אהלן, אני מתעניין בהיסטוריית גרמנייה ובמיוחד בוורמאכט. הייתי רוצה לדעת לסיבות לכישלון הגרמני במלחה"ע השנייה. לפי מה שאני יודע הרבה תלוי בהיטלר כמנהיג העליון שאין לערער עליו. איך אפשר היה לנצח את הקרב על בריטניה ומבצע ברברוסה, אם הגרמנים היו "גומרים" עם הבריטים ולא מושכים את נוכחותם מבריטניה לאחר כישלון המלחמה האווירית כנגדה והיו ממשיכים ללחוץ עליהם (במיוחד ע"י הפצצות אסטרטגיות), אז היו חוסכים הרבה כאב ראש וחזית נוספת שאולי הייתה דווקא גורמת לאמריקאים לא להכנס למלחה"ע השנייה באופן פעיל ולדבוק בבדלנות שלהם. בברברוסה כפי שאני יודע היטלר נתן את ההוראות לפעמים אפילו בניגוד לפילדמרשלים שלו כך שהיו נוצרים מצבים שהיו פועלים בניגוד "למה שצריך".

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.angelfire.com/ga2/kttenkaboodle3/images/stbern.gif]

אני די בטוח שכבר היו כמה דיונים בנושא ברברוסה ויכול להיות שיש שם מידע שיעזור לך (חיפוש יסייע).

לעניין - להבנתי ההתערבות של היטלר החלה בשלב יחסית מאוחר של המבצע. אישית אני חושב שמרבית הקרדיט צריך להנתן לרוסים, יחד עם כמה צל"גים לגרמנים - בעיקר בהיבטי ייצור - הם היו יכולים להגיע לרוסיה במצב טוב יותר בהיבטי הלוגיסטיקה והציוד.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

לפי הידע שלי,שכנראה אינו נרחב משל שאר חברי הפורום, במבצע ברברוסה היו מספר מאוד גדול של כשלים
שקרו לפני ובמהלך המבצע.
לדעתי אפשר להחשיב כסיבה עיקרית את המלחמה בבלקן,שנמשכה יותר זמן מהצפוי,וכך המבצע נדחה מהאביב לאמצע או סוף הקיץ(לא זכור לי במדויק),ובכך הגביל את זמן דהירת הפנצרים על שטחי ברה"מ(יש לזכור את "גנרל חורף") מכיוון שבחודשי החורף הוגבלה מאוד תנועת הגרמנים עקב סופות שלגים,קפיאת מנועים,ראות לקויה, חסימת דרכים וכמובן השפעת הקור הכבד על בריאות ומוראל החיילים.

אפשר כמובן לזכור גם את בעית האספקה החמורה של הוורמאכט. במבצעים שקדמו לברברוסה התעוררו בעיות אספקה,אך מכיוון שהכיבושים היו מהירים והמרחקים היו קצרים (יחסית),הן לא היוו גורם מכריע. לעומת זאת,הכוחות הגרמנים נבלעו בשטח הרוסי העצום,וקווי האספקה התארכו ושובשו ע"י הצבא האדום והפרטיזנים. זאת,בנוסף למדינית "האדמה החרוכה" של הסובייטים,גרמה למחסור חמור באספקה ובתחמושת ובחלפים לצבא הגרמני המתקדם.היטלר כמובן לא הניח לגנרלים שלו להטריד אותו באותן בעיות.
דבר דומה קרה בחזית צפון אפריקה לגייסות של רומל.

יש עוד סיבות רבות לכישלון המערכה,כולל הכישלון המרכזי של היטלר לשנות את התוכניות של הגנרלים שלו, כמו במבצע "כחול" שבו עיוות את תוכנית המבצע והתמקד בכיבוש סטלינגרד,שבתוכניות המבצע המקורי (שנועד לכיבוש שדות הנפט של הקווקז),היוותה חלק שולי ולא הומלץ לבזבז כוחות על כיבושה(הניסיון לכבוש אותה עלה לו בארמיה הכי איכותית והכי גדולה של הצבא הגרמני והיווה מפלה קשה אם לא מכרעת לוורמאכט ברוסיה).

אני ממליץ לך לקרוא את הספר "סטלינגרד" מאת אנתוני ביוור.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תודה על תגובותיכם, זה מאוד מעניין. האם אתם מסכימים איתי שאילו בריטניה הייתה נכבשת או לפחות נשברת במידה כזו שלא הייתה מהווה בעיה יותר מידי גדולה כל מהלך המלחמה היה יכול ללכת אחרת (אין צורך לחשוב על עקומת מקרים יותר מידי גדולה, אפשר להסתכל על כך מבחינת הקצבת המשאבים, כ"א וכולי).

במידה ובאקו הייתה באמת נכבשת, מה הלאה משם? שימוש בנפט ושעטה לעבר מרכז אסיה במיוחד מדינות כמו פרס שעשירות בנפט, המזרח התיכון והתחברות עם היפנים מן הצד השני? למעשה לולא סטאלינגראד הדברים היו יכולים ללכת לגמרי אחרת ממה שהתרחש במציאות, לא?

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.angelfire.com/ga2/kttenkaboodle3/images/stbern.gif]

הנימוקים שהוזכרו כבר הם הם באמת הסיבות העיקריות לכישלון המבצע.בסופו של דבר ברמה האיסטרטגית-מנהיגותית,ניכשל היטלר בגלל הפסיכולוגיה.מכיוון שהיה חשוב לו אישית לכבוש את העיר שנשאה את שם אויבו הגדול,הוא הרס את תכנית המתקפה.אין ספק שאם קבוצת הארמיות-דרום שכבר הגיעה לפאתי הקווקז,היתה,זוכה לסיוע מלא של הפיקוד העליון,היא היתה מגיעה לאירן,למרות החורף הקשה בקווקז.
בגלל החלטתו האישית של היטלר,בניגוד מוחלט לכל המפקדים העליונים בחזית,הופנה מירב הכוח לכיוון סטלינגרד,ונבלמה ההתקדמות בדרום.בנוסף לכל הקשיים שהוזכרו,גרם המהלך הזה לביזבוז עצום של הארמיות הגרמניות,הן בצד המבצעי והן בצד הלוגיסטי.למעשה זה גם מנע את כיבוש מוסקבה ולנינגרד.
בסופו של דבר הכריע האקלים הרוסי את הצבא הגרמני.הרוסים שידעו להילחם בקור,קיבלו אחרי כניסת ארה"ב למלחמה סיוע לוגיסטי עצום.והכי חשוב-כעת הם היו בטוחים שהיפנים כבר לא יתקפו אותם,והביאו לחזית סטלינגרד בחשאי כוח ענק ומאומן היטב מהמזרח הרחוק,שידע להילחם גם בחורף.
לגבי בריטניה-קשה להשיב על אילו.ברור שמצב העולם החופשי היה גרוע מאוד,אבל ייתכן שזה היה גורם לכניסה מהירה של ארה"ב למלחמה באירופה,למרות ההתנגדות העזה שהיתה שם למהלך הזה.

מסכים לחלוטין,חוץ מהנקודה האחרונה- אם בריטניה הייתה נופלת זה היה משנה את פני המלחמה כליל:
לאמריקאים לא הייתה שום נקודת יציאה למבצע אמפיבי נרחב כמו נורמנדי ולגרמניה הייתה דריסת רגל רחבה באוקיינוס האטלנטי מה שמטיל בספק כל התערבות אמריקאית באירופה. הדבר היה מוביל לניצול משאבים שיועדו ל"חומה האטלנטית" לאחר מכן(להגנה מפני הנחיתה האמריקאית) בחזית הרוסית,דבר שאולי היה משפיע על הלוך הקרבות.

בסופו של דבר ארה"ב הייתה כנראה מפציצה בדרך כלשהי את גרמניה עם פצצת אטום
(למרות ששוב,ללא נקודת יציאה אין לאמריקאים אפשרות להפציץ את גרמניה באופן גלוי).

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

למה נפילת בריטניה היתה צריכה להיות מכריעה מבחינת ארה"ב?
זו אמנם מכה מורלית, והיה לבריטניה יתרון מבצעי של קירבה יחסית לארה"ב (תרבותית ופיזית),
אבל ארה"ב יכלה להשתמש בבריה"מ כבסיס, כפי שהשתמשה בסין כבסיס להפצצת יפן.

אני משער שנפילת בריטניה עד 41' היתה משנה את מהלך המלחמה: ארה"ב היתה מתמקדת ביפן, ואז שולחת כוחות דרך בריה"מ נגד גרמניה. היות והמלחמה היתה מתארכת, סביר מאוד שכמה פצצות אטום היו מוטלות על גרמניה ולא על יפן.

דעתי:
1. היטלר נלחם ביותר מדי חזיתות בו זמנית. נכון שהלחימה בכמה מהם הייתה "על אש נמוכה" אך עדיין כוח האדם פוזר בכל אירופה וברוב אפריקה.
2. גרמניה הייתה מוגבלת במשאבים. לייצר נשק ותחמושת, דלק וחלקי חילוף, תרופות וסתם בגדים לחיילים. נכון שהיה להם יותר ויותר מפעלים וכוח עבודה זול אבל לא נראה לי שהעמים הכבושים עבדו במרץ נלהב לטובת הגרמנים. גם האיכות לא הייתה משהו.
3. הנשק ההתקפי היה יחסית ישן ולא מתאים לשטח הלחימה. כשרוצים להלחם ברוסיה צריך לייצר טנקים שיצליחו לעבור בבוץ וביצות, צריך ליצר שמנים שעומדים בעומס קור, צריך ליצר בגדים חמים לחיילים.
4. תכנון מבצע בברברוסה היה לקוי. מי שמתכנן לגמור את המבצע עד נובמבר, שוכח שגם אחרי השגת יעדים הלחימה תמשך. הרוסים היו פותחים בגרילה שכמותה לא ראה עולם. גם אחרי סיום המבצע יגיע החורף וצריך להתמודד עם הקור מתחת ל30- מעלות. עדיין צריך להניע מטוסים וטנקים. עדיין צריך לדרוך נשקים מדי פעם. או שהיטלר חשב שאחרי שהוא יגיע להרי אורל הרוסים שנותרו יתאבדו או יעלמו.
5. זלזול באויב. היטלר זילזל ביכולת העם הרוסי ומנהיגיו ובגלל זה גמר באיזה בונקר כמו עכבר. אתה לא יכול להתחיל מלחמה נגד מעצמה בסדר גודל כזה. נכון תחילת המלחמה הפתיעה את הרוסים אבל זה היה כמו לפצוע דוב ולהמשיך לעמוד לידו ולראות מה הוא יעשה.
זה על קצה המזלג.
בכלל מלחתחילה להתחיל מלחמה בכמה חזיתות היה די אסון.

1) הסיבה הראשית לדעתי לכשלון הגרמני היתה מטרות יותר מידי מרחיקות לכת במלחמה, מה הגרמנים ניסו להשיג שליטה טוטאלית בעולם ? שחזור של גבולות האימפריה הרומית ?

2) מעניין שהגרמנים לא ניסוי לעקוף את בריטניה ולכבוש תחילה את אירלנד שלא היתה בעלת כוח צבאי משמעותי ונשארה ניטרלית, עם נטייה קלה לכיוון בעלות הברית במשך כל המלחמה. היה ניתן לדעתי לכבוש אותה בקלות, או בהרבה פחות משאבים מאלו שהושקעו בקרב על בריטניה ובהתקפות הטילים שבאו אחריו וליצור חזית שניה נגד בריטניה מכיון סקוטלנד ווילס.

הקרב על בריטניה היה קרב אווירי.
מה הטעם לנסות איזושהיא פעולה אמפיבית מעבר לתעלה ללא עליונות אווירית (שהגרמנים לא הצליחו להשיג?

2. אני דווקא רואה את זה כאחד המניעים לכיבוש ברה"מ, לפני הפלישה היה ברור שהתוכנית לכיבוש האי הבריטי לא תצא אל הפועל ולמרות שגרמניה שלטה במשאבים של רוב אירופה היא עדיין הייתה בנחיתות מול המשאבים של האימפריה הבריטית ושל ארה"ב שאמנם לא נכנסה למלחמה אבל החלה לספק לבריטניה משאבים חשובים בקצב הולך וגובר.

4 ו-5 אני לא חושב שהיטלר והגנרלים שלו באמת הבינו את עוצמת האויב שהם ניצבים מולו, אם תבדוק תראה שהגנרלים סברו שלאחר הניצחונות המזהירים בתחילת המערכה הסובייטים גמורים וזה הולך להיות עוד שיכפול של הניצחון על צרפת ופולין. בהתחשב בהצלחות הצבאיות של גרמניה במלחמה הלך הרוח הזה די מובן ואך זה טבעי שהם לא חשבו במונחים של מלחמה ממושכת.

Alas, poor Yorick! I knew him, Horatio: a fellow of infinite jest, of most excellent fancy

להגיד שהגרמנים שגו בהערכת האויב בחזית המזרחית זו לשון המעטה. הגרמנים יצאו לברברוסה עם מודיעין מצויין על האויב הניצב מולם בחזית עצמה (כולל בעומק החזית), אבל עם מידע כמעט אפסי על המדינה הסובייטית.
יתר על כן, חלק מן ההערכה המודיעינית שלהם על ברה"מ נבע מסטראוטיפים ולא מחומר מודיעיני מוצק.
חשוב לציין שבסופו של דבר האחריות על הערכות המודיעין הגרועות היתה מוטלת כמעט בלעדית על הצבא ובייחוד על האבווהר.

היות ואני נשאל רבות מה היה קורה אילו ויתרו הגרמנים על ההתערבות בבלקנים והיו פולשים לברה"מ חודש אחד מוקדם יותר, ניתן לערוך כאן תרגיל בהיסטוריה וירטואלית:
- גרמניה פולשת לברה"מ ב-15 במאי.
- מבצע טייפון מתחיל בתחילת ספטמבר.
- במהלך ספטמבר ריכרד זורגה מעביר את המודיעין המכריע בנוגע לכוונות היפנים (מה שקרה במציאות). הסובייטים מתחילים להעביר באוקטובר כוחות מהחזית הסיבירית למערב כדי לבלום את ההתקדמות הגרמנית אל מוסקבה.
- הגרמנים מגיעים לשערי מוסקבה בתחילת נובמבר. החורף כבר בעיצומו, הקרקע עוד לא קפאה והצבא הגרמני מותש וחסר ציוד חורף.
- הסובייטים מגינים על מוסקבה בחירוף נפש ולבסוף מנחיתים מתקפת נגד באמצעות העתודה האסטרטגית הסיבירית שלהם.
- תוכניות היפנים בנוגע לזירת האוקיאנוס השקט אינן תלויות בגורל המערכה בברה"מ והם תוקפים ב-7 בדצמבר. ארה"ב נכנסת למלחמה.

אני חושב שהנאצים עשו טעות גדולה ביחס הברוטאלי שלהם לאוכלוסייה המקומית, דבר זה גרם לניכור של ציבור שבאופן רגיל היה מזדהה עם אויבי הסטליניזם. למרות הכל היו מסות של אזרחים סובייטים שנלחמו ותמכו בגרמנים וייתכן שמספר היה גדול אף יותר אם הגרמנים היו משכילים להקים ממשלה וצבא בובות רוסי ולהציג את הפלישה כמלחמה למען חרותה של רוסיה מן הקומוניזם וכו' (כן, אני יודע שהיה ניסיון להקים צבא רוסי פרו גרמני אבל זה היה מעט מדי ומאוחר מדי).

Alas, poor Yorick! I knew him, Horatio: a fellow of infinite jest, of most excellent fancy

ברור שהקרב על בריטניה לא היה פיקניק מבחינת הגרמנים.
הטעות הראשונה שלהם הייתה שהם לא תקפו את המכמי"ם אבל הטעות הגדולה יותר היא שבשלב מסוים הם הפסיקו לתקוף את שדות התעופה הברטים והתחילו לתקוף את לונדון. זה נתן ל-RAF זמן לאתאושש ולצבור כוחות.

חשבתי לעצמי מה היה קורה לו הגרמנים היו מחלטים לכבוש את בריטניה גם ללא שליטה אווירית מלאה. תזכרו חיל היבשה הבריטי היה מוכה וחסר ציוד כבד חיל הים הבריטי לא היה יכול לעזור הרבה כי גם הוא לא היה מסוגל להתמודד מול הלופוטופה.

לכן במשך המלחמה כולה היטלר התעקש על נקודות רבות שהקטלנית ביותר מבחינתו הייתה סטלינגראד. אילו שם הוא היה מתעקש ומחליט לפלוש לבריטניה למרות שלא הישיג עליונות אווירית מלאה. לדעתי הוא היה מצליח וכול המלחמה הייתה יכולה להשתנות לגמרי.

אני ממליץ לך לקרוא את הספר 'החלטות גורליות' של איאן קרשו.

הספר בוחן החלטות שנעשו ע"י המדינות המעורבות במלחמה, בשנים 1940-1.
ההחלטות שנלקחו, לעומת האלטרנטיבות שהיו למנהיגים (מנקודת ראותם)
בזמן שהחליטו מה שהחליטו.

גם מבצע 'ברברוסה' נדון בספר.

מיבצא ברברוסה דווקא הצליח, הבעיות הגיעו אחר כך.
שאלה יותר טובה היא, אך הייתה ניראת המילחמה אם סטאלין היה מקשיב לעשרות הדיווחים שהגרמנים עומדים ליתקוף, והיה תוקף קודם? כמובן אם סטאלין לא היה מחסל אלפי קצינים מוכשרים מהצבא האדום, הגרמנים לא היו כובשים את אוקראינה ורוסיה הלבנה בקלות.

לדעתי: בראש ובראשונה, הטעות הכי גדולה של היטלר שנבעה מגזענות/ חלמאות או שניהם ביחד. היה זה הוויתור על המדענים היהודים שחיו בגרמניה ומדינות אחרות ואי שימוש בהם לטובת גרמניה, מדענים רבים נושלו ממשרות ההוראה וכך או אחרת נאלצו לעזוב או למות מאוחר יותר.

ושנית, כפי שכבר דובר גחמות ומניעים לא בהכרח רציונליים.

בנוגע לוורמאכט, איך הצבא הזה בהשוואה לצבא האמריקאי מבחינה איכותית? או לצבאות אחרים? ראיתי לא מזמן בערוץ ההיסטוריה על מטוס חמקן נסיוני מתקופת מלחה"ע השנייה. זה ועוד אספקטים רבים של הצבא הגרמני הראו את איכותו על כמה וכמה צבאות בתקופה ההיא.

דרך אגב, וורמאכט מול וואפן S.S מה היו ההבדלים בינהם ובמה היו שונים תפקידיהם? לפי התוכנית "שנות ה-30 בצבע" (מאוד מומלץ, ערוץ ההיסטוריה), הימלר התכוון להפוך את ה"ארגון הצבאי" הזה, אם נכון לקרוא לו כך למחליפו של הוורמאכט בבוא הימים כי הוא הראה סימני התמרדות (ככל הנראה בגלל שראו שהיטלר מוביל אותם לאבדון).

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.angelfire.com/ga2/kttenkaboodle3/images/stbern.gif]

הי שלום בדיוק היה לי קורס על הנושא של היסטורה של מלחמת עולם ה2 בחזית המערב

לפי דווקא ממה שדבור על הקרב על ברטינה
גם אם הוא היה מצליח לחסל את כל חיל אוויר הבריטי-כאשר המטרה הייתיה גם לחסל את הצי הבריטי
בשביל שתהיה אפשרות לפלישה אמיפביתי-לגרמנים לא היה ניסון בפלישות אמיבפות ולא ציוד מתאים
(אספו כל מה שיכלו למצוא (דבורת ועוד) לתכנון של המבצע של ארי הים שגנרלים לא המליצו לו על כך בלוח זמנים הקצר שהוא נתן.
ושגם אחרי סטרלגניד לא הכול היה אבוד לגרמניה(זה היה נצחון מורלי מאוד גובה)אבל בקרב קורסק אני חושב היה הסוף ליוזמה התקפתי שם חוסל רוב השריון הגרמני)
(והיה פחד לגרמנים מהתחלה מלחמיה בשני חזיתות)-שתכנון היה קודם נשתק את החזית המערבית
ואחרי זה עם כל הכוח נלך על רוסיה(שגם התאים לאדולגיה של הטהלר שהוא כתב בספר מיין קמף