיו להשתמש בדרכון הזר שלכם ולברוח מכאן. כי כאשר תהיה כאן מדינה "דו-לאומית", מה שבטוח זה שלכם לא יהיה כאן נעים...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ashoichet אנשים כמוך הם אלה שחיים בפחד מ"פצצת הזמן הדמוגרפית" ואגדות אחרות שהמצאתם כדי להצדיק טיהור אתני של יהודים מיהודה ושומרון.

הדמוגרפיה הערבית יהודית היא אגדה? אולי תתעורר כבר ותסתכל מסביבך?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ashoichet זאת בעייה קשה, נכון? איך להיות נאור והומאני ובאותו הזמן לתמוך בטיהור אתני של יהודים (בגלל היותם יהודים ולא מוסלמים) מארץ אבותיהם.

מניין לך תמיכתי או אי תמיכתי ב"טיהור אתני" של יהודים?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ashoichet לערבים אין בעייה כזאת. הם יכולים לוותר על ההומאניות ולטבוח ביהודים בלי להרגיש חרטה. אבל אתם האשכנזים הנאורים,

מנין לך מוצאי? אתה טועה בהנחה שלך!

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ashoichet איך תפתרו את הסוגייה הזאת? ניסיתם להשחיר את דמותם של המתנחלים, ניסיתם להסית את הערבים נגדם,

ההודעה שלך הולכת והופכת למופרכת. אתה מוזמן לקרוא במאות ההודעות שכתבתי בשנים האחרונות בפורום הזה ולראות אם הישחרתי אי פעם את פני המתנחלים או אם קראתי להסתת הערבים כנגדם (ובמאמר מוסגר, לא שהערבים צריכים את עזרתי או עזרת כל יהודי בהסתה, הם עושים עבודה מצויינת לבדם)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ashoichet ניסיתם להפחיד את כולם עם המפלצת של "מדינה דו-לאומית", ועדיין כנראה לא הצלחתם לשכנע את החלק של העם שאינו קורא את העיתון הארץ. החלום שלכם של פלסטין יודנריין (Judenrein) בורח לכם בין האצבעות.

אתה השתגעת לגמרי? מה הדבר הבא? תאשים אותי בביצוע ניסויים רפואיים במתנחלים?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ashoichet אוי מסכנים שלי, מה תעשו? אני מציע כבר עכשיו להשתמש בדרכון הזר שלכם ולברוח מכאן. כי כאשר תהיה כאן מדינה "דו-לאומית", מה שבטוח זה שלכם לא יהיה כאן נעים...

תפסיק לבלבל את המוח, אין לך מושג אבל אגלה לך שאין לי שום דרכון זר. האזרחות הישראלית היא האזרחות היחידה שלי.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

אין לי מושג לגבי מוצאו של HAMORA, אבל אני יכול לבשר לך שסביי וסבתותיי (כל הארבעה) הגיעו
לארץ ממזרח אירופה. אני ימני, וכך גם חלק לא מבוטל מהמשפחה שלי. האם זה נותן לנו פטור מחיצי
השנאה שלך, ומגדיר אותנו כ"אשכנזים שהם דווקא בסדר"?
נסה להתייחס לעמדות של האנשים, ולא למוצא העדתי שלהם - עזרא נאווי, למשל, הפדופיל שחצי
מארגוני השמאל רצים להושיעו מגזר דין שיכלול כליאה בעוון תקיפת שוטרים, הוא כלל לא אשכנזי נאור,
אלא יהודי שנולד בעראק. האם עלינו לקבוע שעולי עראק הם כולם כמוהו? נו, באמת...

בקיצור, נסה להתנתק מקביעות שמחסלות כל שמץ של הגיון שקיים בטענות שלך...

לא יודע מה איתך, אבל אותי אף אחד לא שאל על פיתרון בצ'צ'ניה ואין שום סיבה שאני אשאל את הרוסים על פיתרונות בסוגיה הפלסטינים. ממש לא מעניין אותי אם "העולם רואה במדינה דו לאומית פיתרון".

מעבר לכך, אני חושב שההנחה שלך לא מבוססת בכלל. המשמעות של הכרה בינלאומית ב"מדינה דו לאומית" היא הכרה בכשלון הפיתרון המדיני. המשמעות של זה הוא גם כשלון בפיתרון של זכות השיבה. המשמעות המיידית ממצב שכזה היא שכל המדינות הללו יצטרכו לקבל על עצמם את מסת הפליטים ולתת להם אזרחות - האם באמת נראה לך שהם מוכנים לזה?!

מדינה דו לאומית היא לא פיתרון מקובל על אף צד ובטח שלא על העולם והדבר הזה לא ישתנה גם בעשר השנים הבאות. זו לפחות דעתי.

אהממ...

מישהו אולי מוכן להסביר לי, בהנחה ואנחנו שוללים את האופציות של מסירת שטחים וטיהור אתני של הארץ מערבים - מה בדיוק ימנע היווצרות מדינה דו לאומית?

כי האופציה היחידה שאני חושב אליה היא אפרטהייד.
אז או שמישהו פה עומד להסביר לי איך משטר אפרטהייד עומד להתקיים במאה ה 21 - אני אצטרך שמישהו חכם ומלומד יסביר לי מהן האופציות האחרות...

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 אהממ... מישהו אולי מוכן להסביר לי, בהנחה ואנחנו שוללים את האופציות של מסירת שטחים וטיהור אתני של הארץ מערבים - מה בדיוק ימנע היווצרות מדינה דו לאומית? כי האופציה היחידה שאני חושב אליה היא אפרטהייד. אז או שמישהו פה עומד להסביר לי איך משטר אפרטהייד עומד להתקיים במאה ה 21 - אני אצטרך שמישהו חכם ומלומד יסביר לי מהן האופציות האחרות...

היי,

אל תיסתכל עלי, הרי זו בדיוק הנקודה שלי.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

כבר מזמן הבנו שאנחנו מסכימים על נקודה זו.
פשוט חשבתי לגשת לנושא מכיוון אחר.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

למרבה הצער, יש לנו תקדים ממקום נורא קרוב שמראה שמדינה דו לאומית לא קמה גם כאשר, לא
מתבצע טרנספר ולא מתבצעת נסיגה - המקום הקרוב הוא כאן, והתקדים הוא הקיום שלנו פה מאז
1967...
מה לעשות שבין סיסמאות מרתקים על דיכוטומיה ("אם לא ייחתם הסכם, תהיה מלחמה נוראה", או "אם
לא ניסוג מהשטחים הכבושים, יכפו עלינו הקמת מדינה דו-לאומית"), הם קליטים מאוד לאוזן, אבל הם
מנותקים מהמציאות.

אם לא ניסוג מהשטחים, לא תקום מעצמה מדינה דו-לאומית - גם אם לא נגרש ערבי אחד מביתו...
מדינה דו-לאומית תקום רק אם אנשים מתוך הדרג השלטוני במדינת ישראל ינקטו בצעדים אקטיביים
כדי להקים אותה. אין גורם בעולם שיכול להקים כאן מדינה דו-לאומית, מלבד מדינת ישראל, ואם מדינת
ישראל תסרב להקמתה - היא פשוט לא תקום.

החשש מתיוג ע"י השמאל הקיצוני בארץ ובעולם כ"מדינת אפרטהייד", הוא שיגרום לנו (אולי) לאזרח את הפלסטינים. אך מכיוון שצעד כזה יהיה מטורף , ושהיהודים, לא מזמן, הובלו כצאן לטבח, סביר להניח שלא נרצה לחזור על התהליך..

כלומר, מי שמחזיק בדעתך יהיה מיעוט אלא אם תשתפו פעולה באופן גורף עם ערביי ישראל ואם זה מה שיקרה - god help us all

אזי אסושיאטס, או איך שהוא נקרא, העלה נקודה אחת שיש לשים אליה לב: תופעת הדרכונים הזרים אשר פשתה בארץ בשנים האחרונות.התירוץ הוא כמובן,לימודים חינם באירופה, אך השורשים עמוקים יותר.בשילוב עם הגירה, בריחת מוחות, או סתם התנתקות נפשית ממה שקורה ,יש לנו חברה מתאבדת. בדראפ היתה מגמת הגירה לפני התבוסה בפני מנדלה ודסמונד טוטו, אותו ראינו אגב מסייר באיזור גדר ההפרדה ומצקצק בלשונו בדאגה.

מאשר מכמה יהודים שמחזיקים דרכון כפול.

כלומר, אם הבנתי אתכם נכון, אתם טוענים שהמדינה יכולה להמשיך להתקיים, עם ערביי יש"ע, בתנאי שיהיו מערכת חוקים אחת, מועדפת, ליהודים ומערכת חוקים שניה, מוקטנת זכויות, לערבים?

יש לכם דוגמאות למדינות ממאתיים השנים האחרונות בהן חלק נכבד מהאוכלוסיה חי ע"פ חוקים שמפלים אותו לרעה ובמדינה שורר שקט יחסי (או לפחות אין התנגדות אלימה)?

או שאתם פשוט חושבים שאנחנו נצליח איפה שארה"ב, מרבית אירופה ודרא"פ נכשלו?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

מכיוון שבכל מקרה נצטרך ליצור תקדים (או התקדים שאנחנו מקיימים בהצלחה כבר קרוב ליובל, למרות
שחיקה בלתי פוסקת שנובעת מאמונות דתיות בדבר הערך המיסטי של פיסות נייר קדושות - או התקדים
הבלתי אפשרי, שכבר ניסינו ונכשל, של נסיגה לטובת אוייב שאפילו לא עושה הצגות ביחס למקום שהוא
מייעד לנו בעתיד הלא-רחוק (אי-שם בים התיכון), בשם "השלום"...

למרבה הצער, אלה שתומכים בנסיגה בכל מחיר ומייחסים לה ערך דתי, הבינו שאי אפשר יותר לשכנע
אף אחד עם פנטזיות השלום (כל הנאיבים שניתן היה לשכנע, כבר שוכנעו, וחלקם הבין בדרך הקשה
שזו פנטזיה דתית ותו לא) - אז הולכים על קמפיין של הפצת שקר בוטה, כאילו אם לא ניסוג - יש כוח אלוהי
שיכפה עלינו להשמיד את עצמנו באמצעות אזרוח של מיליוני פלסטינים...

אני לא יודע אם נצליח היכן שאחרים נכשלו - אבל אני (וכנראה שרוב הישראלים, אותם כופרים אומללים,
חושבים דומה) יודע בוודאות מוחלטת שאין דבר אווילי יותר מלנסות לחזור בקנה מידה ענקי, על מה
ש-כ-ב-ר נכשל בקנה מידה בינוני - מתוך תקווה בלבד, שהפעם יהיה בסדר, והפעם הם יכבדו את פיסות
הנייר הקדושות, שהם אפילו לא מסתירים את חוסר כוונתם לכבד אותן (ככתוב לגבי הסכם חדיביה...).

המדינה הזו שורדת בהצלחה את ה"כיבוש", אבל סובלת מגלי טרור חסרי תקדים בכל פעם שה"כיבוש"
מצטמצם. לבוא ולהציע נסיגה גדולה עוד יותר, כצעד נבון יותר מהמשך סטטוס קוו שהיה ועודנו גן
עדן בהשוואה ל"תהליך השלום", זה אבסורד שכל-כולו תוצר של אמונה דתית יוקדת, ונורא מעט
הגיון...

תמשיך לייחס כל דעה שאתה לא מסכים איתה לאמונה דתית.
זה מאפשר לך להתעלם מהמציאות עד עכשיו...

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ברגע שאזהה בדל של הגיון, ויכולת להפיק לקחים ממציאות חיינו במזה"ת (ולא מתיאור מונפץ של מלחמת
הבושמנים בעמלקים במדבר מוהאבי...), אמנע מקביעה שרק אמונה דתית עומדת מאחורי דברי בן
הפלוגתא...
בכל מקרה, גם כאשר אני מתייחס למאמינים כערכם, ומציין אמונתם - אני עדיין מנמק באופן מלא את
התזה שלי מדוע לחזור על שטויות שעשינו, זה צעד לא נבון.
אתה, כמובן, מתקשה להתמודד עם כאלה נימוקים, ולכן אתה בוחר תמיד באחת משלוש הדרכים
הקבועות:
א. קורא למלחמת קודש בכופרים, לשם "מיתונם" או "טיפול בהם".
ב. מנסה לטעון שמלבד קביעות שלי לגבי מידת דתיותך, לא כתבתי מאומה.
ג. ממציא אירוע היסטורי, או בוחר אירוע היסטורי לא קשור, ומנסה להפוך אותו ללקח שיש להפיק בנוגע
למצבנו כאן במזה"ת. אני חייב להודות שצמצמת במנהג זה, ככל הנראה אחרי שהסתבר לך שכאן אין
הרבה קונים לסיפורי הטוטסי הטובחים, ולאגדות כאילו מלחמות חמורבי יכולות להיות רלוונטיות למלחמות
שבהן מופעל חמ"מ...

ושוב אתה חוזר להמציא לי דעות וטענות שלא המצאתי וטענתי.
יודע מה - קח את זכות התגובה ותגיב עד בלי די.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 יש לכם דוגמאות למדינות ממאתיים השנים האחרונות בהן חלק נכבד מהאוכלוסיה חי ע"פ חוקים שמפלים אותו לרעה ובמדינה שורר שקט יחסי (או לפחות אין התנגדות אלימה)?

רוסיה ויהודי רוסיה בתחום המושב למשך 120 שנה.שרר שם שקט רב הזמן,עד שלרוסים עצמם נמאס ממונרכיה(צאר) ואליהם הצטרפו יהודים בודדים(יחסית לכמותם,שהתקרבה ל4-5 מיליון איש),מה שהוביל בסופו של דבר ל 1917 ולביטול הקו.
זה היה משטר מפלה,גזעני,טוטאליטרי,גרוע יותר מ ד"ימי בארצות אסלאם.מצבם של ערביי ישראל(כולל "שטחים") טוב יותר מזה של יהודי תחום המושב.
ומי שלא מתאים לו-OUT.

שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?

יפה, אין הרבה דוגמאות כאלו.

הנה עוד אחת מהן.

אלו הממשלים אליהם אתה רוצה להידמות?
אני משער שאתה יודע איך רוסיה הצארית התייחסה לאזרחיה שלה - כך אתה רוצה שממשלתך תתיחס אליך?

כנראה שהרצל טעה - לא למדנו כלום מאלפיים שנות גלות, אם אחד משלנו מציע לרדוף אחרים ע"פ אותם כללים בדיוק ששימשו לרדוף אותנו (תחום המושב בדוגמא שנתת)

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אני מעוניין לרדוף את זה שרודף אותי,כך שלא נגיע למצב,שנצטרך לחכות לעוד הרצל.
אתה חי באיזור שלא מכיר דמוקרטיה כבר מאות שנים,אם בכלל.טוטאליטריזם ופאשיזם זה לא אותם מונחים(אולי אצלך כן,אך לא אצלי).אמורה להיות בישראל אתנוקרטיה:דמוקרטיה כלפי יהודים בלבד(מיהו יהודי זהו עניין אחר;כמו כן,כלפי גויים פרו-יהודיים).ערבים צריכים לחיות תחת חוקים מפלים-ד"ימי-כל עוד הם לא מקבלים שלטון יהודי-ציוני ולא מבטיחים לא ללכת נגד המשטר.
גם במצרים יש מיעוט-אלה,הקופטים.הם עדיין ללא מדינה קופטית ואפילו בלי אוטונומיה.וזכותם על הארץ פי מאה מאשר זו של ערביי מצרים.

שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי student1 אמורה להיות בישראל אתנוקרטיה:דמוקרטיה כלפי יהודים בלבד(מיהו יהודי זהו עניין אחר;כמו כן,כלפי גויים פרו-יהודיים).ערבים צריכים לחיות תחת חוקים מפלים-ד"ימי-כל עוד הם לא מקבלים שלטון יהודי-ציוני ולא מבטיחים לא ללכת נגד המשטר.

כלומר המשטר שאתה מעוניין לראות פה אכן מושתת על טוהר גזע - בדיוק כמו חוקי נירנברג.
אתה מודע להשתכות של דבריך כשאתה מצדיק את המשטר שחוקק אותם?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי student1 גם במצרים יש מיעוט-אלה,הקופטים.הם עדיין ללא מדינה קופטית ואפילו בלי אוטונומיה.וזכותם על הארץ פי מאה מאשר זו של ערביי מצרים.

הקופטים הם אזרחים שווי זכויות.
אף אחד לא שולל מהם את האזרחות על רקע אתני - כמו שאתה מציע לעשות פה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

קרא שוב בעיון את מה שכתב ותסביר איך פספסת את העובדה שגוים שיהיו אוהדים את רעיון המדינה היהודית יהיו שווי זכויות בה - זה כולל ערבים. (מה שלא היה מועיל ליהודי ברוסיה הצארית או בגרמניה)

הוא הגדיר את שיטת השלטון במפורש - אתנו קרטיה. זכויות רק ליהודים, וגם לא לכולם (חרדים לדוגמא לא מעוניינים בשלטון ציוני).
הוא זה שהציע את הגזענות של תחום המושב כמודל.

זכותם של אזרחים להתנגד למשטר כל עוד הם עושים זאת בצורה חוקית. גם לי וגם לך יש התנגדות (לא זהה) לממשל הקיים - ע"פ קווים מנחים אלו לשנינו לא יהיו זכויות.
יותר מזה, אני חזרתי והצגתי את הדברים ונתתי לו שהות לעדן את דבריו - והוא הקצין אותם.

אתה באמת מתכוון לטעון שאתה מגבה את דעתו?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 הוא הגדיר את שיטת השלטון במפורש - אתנו קרטיה. זכויות רק ליהודים, וגם לא לכולם (חרדים לדוגמא לא מעוניינים בשלטון ציוני).

איפה רשמתי את זה?אתה לא יכול להיגמל מההרגל המגונה הזה לשים לי מילים בפה?איפה דיברתי על חרדים ושאר יהודים אנטי-ציוניים פה?

שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי student1 איפה רשמתי את זה?אתה לא יכול להיגמל מההרגל המגונה הזה לשים לי מילים בפה?איפה דיברתי על חרדים ושאר יהודים אנטי-ציוניים פה?

בהודעה שלך מה 06-09-2009, 19:17 כתבת במפורש שמי שלא מוכן לקבל שלטון יהודי-ציוני ושלא מבטיח לא להתנגד למשטר - לא יקבל זכויות.

החרדים לא מוכנים לקבל שלטון יהודי-ציוניולכן מתנגדים למשטר - הם לא עומדים בשני הכללים.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

אמורה להיות בישראל אתנוקרטיה:דמוקרטיה כלפי יהודים בלבד(מיהו יהודי זהו עניין אחר;כמו כן,כלפי גויים פרו-יהודיים).ערבים צריכים לחיות תחת חוקים מפלים-ד"ימי-כל עוד הם לא מקבלים שלטון יהודי-ציוני ולא מבטיחים לא ללכת נגד המשטר.

איפה?אתה מבין מה אתה קורא?או שכרגיל מסיק מסקנות יפות?

שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 כלומר המשטר שאתה מעוניין לראות פה אכן מושתת על טוהר גזע - בדיוק כמו חוקי נירנברג. אתה מודע להשתכות של דבריך כשאתה מצדיק את המשטר שחוקק אותם? הקופטים הם אזרחים שווי זכויות. אף אחד לא שולל מהם את האזרחות על רקע אתני - כמו שאתה מציע לעשות פה.

כלומר,כשם שהיית עיוור,כך גם נשארת.או שאתה סתם עקשן,אבל עיוור.או פרובוקטור.

חיי יהודים בתחום המושב היו גרועים,אך להשוות אותם להוויה תחת חוקי נירנברג יכול רק אתה.
הסכנה הכרוכה בכמות יהודי גרמניה היתה פי כמה וכמה קטנה יותר מסכנה,שמהווים ערביי ישראל.יש לנו תקדימים מאד מוחשיים לגבי אופיים הכולל של ערביי ישראל,מה שלא ניתן היה לאמר לגבי יהודי גרמניה.כמות משחקת כאן תפקיד חושב.

אם חשבת לעצמך,שתצליח לגרוע ממני כמה רעיונות עקב זה,שחלק מהם שייכים לחוקי נירנברג,באופן מובהק,או חלקי,הינך טועה מאד.אמרו עליי דברים גרועים יותר.

כשערבים יגידו:ישראל היא מדינה יהודית,כשהם יוכיחו,שהם,כמוסלמים,לא מעלינו,ושאין בהם את אותה האנטישמיות,שהיתה כל כך נפוצה בקרב אלה,שהמציאו את חוקי נירנברג,אז נתחיל לדבר על שיוויון.כרגע מגיעה להם אפליה.אם כי לא בכל המקומות.דוגמא:אבו ע"וש,כפר נחמד,ומקווה שישאר ככזה.
קופטים,אם לא שמת לב,הם המצרים האמיתיים,וערבים הם הפולשים.ועדיין,יש רדיפות מצד האסלאמיסטים.אם אסלאמיסטים יעלו לשלטון,מצבם יהיה גרוע מזה של ערביי ישראל,מבלי שהם יתחילו קודם לירות קסאמים ולבקש לעצמם אוטונומיה במצרים העלית.

שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי student1 כלומר,כשם שהיית עיוור,כך גם נשארת.או שאתה סתם עקשן,אבל עיוור.או פרובוקטור.

תודה על המחמאות.
אבי נוהג להגיד שיש יחס הפוך חזק בין כמות ניסיונות ההעלבה לכמות השכל שבמנסה להעליב.
אתה חושב שיש בזה מן האמת?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי student1 חיי יהודים בתחום המושב היו גרועים,אך להשוות אותם להוויה תחת חוקי נירנברג יכול רק אתה. הסכנה הכרוכה בכמות יהודי גרמניה היתה פי כמה וכמה קטנה יותר מסכנה,שמהווים ערביי ישראל.יש לנו תקדימים מאד מוחשיים לגבי אופיים הכולל של ערביי ישראל,מה שלא ניתן היה לאמר לגבי יהודי גרמניה.כמות משחקת כאן תפקיד חושב.

גם אם הם היו 90% מהאוכלוסיה זו לא סיבה להתעלל בהם כמו שהתעללו בנו.
אתה מזכיר לי את פרחאן שטען שמאות שנים השחורים היו עבדים בארה"ב, לכן עכשיו הגיע הזמן שמאוות שנים לבנים יהיו עבדים בארה"ב - ואז יגיע הזמן לדבר על שיוויון.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי student1 אם חשבת לעצמך,שתצליח לגרוע ממני כמה רעיונות עקב זה,שחלק מהם שייכים לחוקי נירנברג,באופן מובהק,או חלקי,הינך טועה מאד.אמרו עליי דברים גרועים יותר.

חוקי תחום המושב וחוקי נירנברג שניהם חוקים גזעניים, ואני הצגתי בפניך שנית את הדברים, ושאלתי האם למשטרים אלו אתה רוצה להידמות.
הנחתי שאתה לא תרצה שהממשל שלך יהיה דומה לזה של תחום המושב או ממשלים גזעניים הדומים לו.
התפלאתי כשהתעקשת להציג את התזה שזה בדיוק סוג הממשל הראוי פה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי student1 כשערבים יגידו:ישראל היא מדינה יהודית,כשהם יוכיחו,שהם,כמוסלמים,לא מעלינו,ושאין בהם את אותה האנטישמיות,שהיתה כל כך נפוצה בקרב אלה,שהמציאו את חוקי נירנברג,אז נתחיל לדבר על שיוויון.כרגע מגיעה להם אפליה.אם כי לא בכל המקומות.דוגמא:אבו ע"וש,כפר נחמד,ומקווה שישאר ככזה.

גם אני לא טוען שישראל היא מדינה יהודית. יותר מזה - אני טוען שהיא לא צריכה להיות.
ישראל צריכה להיות מדינת מקלט ליהודים ואני הייתי רוצה שהיא תמיד תהיה מדינה ציונית.

ד"א - אני די בטוח שגם אתה לא רוצה פה מדינה יהודית - במיוחד לאור העובדה שבתור אחד שקורא לעצמו ציוני הייתי מצפה שתכיר את ההבדלה של הרצל בין "מדינה יהודית" (דבר שהוא בפרוש התנגד לו) ל"מדינת היהודים". אבל כנראה שלהכיר את מה שאתה טוען שאתה דוגל בו זה מוגזם.
הנה עוד משפט מפורסם של הרצל (מ"מדינת היהודים") שהייתי מצפה שתכיר:
"כל אדם חופשי ובלתי מוגבל יהיה באמונתו או בכפירתו כמו בלאומיותו. ואם יקרה שישבו בינינו גם בני אמונה אחרת, בני לאום אחר, נעניק להם הגנה מכובדת ושיוויון זכויות חוקי. כי למדנו את הסובלנות באירופה." (הדגשים שלי).
אבל כנראה שהקנאות שלך לציונות מתחילה ונגמרת כל כך מהר - שאת כתבי הרצל לא הספקת לקרוא.
חבל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי student1 קופטים,אם לא שמת לב,הם המצרים האמיתיים,וערבים הם הפולשים.ועדיין,יש רדיפות מצד האסלאמיסטים.אם אסלאמיסטים יעלו לשלטון,מצבם יהיה גרוע מזה של ערביי ישראל,מבלי שהם יתחילו קודם לירות קסאמים ולבקש לעצמם אוטונומיה במצרים העלית.

והפרנקים הם גרמנים - תזכיר לי מי יושב בצרפת כיום?
האנגלים והסקסונים הם גרמנים והנורמנים הם וויקינגים שהתיישבו בנורמנדי - תזכיר לי מי יושב באנגליה היום?
ועל שם מי נקראות מדינות יוטה ואיווה בארה"ב?

מאוד מעניין ומרתק שיש לקופטים תרבות כזו עתיקה. באמת.
אבל מה הקשר לעובדה שכיום הרוב המוחלט של האוכלוסיה הם ערבים?
מה השלב הבא? לרכז 60% מאוכלוסיית אפריקה בקאמרון רק בגלל שכולם הם בנטו?

מה הנקודה שלך פה בכלל?
ליצור איזה צדק היסטורי מעוות (כי אז תצטרך ללכת חזרה ולפנות שטחים שכבשנו מהניאנדרטלים), או שאתה פשוט טוען שיש מישהו שגרוע ממך, אז לך גם מותר?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

כשהרצל אמר שלמדנו מהסובלנות האירופית הוא לא ידע מה יקרה ב-39'.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki כשהרצל אמר שלמדנו מהסובלנות האירופית הוא לא ידע מה יקרה ב-39'.

נכון, אבל איזו משמעות יש לזה?

אם אתה בא לומר שמוסר ההשכל הוא שהסובלנות האירופאית לא הייתה אמיתית ולכן גם לא מחייבת אותנו הרי שהענקת להיטלר, מוסליני וסטלין מתנה נאה וגם הוצאת את העוקץ מנצחון בעלות הברית שעלה בכל כך הרבה חיים.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

וואו, רגע, מה עניין שמיטה להר סיני?
מה שרציתי להגיד הוא שהרצל שגה בחושבו שיש סובלנות אירופית, כי הרי יבשת זו היא לאומנית לכיוון הגזענית, רק שהם יודעים להסוות את זה לא רע, מלבד מספר התפרצויות "קטנות". מכיוון שכך, עולה השאלה מהי השרידות של מדינה הבנויה בסטנדרטים אירופיים שגויים באזור שלא נוהג לפי אותן הנורמות הדמיוניות (וילה בג'ונגל, כמדומני, הוא הביטוי המפורסם).

מה עניין אותם מרצחים לתגובה שלי?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

וואו,

אתה מצדיק בדיוק את הפרשנות שלי לתגובה שלך ועוד בה לי בוואו....

בקיצור כל מה שלמדת מההיסטוריה הארוכה ורבת הסתירות של אירופה זה שזו יבשת לאומנית לכוון גיזעני, לא חשוב שבעלות הברית הן שניצחו במלחמה, מילא השוק המשותף שהפך לאיחוד האירופי, נתעלם מנטישת עונש המוות, כיבוד חופש הבטוי ושורה ארוכה של זכויות אזרח.

מה שלא כל כך מסתדר לי עם אירופה הגיזענית זה למה בוכים פה בפורום כל היום שהאירופאים לא יודעים מה בא להם מהמוסלמים שמשתלטים עליהם באכזריות ולא עושים כלום בשביל לזרוק את הפולשים.

ושוב, למען הסר ספק, זה לא שאין גזענות ולאומנות באירופה, יש בשפע, אבל יש גם דברים אחרים וכל אחד בוחר לראות מה שהוא או היא בוחרים. אתה בוחר לראות נאצים גלוחי ראש, אני את האיחוד האירופאי וההשלמה בין צרפת וגרמניה שהשנאה ביניהם בעבר מאירה אותנו ואת הפלסטינאים כשכנים סבירים למדי.

המסקנה המתבקשת מדבריך היא שאין וילה בג'ונגל, יש רק ג'ונגל. תודה רבה באמת, לא בשביל זה בנו פה היהודים מדינה ונילחמו עליה שישים שנה. בג'ונגל המקומי אפשר לחיות גם כמיעוט. מזל שכמה מאיתנו עוד לא לגמרי משוכנעים שכדי לעמוד בפני הערבים צריך להתנהל כמו סוריה, עירק ואירן.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

טורקי טורקי, בסדר?
אירופה היא יבשת לאומנית, ואין קשר לניצחון בעלות הברית. לראיה יש לבדוק מה קורה בבלגיה, עם הרצון להיפרד עם אחד ממשנהו, יש לראות את מלחמות הבלקן, את העליה של מפלגות בדלניות לא רק בגרמניה, אלא גם בצרפת, איטליה, סקנדינביה (נראה לי דוגמאות מספקות, לא?). אגב- זה בא יד ביד עם הרעת המצב הכלכלי.

נטישת עונש המוות- אתה בוחר לראות את זה כמהלך טוב, אני לא. אבל לא ניכנס לדיון הזה עכשיו, לא ממש הנושא המרכזי.

חופש ביטוי- מצד אחד נראה אותך מתהלך עם סמלים נאציים או מכחיש שואה כמו בארה"ב ולא נענש (שלילת חופש ביטוי), מצד שני ממשלות פותחות עימותים דיפלומטיים על חופש זה (אבל מתקפלות אם זה פגע במוסלמים )

הלאה- האירופים מבינים לא רע איזו צרה נחתה עליהם, אבל האירופים עצמם, לא המנהיגים שלהם (או שהמנהגים מבינים אבל שבויים בקונספציה). אם אתה מכיר ואם לא, שב ודבר עם אירופי ממוצע, לא פרופ' למדעי המדינה ולא בטלן בבית קפה שמתפלסף כל היום, אירופי ממוצע. ואז תגלה כמה לאומנות זורמת שם, באירופה. והיא עוד תפעפע ותתפרץ.

המסקנה שאתה משום מה הסקת מדברי היא מסקנתך שלך בלבד. אני דיברתי על תהיה, "עולה השאלה", לא קבעתי עובדות. תהיות כמו תהיות, יש להן בסיס מסוים, אין זה אומר שהן הופכות לאידיאולוגיה. יצא לי אפילו להרהר על לתלות את אותו פורץ שגנב לי את המחשב במעונות. האם אני באמת בעד עונש מוות על גניבה פשוטה? אני לא. ואנא- אל תסיק שאני כן.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

נכון, אירופה היא יבשת אם היסטוריה לאומנית!

אבל היא גם היתה החממה להמון רעיונות הומניסטים שאנחנו נהנים מהם כיום ושלא בהכרח היו מובנים מאליהם בעבר.

אתה בוחר בבלגיה כדוגמה אבל לפחות בינתיים הם לא ממש יורים שם האחד בשני. מה בדבר שוויץ כדוגמה? תראה את השקט בו ניפרדו הצ'כים מהסלובקים. יתרה מזאת, בהשוואה למה שקורה בשאר העולם בלגיה היא עדיין מופת לסובלנות כשמדובר בחברה רב לאומית. (ד"א אם כבר אז למה לא בחרת ביוגוסלביה כדוגמה למה שקורא כשהלאומנות האירופאית יוצאת מכלל שליטה? יכולת גם לבנות טיעון על חלקה של גרמניה בהתדרדרות המצב בין הקרואטים והסרבים).

נטישת עונש המוות היא לא דבר "טוב" או "רע" (אבל בשם הגילוי הנאות, כפי שנחשת נכונה, אני נגד עונש המוות) אבל היא כן צעד בכוון של חברה סלחנית וסובלנית יותר.

חופש ביטוי ללא כל רסן הוא רעיון גרוע בעיני כמו כל קונספציה שמיושמת בעולמנו המורכב ללא סייגים. שר החוץ הספרדי גינה עיתון אידיוטי בספרד על שפגע ברגשות היהודים כי פרסם במסגרת סדרת רעיונות עם מומחים לרגל שבעים שנה לפרוץ מלה"ע השנייה ראיון עם מכחיש השואה דייויד אירווינג. יופי, כרגיל מסתתרים מאחורי היהודים כשצריך. מה בדבר זכות הציבור לקבל אינפורמציה מהימנה? כמו שאורי כתב לי אתמול, אתה יכול לטעון שכדור הארץ סובב סביב השמש ואני אוכל לטעון את ההפך בשם חופש הביטוי אבל זה לא ישנה מהעובדה שאתה תצדק ואם אשכנע מישהו בטיעוני הרי שסתם גרמתי נזק. הטיעון שלי פה הוא שלמשל עמידה מאחורי האמת, כשניתן לבסס אותה, למשל במיקרה שואת יהודי אירופה, היא סייג ראוי בעיני לזכות לחופש ביטוי. אם כל הכבוד לזכות כל אדם לביטוי עצמי איזו טובה תבוא לאנושות מעלייה חוזרת של הנאצים? נעזוב לרגע את היהודים, הנאצים המיטו אסון נורא על אירופה ובראש ובראשונה על גרמניה!

אתה מדבר על הלאומנות המפעפעת מתחת לפני השטח באירופה כאילו התפרצותה היא בילתי נימנעת אבל אירופאי פיקח יזכור ששלום של למעלה משישים שנה, מאז סיום מלה"ע השנייה, והאיחוד האירופאי על גילגוליו השונים, הביאו לשגשוג חסר תקדים ביבשת. מאירופה קשה קצת לתפוש שהמחצית השניה של המאה העשרים היתה בחלקים גדולים של עולם רעה וקטלנית לא פחות מהמחצית הראשונה.

ולסיכום, ברור שלא צריך להכיל עונש מוות על גנבת מחשב! העבירה היחידה שמצדיקה עונש מוות היא כמובן על החלאות ששורטים את המלה "תתחדש" על מכסה המנוע של המכונית החדשה. בעינויים!

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

הבלגים לא יורים האחד בשני. הבאסקים בספרד כן. שמעתי גם על נסיון קורסיקאי לעזוב את צרפת. אירלנד כמובן (למרות שהסכסוך שם גם דתי ולא רק לאומני).
והתייחסתי ליוגוסלביה כשדיברתי על הבלקן, אם לא דייקתי.

בארה"ב מותר לך לשאת צלב קרס ולהכחיש שואה. באירופה (חלקים ממנה)- לא. חופש הביטוי באירופה לא חזק כמו בארה"ב. סתם כי דיברנו על הנושא.
האירופים אחראיים לרעיונות הומניים, אבל גם למכונת הרג משוכללת, בדייקנות וביעילות המפורסמים שלהם. מה גובר על מה? הטוב או הרע?

אם נכליל את ברה"מ כמדינה אירופית אזי מפלס הרוע עולה משמעותית לעומת הפלוסים, בין אם צורת השלטון, הטרור הפנימי, חרחור המלחמה וכו'.

לסיכום- אכן אירופה פורחת (חלקה), אבל זה לא מונע מסכסוכים ישנים לפרוץ, בין אם בגלל רגשות לאומניים, מצב כלכלי רע, נוסטלגיה היסטורית (ראה את המריבה בין פולין, רוסיה וגרמניה שהיתה לא מזמן) ועוד.

מצטער על המכונית. האם זה אומר שאתה לא חושב שאני פאשיסט אנטי-דמוקרטי עם הערצה סמויה לצוררים אירופים?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

נתחיל מהסוף. אני לא רמזתי וגם לא נתכוונתי לרמוז בשום מקום שאתה פאשיסט, אנטי דמוקרטי ומעריץ בסתר כל מיני צוררים. נהפוך הוא, כפי שהבנתי את הודעתך אתה מגנה את הדברים הללו משתמש בתופעות הללו ע"מ לנגח את הטעון שלי שאירופה כביכול סובלנית. זו טכניקת ויכוח לגיטימית מעבר לזה שיש גם אמת בטיעונים שלך.

למעשה מתחילת הדיון בינינו לא באתי לטעון שהטיעונים שלך שגויים או שאינם מתבססים על מציאות מסויימת וגם כתבתי זאת כתוב וחזור. הטיעון שלי הוא שאתה בוחר להציג מצבים מסויימים התומכים בטיעון שלך ומתעלם ממצבים אחרים. לדרכי יש ראיות לכאן ולכאן ובמידה רבה זו ההחלטה שלנו מה אנחנו רוצים לראות. נכון, יש את הבלקן (צודק, פיספסתי קודם אבל רק בשביל להמשיך ולהציק לך אומר שלדעתי היית צריך לשים את הבלקן ולא את בלגיה בראש הטיעונים שלך) אבל יש גם את הדנים שנפרדים בהדרגה מגרינלנד בלי יריות ומהומות.

בכלל, אם תחפש בדקדקנות הרי שאירופה מלאה בסכסוכים ישנים, לספרדים יש בעיות גם בקטלוניה, תושבי טירול (טרנטינו) על גבול איטליה אוסטריה מסרבים כבר כמעט מאה שנה לדבר איטלקית, גם תושבי אלזס לוריין ממלמלים כבר זמן מה על החייאת הניב האלזסי ואלו רק המפורסמים ביותר. cre666 ואורי, אם יצליחו להפסיק לריב לרגע, יוכלו בוודאי להוסיף פה לרשימה כמה עשרות סכסוכים כאלו. העניין הוא שרק מיעוט קטן מהמריבות הללו הופכות לאלימות, זאת בניגוד לשאר חלקי העולם בהם סף הפיצוץ נמוך הרבה יותר ועצמת הפיצוץ גבוהה פי כמה. בחזרה לספרד, מהצפון לדרום ולסכסוך בן ארבע מאות השנים עם בריטניה על גברלטר; אז כן, הרבה שנים אי אפשר היה לעבור את הגבול והצי הספרדי הפגין קצת שרירים שלא הרשימו במיוחד את הבריטים אבל זה כבר הרבה זמן לא מתדרדר ליריות. תשווה את זה אלינו ואל החיזבאללה...

חופש הביטוי האמריקאי המפורסם גם לו יש את הגבולות שלו, ראה הסיפור על הישראלים שצחקו בארה"ב לאחר התקפות האחד עשר בספטמבר ומצאו עצמם עצורים וגם קיבלו טיפול מאוד לא נעים מהשוטרים (אגב, הם באמת הפגינו שיפוט לקוי מאוד, אני הייתי במרחק כמה בלוקים מהמגדלים פחות משעה לאחר שנפלו והיטב זכורה לי האוירה במנהטן באותם ימים, רק אידיוט מוחלט יעביר בדיחות על מצב כזה, בוודאי שבארה"ב בזמן אמת).

אז שוב, הטענה שלי, אחרי כל כך הרבה קישקושים (מאוחר מאוד כבר ואיבדתי פוקוס), אין פה תשובה נכונה או לא נכונה, אפשר לבחור מה רואים ולטעמי עדיף לבחור את הצדדים החיוביים. בסופו של דבר במלחמה הגדולה ביותר הטובים הם שניצחו.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

ואני צופה ש-YNET ARAB PRESS ינשאללה יסגר בקרוב,הלוואי והייתי יכול לסגור אותו בקסמים אבל לא הולך.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up96.siz.co.il/up2/nmxcjiytjtzm.gif]

בארצות הברית של אמריקה.
מדינה נוצרית
ומדינת אסלאם המתנהלת על פי חוקי השריעה.

יש אפשרות נוספת מלבד מדינה דו לאומית או נסיגה לגבולות 48:

- יצוב המציאות בשטח כמצב קבע.

המצב כעת הוא חלוקה דפאקטו של יו"ש בין הרשות הפלסטינית ובין מדינת ישראל. ישראל איננה "שולטת על מיליוני פלסטינים" אלא הרשות הפלסטינית היא השולטת.

ישראל שולטת על כ-60% משטח יו"ש ובם כ-300000 יהודים (מלבד ירושלים). בשטח הזה יש מעט ערבים והיהודים מהווים רוב מוחלט וגדול. אין בעיה לתת לערבים האלה אזרחות ישראלית (אם בכלל ירצו).

אפשר להסכים למדינה פלסטינית על השטח של הרשות הפלסטינית. שאר השטח יסופח לישראל.

אם השטח של הפלסינים נראה להם קטן מדי - הם צריכים לפנות לאחיהם במדינות ערב שיתרמו להם שטח מן השטחים האדירים שלהם. אין הגיון וצדק שדווקא ישראל הקטנה השייכת לעם אחר לחלוטין, תהיה זאת שתתרום שטח לפלסטינים.

אם הפלסטינים לא יסכימו - אין דבר. נמשיך להיאבק על הפתרון הסביר וההגיוני והצודק הזה עד שנשכנע אותם.

האם ארה"ב תסכים? יתכן. אם לא - נמשיך וננסה לשכנע עד שנצליח עם הנשיא הזה או נשיא אחר. לא צריך לאבד את הסבלנות.

האם ארה"ב תלחץ על ישראל כדי להכנע לתביעות הערבים? אולי. אם הלחץ יהיה אכן בלתי נסבל ולא נצליח למצוא דרך להתמודד איתו ועם ארה"ב נצטרך באמת להכנע. אין סיבה להקדים ולהכנע לפני שהסבל יהיה מעבר ליכולת העמידה שלנו ולפני שבכלל הוא התחיל!

יש כל הסיכויים שעמידה איתנה על פתרון כזה במשך 20 השנים הבאות תשכנע את העולם. מדוע לא? הלא הוא פתרון הגיוני וצודק!

אין צורך להתנהג בחוסר סבלנות ולחפש "פתרון עכשיו". את ההזדמנות להיכנע לא נפסיד אף פעם... ננסה לתת הזדמנות גם לנצחון!