לאחרונה נשמעות טענות בנוגע למחיר הגבוה שיגבה שחרור האסירים תמורת גלעד שליט. שר הביטחון אהוד ברק מבקש "להפסיק להתבכיין", ומפקד הצנחנים היוצא, אלוף משנה הרצי הלוי, סיפר כי "כל תשתית הג'יהאד האיסלאמי, שהציבה לנו אתגרים קשים בצפון השומרון, הורכבה ממשוחררי עסקת אלחנן טננבאום", והסביר כי "צריך לדעת למה אנחנו הולכים אם תהיה עסקה בעניין שליט".

אכן, מילים כדורבנות. אבל יש משהו צבוע בהתנהלות הקברניטים בנושא גלעד שליט. כאילו עד עכשיו הם הלכו לפי הערך הזה של "לא בכל מחיר". ובכן , הנה תזכורת קצרה ל"מחירים" ששילמנו בעבר, שלא על מנת לשחרר חייל שלנו, חטוף או שבוי: נאסר אבו-חמייד, שוחרר במסגרת הסכמי אוסלו (היה שפוט לחמישה מאסרי עולם); כרים רתאב יונס עוויס, שוחרר במסגרת מחוות לפלסטינים (היה שפוט למאסר עולם); עלא מחמד, פעיל חמאס, שוחרר כמחווה לאבו מאזן; ג'יהאד מסימי, שוחרר כמחווה לאבו מאזן.

למעשה, במהלך השנים 1993-1999 שוחררו
בעקבות הסכמים מדיניים שונים אלפי מחבלים. עבור מחוות ואשליות של הסכמי שלום משחררים גם מחבלים עם דם על הידיים, אבל עבור חייל שנשלח מטעם המדינה ובאחריותה - לא משלמים.

השר סילבן שלום אמר פעם "אתם כבר הכרתם בעובדה שהסכמי אוסלו לא שינו דבר. הסכמי אוסלו רק הוסיפו טרור, הסכמי אוסלו רק הוסיפו יגון, הסכמי אוסלו רק הוסיפו מלחמה" (אם זכרוני אינו מטעה אותי, נדמה לי שדבריו נאמרו בישיבה ה-30 לכנסת ה-16, 10.6.03).

אוסלו רק הוסיף מלחמה? ואיך יהיו לנו לוחמים? אלה המופקרים על ידי מדינתם? מדברים עוד על שחרור מחבלים וחזרתם לזירת הפשע. כל מה שכתבתי לעיל הוא רק אפס קצם של נתונים רבים. במשך השנים שחררה ישראל כל כך הרבה מחבלים ישראלים, ועכשיו כל מה שמעכב את סיום המשא ומתן הוא סירוב ישראל לשחרר מחבלים שפוטים? מישהו יכול להסביר את חוסר ההיגיון? עושה רושם שהיחיד שהמדינה מחמירה בעונשו גלעד שליט. היכן המידתיות? היכן הצדק?

http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/939/006.html

באמת לא חשבתי על כל האסירים ששוחררו במסגרת המחוות. אם כך, אנחנו מחויבים מוסרית לשחרר את גלעד שליט בעד אסירים פלסטינאים. זה אולי לא חכם, אבל זה עד כדי כך צודק..
עכשיו אני מתקשה יותר להתנגד לשחרור אסירים.

כל המחוות וכל העיסקאות לא הועילו כהוא זה לישראל, אלא הזיקו לה. עם כל הטרגדיה האנושית שבדבר, טיעונים של צדק היסטורי אינם רלוונטיים לדיון הזה.

ועל רקע זה אני מעדיף לשחרר מחבלים למען גלעד שליט מאשר לשחרר אותם למען אבו מאזן

אם התנהגת בצורה שגויה פעם אחת, נגזר עליך להמשיך להתנהג באותה צורה גם אחרי שהבנת שזאת טעות?

אבל אנחנו מכירים את המציאות במדינת ישראל. מדינת ישראל שחררה מחבלים לפני חטיפת שליט, במהלכה ותשחרר גם אחריה.

איך אפשר לבוא לאמא ולומר לה - אנחנו לא נשחרר מחבלים עבור הבן שלך , שנמצא בשבי החמאס וחודש אחר כך לשחרר מחבלים בשביל ליחצ"ן את אבו מאזן...

(התשובה מיועדת לכולם)

אל תדאג, לא מתכוונים לשחרר את ברגותי כחלק ממחוות.
חוץ מזה שאותן מחוות מחזקות את הפת"ח, ואת אבו מאזן, שמציג את המחוות האלו והשיפור בחיי התושבים כהישגם, ובסופו של דבר התושבים רואים את זה וחושבים שהדרך הזו עדיפה על הדרך של החמאס.
תעשה הסכם עם החמאס? מה תשיג מלבד שחרור אלף אסירים, שחלקם לא ישוחררו לעולם בתור מחוות עד שהשלום המיוחל יגיע (עוד מהלך עתידי שגוי כמובן)? תשיג גם חיזוק של החמאס, חטא על פשע.

תגיד, אתה לא מתבייש להביע את העמדה הזאת? באמת? (אני שואל בשיא הרצינות)

אתה באמת לא מתבייש לכתוב כזו דמגוגיה זולה או שאתה באמת לא מבין מה אתה קורא?!
מחוות לפת"ח, שכוללות הרבה אחמדים שזרקו אבנים או איזה מוחמד שהפיץ עלונים נגד ישראל בהפגנה לא יפרו את המאזן. מעבר לזה, אבו מאזן, מי שאמור להוות את הצד השפוי של הפלסטינים יראה את זה כהישגו, מה שיעזור לו לחזק את הפת"ח בעיני הציבור. אני בכלל לא מדבר על אם אני מסכים למהלך או לא, אני מציג לך את הדברים כמו שהם, ועובדה שממשלת ישראל פועלת בדיוק כך. רבע מהפלסטינים בשטחים עברו מתישהו בחייהם תקופה מסוימת באחד ממתקני הכליאה הישראליים. כולם הם רבי מרצחים? אני מאמין שאתה יכול להגיע לתשובה לבד.
מנגד, הסכם עם החמאס מעניק לו לגיטימציה בעיני הפלסטינים ומציג אותו כגואל העם הפלסטיני שמצליח להגיע להישגים שהפת"ח לא מתקרב אליהם. לא מדובר באותם אסירים. מדובר על אסירים ששחרורם פוגע בצורה אדירה במאבק בטרור. ושחרורם יביא לך עוד הרבה הרוגים ועוד הרבה גלעד שליטים.

ותעשה לי טובה ואל תזרוק לי סיסמאות בסגנון "לאבו מאזן כן אבל למען שליט לא", אני מאמין שיש לך מספיק שכל כדי להבין שאין מה להשוות, בשום צורה, בין שני הדברים. ואם היית טיפש ושיחררת אלפי מחבלים בעבר, זה לא אומר שאתה צריך לשחרר גם היום. אתה רק מגדיל את כדור השלג. גלעד שליט משלם את המחיר? גלעד שליט לא היה משלם את המחיר אם לא היית מייצר תודעה שעל כל חייל חטוף נגזר עלינו לרוקן בית כלא.

בוודאי שקשה להשוות בין שני השחרורים. בשחרור 1000 מחבלים למען גלעד שליט אנחנו משיגים משהו- את שובו של שליט הביתה בשלום. בשחרור של 1000 מחבלים עבור מחוות לפתח אנחנו לא משיגים כלום כשם שבמחוות הקודמות מאז ימי ערפאת ועד היום - לא השגנו כלום.

הפתח הוא לא ארגון מתון שרוצה להפסיק את הטרור ותעיד על כך ועידת הפתח האחרונה וגם לו היה רוצה הפתח להפסיק את הטרור - איננו מסוגל לכך. הסיבה היחידה שהפתח עדיין בשלטון בגדה היא שהוא מחובר למכונת הנשמה מלאכותית ושמה צה"ל. לולא צה"ל הייתה גם הגדה נופלת בידי החמאס. לכן אין טעם לחזק את הפתח. ולא רק שאין טעם, זה גם ממש מזיק.

מוחמד שהפיץ עלונים בהפגנה ממילא לא יעצר על ידי ישראל לתקופה ארוכה, אבן לעומת זאת - יכולה להרוג - האנשים שרלוונטים ל"מחוות" עבור הפתח הם אנשים שביצעו פעולות טרור נגד ישראל ויושבים בכלא לתקופה ממושכת - אחרת הפתח לא יצא מחוזק. שאלת את עצמך פעם איך ארגון "מתון" יוצא מחוזק וצובר פופלריות דווקא משחרור של מי שביצעו טרור נגד ישראל?

לסיכום,לייצר תודעה שיש לרוקן בית כלא על כל חייל חטוף זה רע, אבל לייצר תודעה שיש לרוקן בית כלא עבור כל ראש ארגון טרור בלתי יעיל - זה רע מאוד ומוסרית - זה אפילו איום ונורא.
אם עסקינן בהענקת מחוות - אני בעד להעניק מחווה למשפחת שליט ולא לאבו מאזן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי looklook בוודאי שקשה להשוות בין שני השחרורים. בשחרור 1000 מחבלים למען גלעד שליט אנחנו משיגים משהו- את שובו של שליט הביתה בשלום. בשחרור של 1000 מחבלים עבור מחוות לפתח אנחנו לא משיגים כלום כשם שבמחוות הקודמות מאז ימי ערפאת ועד היום - לא השגנו כלום. כמה שזה נראה לך חסר תועלת, המחוות הללו הן גם גורם מבין הגורמים שתרמו ליצירת מצב שונה לגמרי בגדה מאשר בעזה. הפתח הוא לא ארגון מתון שרוצה להפסיק את הטרור ותעיד על כך ועידת הפתח האחרונה וגם לו היה רוצה הפתח להפסיק את הטרור - איננו מסוגל לכך. הסיבה היחידה שהפתח עדיין בשלטון בגדה היא שהוא מחובר למכונת הנשמה מלאכותית ושמה צה"ל. לולא צה"ל הייתה גם הגדה נופלת בידי החמאס. לכן אין טעם לחזק את הפתח. ולא רק שאין טעם, זה גם ממש מזיק. יש טעם לחזק את הגורם המתון,ולתת לו לעמוד על הרגליים אחרי שריסקת אותו לגמרי בחומת מגן, מכיוון שאיתו אתה תנהל משא ומתן, וכמה שנראה לך, הפת"ח עדיין עדיף על האין פיתרון שנקרא חמאס. מוחמד שהפיץ עלונים בהפגנה ממילא לא יעצר על ידי ישראל לתקופה ארוכה, תתפלא, אבל מרבית הפלסטינים הם לא כאלו עם דם על הידיים ולא רבי מחבלים אבן לעומת זאת - יכולה להרוג אכן יכולה לפגוע, אבל אם תשחרר את מוחמד שזרק אבן אחרי שהוא החליט לחטוף קריזה ויצא על דעת עצמו לזרוק אבנים אתה לא תמוטט את הביטחון- האנשים שרלוונטים ל"מחוות" עבור הפתח הם אנשים שביצעו פעולות טרור נגד ישראל ויושבים בכלא לתקופה ממושכת כבר הסברתי לך שמרבית האסירים הם כאלו שעשו עבירות ביטחוניות קלות ושב"חים למיניהם. בכל מקרה לא מדובר על כאלה עם דם על הידיים.- אחרת הפתח לא יצא מחוזק. תתפלא, אבל לאמא שהבן שלה יושב בכלא בישראל על עבירה ביטחונית קלה ביותר אכפת שהבן שלה יהיה בבית, וזה שהוא לא רצח לא הופך את השמחה לגדולה יותר. או זה שהוא רק עשה עבירה ביטחונית קלה לשמחה פעוטה. את עצמך פעם איך ארגון "מתון" יוצא מחוזק וצובר פופלריות דווקא משחרור של מי שביצעו טרור נגד ישראל? פעם תשיעית, תתפלא אבל לא מדובר על איברהים חמד. וכל עוד הארגון מראה לציבור שהוא מצליח לשחרר אסירים בדרך שלו הוא מעלה את התמיכה בו בקרב הציבור. ממה אתה רוצה שהוא יצבור פופולריות?מה אתה רוצה? שהוא ישחרר את כל האנסים? הוא משחרר פלסטינים, שהמשפחות שלהם, תתפלא, רוצות להחזיר אותם הבית. וכמה טוב שאתה מתעקש להשתמש אך ורק במקל, מראה אפס גמישות, מעוניין בהתמוטטות של הפת"ח שתגרום לעליית החמאס בגדה ולא מבין שזה רק יפגע בך. לסיכום,לייצר תודעה שיש לרוקן בית כלא על כל חייל חטוף זה רע, אבל לייצר תודעה שיש לרוקן בית כלא עבור כל ראש ארגון טרור בלתי יעיל - זה רע מאוד ומוסרית - זה אפילו איום ונורא. אם עסקינן בהענקת מחוות - אני בעד להעניק מחווה למשפחת שליט ולא לאבו מאזן.

הלוגיקה השמאלנית במיטבה.

לחזק תמתונים, מה קיבלנו מכל החיזוקים הללו ?

ובכלל איזה גישה מטופשת, לתת מתנות לאלימים כדי שיפסיקו להיות אלימים ?
לי זה נשמע כנתינת דמי חסות לצד החזק.

צריך לחטוף כל מנהיג פלסטיני שאפשר, כולל אבו מאזן ושאר המחבלים בדרג גבוהה,
ואז להציע להם להחליף תמורת שליט.

אם תחטוף את אבו מאזן, החמאס יתן לנו את שליט במתנה.
אתה לא באמת הבנת או מבין את הדברים שכתב עמרי, ואתה לא מבין את ההבדל בין חמאס לפתח.
תשובה שאין הבדל בין חמאס לפתח תהיה ההוכחה לכך שאתה באמת לא מבין.

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

אני לא התייחסתי להבדלים בין הפלגים,

ציטוט:

צריך לחטוף כל מנהיג פלסטיני שאפשר

בין אם הם מהחמס או הפצאח, לא משנה, גם מנהיגים שלא נמצאים בארץ,
בקיצור להפעיל טרור וחטיפות שהערבים עוד לא חוו, ואפשר להיות מאד יצירתיים בסוג זה של לחימה,
יש כל כך הרבה אפשרויות לפעולה פרט למתן מתנות ומחוות לטרור.

אני לא מאמין במתינות של הפתח, הכל למראית עין, מחוות אחרות לגמרי הם צריכים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי moozes הלוגיקה השמאלנית במיטבה. לחזק תמתונים, מה קיבלנו מכל החיזוקים הללו ? ובכלל איזה גישה מטופשת, לתת מתנות לאלימים כדי שיפסיקו להיות אלימים ? לי זה נשמע כנתינת דמי חסות לצד החזק. צריך לחטוף כל מנהיג פלסטיני שאפשר, כולל אבו מאזן ושאר המחבלים בדרג גבוהה, ואז להציע להם להחליף תמורת שליט.

קיבלת שיתוף פעולה עם המנגנונים הפלסטינים, שיפור כלכלי בחיי התושבים וחיזוק הצד המתון אצל הפלסטינים וכפועל יוצא אתה רואה ירידה בטרור בגדה המערבית.

כיום ראשי מערכת הביטחון היו שמחים מאוד לו המצב בעזה היה קרוב לזה שבגדה.

מה שאני אוהב זה שאתה בטוח שגילית את אמריקה. עוד יותר מצחיק זה שאתה באמת חושב שהפתרון שלך ישים ושהוא באמת יפתור משהו ולא רק יחמיר את המצב.
מינימום שכל, אפס תוצאות ולטווח הארוך אתה רק תגרום לעליית גורמים קיצוניים הרבה יותר בגדה. לא נדבר על כך שברגע שאתה מכניס אדם כמו אבו מאזן לכלא רק בגלל שאתה חושב שהוא טרוריסט (כדאי שתפתח את האוזניים ותקשיב למה הוא מטיף השכם והערב-זניחת הטרור) אתה הופך להיות דיקטטור, אתה מסבך את עצמך עם שאר העולם ואתה ממוטט את כל מה שבנית והשגת במשך שנים עם הפלסטינים.
אה, ואתה גם מכניס את עצמך לרשימה המכובדת של משטרים שיזכרו לדיראון עולם.

קישקושים במיטב החוסר לוגיקה השמאלנית.

ומה אני אומר הלוגיקה שלך ממש קצפת. אפילו ביחס לגנון.

גם אם זה נעים לחשוב על האסירים הללו כאנשים שמעדו, במקרים רבים מדובר באנשים שהעובדה שאין דם על ידיהם היא סתם עניין של מזל - מניחי מטענים שנתפסו בשעת מעשה, מחבלים שירו על אזרחים וסתם פספסו, מחבלים מתאבדים שנעצרו בדרכם אל היעד. ומלבדם יש רבים שעוסקים בגיוס מחבלים, בצבירת אמל"ח, בהסתה. זוהי תשתית הטרור, ושחרור אסירים כאלה מהווה סיכון מבחינת ישראל. כשיש סיכון, צריך לאמוד את התועלת שבשחרור, ועד כה לא סופקה שום הוכחה שאכן יש תועלת כזאת.

ואין חייל אחד ש(באמת) רצה להתגייס לקרבי ואמר "אה שליט לא שוחרר? לא מתגייס",
זה סתם תירוץ לילדים שמעדיפים להישאר בבית עם המזגן (מדבר בתור מלש"ב).

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

אבל הטיעון הוא לא לשחרר את המחבלים למען המוראל של החיילים. ממש לא.

שום טיעון לא מצדיק את זה, האסירים שהחמאס מבקש תמורת חייל בודד מסוכנים מדי לביטחון המדינה. יש סיבה שאותם מחבלים לא שוחררו עד היום, אם חושבים על זה לעומק. אני אתן לך טיעון שאחריו תבין למה אסור לתת לאנשים המסוכנים הללו לצאת לחופשי בסדר? הטיעון שלי פשוט,קצין קרבי במילואים נתן לי את הטיעון הזה כאשר שאלתי אותו בנוגע לשחרור מחבלים.

אחד האנשים מאותה רשימה יוצא לחופשי ואחרי שנה הולך לעשות פיגוע התאבדות באוטובוס בישראל שגלעד נוסע בו והורג אותו ועוד 20 ישראלים עם גלעד יחדיו.
עכשיו שווה לך לשחרר אותם?
אותו קצין מעדיף לכבוש את עזה שימותו עוד חיילים בשביל גלעד ולהביא את גלעד הביתה בכוח גם אם זה אומר שזה יגמר כמו המקרה של נחשון וקסמן.

חוץ מזה שאנחנו לא יודעים, אם הוא חיי בכלל. הצלב באדום לא ראה את גלעד חיי וכל יום שזה מוזכר בחדשות רק נותן לחמאס לגיטימציה למשיך לבקש עוד.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

והוא שהאסירים האלה ישוחררו ממילא עבור מחוות גם בעתיד. לא עדיף לשחרר אותם עבור שליט?

לא, והגיע הזמן להפסיק עם מחוות מהסוג העלוב הזה ולעבור למחוות מסוג אחר לגמרי.

היא לא הוסיפה כלום. אחד האבות של החטופים מלבנון אמר אחרי העיסקה, שאם ידע שהלך לקבל את הבן שלו ככה. הוא היה מתנגד לעיסקה בעצמו עם חיזבלה במחיר הזה.
מיקי גולדווסר רק מעודדת את החמאס/חיזבלה וכל אירגון טרור אחר לחטוף עוד חיילים ולבקש עוד רוצחים תמורת גלעד. העיסקה בלבנון הייתה טעות אז לשחרר עוד אנשים כאלה?
כל דיבורים על הנושא בערוץ 2 ועשר, אתר חדשות או בעיתון נותן לחמאס כוח ועושה יותר נזק למדינה. אתם לא מבינים את העובדה הזאת מסיבה כל שהיא.
עדיף לאבד עוד 300 חיילים בעזה בכיבוש עזה מחדש לגמרי ואז לעבור דלת דלת עד שגלעד יהיה באחד הבתים. אם זה אומר שזה יגמר כמו עם נחשון וקסמן או אי מציאת הגופה של גלעד לחלופין זה עדיף על עיסקה עם החמאס.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

את גלעד שליט ניתן לשחרר תוך שבוע גם...ותוך יומיים מהיום שהוא נחטף אם הממשלה לא היתה מתחסדת וצבועה זה בכלל לא בעיה לשחרר אותו

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

בכל מקרה, הזמן עבר.

מהשניה שהוא נחטף אין חשמל אין מים אין דלק אין תרופות אין אוכל ותוסיף כמה דברים ששכחתי שלא יכנסו לרצועת עזה,ירי ארטילרי בלתי נפסק,הריגת כל מחבל ידוע ברשימה,כניסת כוחות ומחיקת כל דבר שזז בעזה,ככה אני מקצר 3 שנים ליומיים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

האם כבודו יכול לפרט כיצד ואיך?
אני תמה - מה כבודו יודע שאחרים לא.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

מי שהיה פעם בעין התקשורת מתקשה להינתק. הסלבריטאות עלתה לראש והפכה לחלק מהזהות האישית.
הייתי מציע למשפחת גולדווסר, ועוד כאלו שיוחצנו עד זרא , להמשיך בחייהם כאנשים מן השורה ולהפסיק להפריח אמרי שפר כאילו היה להם טור חודשי בעיתון.

המשוחררים.

המסר צריך להיות כזה: מי שאישר פעולה של חטיפת חייל, ביצע אותה ו/או נחשב לבעל ריבונות על השטח ממנו יצאה פעולת החטיפה ולא עשה כל שביכולתו על מנת להחזיר את החטופים לאלתר, דמו בראשו.

בעוד שאנשי הדרג הצבאי מקבלים את העובדה שהם ימותו במוקדם או במאוחר, אנשי הדרג המדיני ממש לא אוהבים למות, אחרי פעולה כזו היורשים שיבואו אחריהם כבר יחשבו פעמיים לפני שיאשרו פעולה שכזו.

חברי כנסת ישרים