יום עבודות נערך בכפר לא מוכר הנגב במחאה על הכוונה לפנות תושביו.

עשרות פעילים מפורום הכרה הגיעו היום ליום עבודות ושיפוצים בכפר הבדואי הלא מוכר אום-אל חירן שבנגב. יום העבודות נערך כאות הזדהות עם תושבי הכפר, שקיבלו מאות צווי הריסה וסילוק.

במקום מתוכנן לקום יישוב יהודי חדש בשם חירן.

יש המוחים בדרך ההרס ויש המוחים בדרך הבניה.

כמה שנים בדיוק בתיהם היו חוקיים? באיזה תהליך נשללה חוקיות בתיהם?

"The Nation that draws too great a distance between its soldiers and its scholars
will have its children taught by cowards and its fighting done by fools." Thucydides

"When a true genius appears in the world, you may know him by this sign, that the dunces are all in confederacy against him."
John Kennedy Toole

כפר לא מוכר = כפר לא חוקי, כפר שנמצא על הקרקע בלי אישור. תנסה אתה להקים יישוב בלי אישור, לבנות בית או אפילו רק להרחיב את הבית שלך בלי אישור ותיראה שיקרה לך אותו דבר הבית\יישוב יהרס. בלי לערב את דעתי האישית בעניין ההיתנתקות, עד תאריך הפינוי המתנחלים לא עוברים על שום חוק.
חוץ מזה שהיה נחמד אם היית מביא את המקור האמיתי לידיעה, הרי מבזקי פרש לוקחים את הידיעות שלהם מאיפה שהוא.

חוץ מזה לא טענתי בעד או כנגד - רק כתבתי על דרך המאבק.

ומצידי יכולים לקחת D9 ולשטח את כל הישובים הלא חוקיים, גם של היהודים וגם של הערבים. אף אחד לא מעל החוק. ד"א יש לי סתם שאלה שמעניינת אותי, ואני אשמח אם תוכל לענות לי עליה. מה הייתה התגובה שלך, אם הייתה מתפרסמת ידיעה שבה כתוב שאנשי מועצת יש"ע הגיעו למאחז בילתי חוקי וביצעו בו "יום עבודות" ובעצם בנו את המקום בניגוד לחוק? לא היית נותן את הידיעה כדוגמא לא?

באשר לנושא החוק - על החוק חייבים לשמור בכל המקרים.

בעבור זאת קיימת פרקליטות, משטרה והוצאה לפועל.
באשר להתנחלויות הבלתי חוקיות הן עברו את כל ההליכים כולל הבטחה לנשיא ארה"ב ושום דבר עדין לא קורה. באשר לבדואים - אצלם כאשר ברור מעבר לכל ספק שיש להרוס, אכן הורסים.
כפי הנראה בהקשר לבדואים ה"צדק" איננו מצוי בצד אחד והפתרון איננו פשוט ואין כל החלטה על סילוק ישנה החלטה על אי הכרה.

להזכירך הבדואים, לטוב או לרע, היו אדוני המדבר עוד טרם הקמתה של מדינת ישראל. המדינה לצריכיך היא הפסיקה את ניידותם וריכזה אותם במספר ישובים וניסתה להפכם ליושבי קבע בתנאים מודרניים.
כפי הניראה המדינה לא השכילה להבין לליבם של הבדואים ולאורחות חייהם ולא כולם קבלו את הפתרון שהוכתב להם. נוצר מצב שבשלב זה איננו פתיר ורק ההבנה לרגשות ולמנהגי הבדואים והתאמת הפתרון למסורות שלהם עשויה לפתור את הבעיה. אחד הפתרונות היא ההכרה בחלק מהישובים הבלתי מוכרים.

יגיד מי שיגיד הרי גם על המתנחלים כופין הר כגיגית ואין מתחשבים במאוייהם. אין כל דמיון המתנחלים הם "אורחים לרגע" בשטחים כבושים ויש להם בפירוש לאן לחזור והיכן להתיישב - עבורם גם בונים/יבנו ישובים לאיכלוסם. את הבדואיים סלקו מהשטחים בהם נהגו לנדוד דורות על גבי דורות ואין מאפשרים להם להקים את ביתם בדרך הראויה.

מוזר,אתה תומך בעליה של ישראלים למאחזים בלתי חוקיים שפונו ע"י הצבא עלמנת לבנות אותם מחדש?


מעניין.
בהחלט סקופ

בגלל היותם יהודים אז מדובר בעניין בלתי חוקי בעליל ואילו כאשר מדובר
בבדואים\פלסטינים\אוייבים אז הוא בעד אותה מחאה והיא חוקית לגמרי...

זכות הציבור למחות ולהפגין שרירה וקיימת. כל עוד היא נעשית ללא אלימות, ללא שיבוש החיים, ללא התנגשות עם שלטונות החוק ולהתפנות פסיבית ללא התנגדות למפנים.

מצד אחד אתה מבין לצרכיהם של הבדואים ומוכן להכיר במבנים בלתי
חוקיים בעוד שמצד שני אתה גורס ש:

ציטוט:

...כל עוד היא נעשית ללא אלימות, ללא שיבוש החיים, ללא התנגשות עם שלטונות החוק ולהתפנות פסיבית ללא התנגדות למפנים...

אבל זה בדיוק מה שהבדואים עושים - הם משתלטים על אזורים באופן
בלתי חוקי, הם משבשים את החיים ע"י הזרעת פחד ופאניקה (נחש מה הם
עושים לבעלי העסקים באזור - על דמי חסות שמעת ?...), המשטרה מפחדת
להתמודד איתם ועוד ועוד...

תעשה טובה, דן, אם זו לא צביעות אני לא יודע מה כן...

תשובתי הייתה לשאלתך האם אני בעד או נגד מחאה והסברתי היטב את עמדתי - אם לא הבנת אני בעד מחאה בלתי אלימה.
אתה משיב לי על כיבוד החוק - את החוק כולם חייבים לכבד. הפעולה כנגד מפירי החוק תלויה בנסיבות. גם לפושעים בעבירות זהות או לפחות דומות, אין בית המשפט קובע עונש אחיד. ישנם הנכנסים למאסר של שנים, ישנם לחודשים, ישנם כאלו שמקבלים עבודות שרות ותאר לך שישנם כאלו היוצאים זכאים.

אי אפשר להתעלם ממה שכתבת לאורך כל האשכול בקשר לבדואים.
אהה, ואם אתה בעד מחאה לא אלימה אז מה יש לך נגד המאחזים הבלתי חוקיים ביש"ע, שכן
כבר טענת שצריך להתחשב המנהגי הבדואים ולהתיר חלק מהבנייה הלא חוקית שלהם ?...

אגב, שמת לב איך התעלמת לגמרי מהטענות שלי אלייך ?...
תענה בבקשה, אני ממתין לתגובה - או שאין לך מה לכתוב כנגד זה...

למדו ממך איך להגן על בנייה בלתי חוקית .

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

גירוש א' הוא גירוש אזרחים מבתיהם החוקיים (כן, גוש קטיף היא חוקית לכל דבר
ועניין), בתים שניתנו ע"י הממשלות ובהסכמתן, מדובר בהתנחלויות חוקיות לכל דבר ועניין.

"גירוש" ב' הוא גירוש פושעים שמשתלטים כמו קן צרעות על הנגב ואפילו המשטרה
מפחדת להיכנס לתוך הכפרים להסדרת החוק שם, כי מדובר בפושעים וברבריים.כמובן
שהמבנים הללו בלתי-חוקיים ועפ"י חוק אמורים לההרס.

אגב, אתה פשוט מדהים אותי כל פעם מחדש עם "הפלורליזם" השלך:

ציטוט:

...כפי הניראה המדינה לא השכילה להבין לליבם של הבדואים ולאורחות חייהם ולא כולם קבלו את הפתרון שהוכתב להם. נוצר מצב שבשלב זה איננו פתיר ורק ההבנה לרגשות ולמנהגי הבדואים והתאמת הפתרון למסורות שלהם עשויה לפתור את הבעיה. אחד הפתרונות היא ההכרה בחלק מהישובים הבלתי מוכרים...

אין סיבה בעולם שהמדינה תתאים עצמה לאורח חיים פרמיטיבי בעליל - ה"רגשות והמנהגים
הבדואים" הם מנהגים כמו נקמות דם למיניהן, פוליגמיה וכו'... - אנחנו עדיין לא מדינת עולם
שלישי, ואתה מבין לצרכיהם הפרמיטיביים ולכאבם של X אבל מתעלם ומתרעם על טענותיהם
של Y...אתה יכול להבין למסורת ולאורח החיים של הבדואים אבל לא מבין את הצד של המתנחלים
שרומו בכל קנה מידה...אתה מוכן להכיר בחלק מהישובים הבלתי חוקיים של הבדואים אבל רוצה
לפנות את כל המתנחלים ולסגת לקוי 67'...

זאת צביעות ומוסר כפול...

על פי דעתי, אבל כידוע לך לא היא הקובעת, אינני רוצה להזיז אזרח ישראלי אחד מביתו.

לגבי מרבית המתנחלים, שישוביהם מצויים במשיק לקו הירוק (למעט אלו ברצועת עזה הצפופה בפלסטינאים לעייפה) - יש לספח את השטחים ולכלול אותם בתוך גבולות מדינת ישראל הקבועים.

לגבי כל האחרים - מי שחפץ להשאר בהם, הוא בניו ובני בניו, רשאי לעשות זאת, כאשר הוא מקבל עליו את שלטונם של הפלסטינאים ואת אזרחותם, על כל המשתמע מכך.

מאחר וכיום אין דיונים, אין הסכם, הדבר איננו מסתייע ובשלב ראשון זה חייבים להחזיר הביתה מידית, את אזרחי מדינת ישראל היושבים ברצועת עזה, בצפון השומרון ואת כל ההתנחלויות שהם בלתי חוקיות בעליל.

באשר לבדואים, מי אתה שתשנה את אורחות חייהם ו"תכנס למיטותיהם" (היית מת). אני מסכים שחלף הזמן לה"עמיד לרשותם" את כל המדבר (מבחינתנו את כל הנגב) אבל ריכוזם ומתן היתרי בנוי עבורם, חייב לקחת בחשבון את המסורת השבטית שלהם, מה שלא נעשה עד כה. היישובים הבלתי חוקיים הם תוצאה של אי התחשבות זאת וחייבים לתקן את המעוות. אני מסכים שאין להכיר בכל הישובים הבלתי מוכרים וחייבים לבחור בקפידה, תוך כדי הסכמה, איזה ישובים לאשר ולהעכן לרכז את כלל הבדואים. שגיאות עושים כהרף עין - התקון הרבה יותר מסובך והרבה יותר ממושך.

אולי אתה מדבר מניסיון, אולי אתה בתוכך מותאם למנהגים ולאורח החיים הפרמיטיבי-ברברי
שלהם. אני, זה לא האופי שלי, מצטער לאכזב אותך, בקשר לשנות את אורח חיייהם, כל עוד
זה מתנגש עם החוק במדינה אז ללא מחשבה שנייה ...

דבר ראשון, כל המתנחלים מודים לך מקרב לב שאתה מסכים להם להישאר תחת שלטון
פלסטינאי רצחני ומודים לך ("מודה מודה") על היחס ההגון והבחירה בין רע לגרוע...טוב
מאוד שאתה לא בעל השפעה כלשהי על מקבלי ההחלטות, שכן היית משאיר לרחמי
הברבריים הרצחניים, ידידייך המחבלים, את המתנחלים שנשלחו ע"י ממשלות ישראל
לדורותיהן ואחראיות לבטחונם כפי שהן אחראיות לבטחונך.

עוד טיפ קטן בקונפליקטים בינ"ל עליי...
לעולם לא מוותרים על שטחים ללא תמורה ועוד כשהצד השני מתייחס אל הצעד כניצחון
כאשר הוא השתמש באסטרטגיה מסויימת, מאחר ואז הוא יעשה אחד ועוד אחד ויקלוט
שאם ימשיך באותה אסטרטגיה הוא יצליח לנצח את הצד השני - לכן נסיגה מרצועת
עזה ומחלק מהשומרון (אגב, כולן התנחלויות חוקיות בעליל) תוביל רק להחרפה...

בקשר לבדואים, באמת תודה רבה לך דן, שאתה מסכים שכבר לא צריך "להעמיד לרשותם"
את כל המדבר..."לקחת בחשבון" את המסורת שלהם זה בבל"ת ממדרגה ראשונה, שכן
אפשר לגרוס מצד שני שהמסורת מהאמונה של המתנחלים היא ציונות וא"י השלמה ואילו
היחס שאתה מפגין כלפיהם שונה בתכלית ליחס שאתה מפנה כלפיי אוייבי ישראל...
אגב, המסורת של הבדואים כוללת דברים גרועים ביותר - אני מבין שאתה תומך בנ"ל
גם כן (מוזר, בתור מי שטוען כל הזמן עד כמה הדת והפרמיטיביות הזאת צריכה לחלוף
מן העולם ואילו תומך ומבין את המנהגים הברבריים הקשורים למסורת הערבית\בדואית...)

אגב, לאור התמיכה הסובייקטיבית שלך לבדואים בבניה לאות מחאה, אז בעצם אתה אמור
לכאורה לתמוך גם בבניה של מאחזים בלתי חוקיים בהתנחלויות, שכן הבניה היא מחאה
לאות פיגועים ורצח יהודים ע"י הפלסטינים, זאת אחת הסיבות בין היתר - אהה, אבל
ההבדל פה שאלו הם יהודים ושם לא...

עכשיו תשאל אותי שוב למה אתה צבוע עם וסר מושחת וכפול או שאחרי ההודעות האלה
התשובה כבר הובהרה לך ?...

שוב אתה מוכיח ש"אמנות" השרשור איננה נהירה לך.

האשמת אותי שאני בעד גירוש = עניתי לא ולא אינני בעדו.
אינני מכריח את המתנחלים ל"המיר" את מדינתם. אבל מבחינתי מי שחפץ בכך (על פי בחירתו האישית) יש לאפשר לו. בדיוק כפי שבמדינת ישראל ישנם אזרחים המגדירים עצמם פלסטינאים.
"טוב מאוד שאתה לא בעל השפעה כלשהי על מקבלי ההחלטות, שכן היית משאיר לרחמי הברבריים הרצחניים, ידידייך המחבלים, את המתנחלים שנשלחו ע"י ממשלות ישראל לדורותיהן ואחראיות לבטחונם כפי שהן אחראיות לבטחונך."
===כלומר אתה הוא בעד גירוש יהודים משטחי ארץ ישראל בעקבות החלטת ממשלת ישראל ש"שליחות" המתנחלים הסתיימה ומילאה את תפקידה (לדעתי בהורדת מדינת ישראל אל סף התהום).
"עוד טיפ קטן בקונפליקטים בינ"ל עליי...
לעולם לא מוותרים על שטחים ללא תמורה כשהצד השני מתייחס אל הצעד כניצחון "
=== אם הרחבת את הנושא לקונפליקטים בינלאומיים - להווה ידוע לך שמבחינת החוק הבינלאומי אין לישב אזרחי מדינה כובשת בשטחים הכבושים על ידה ומהבחינה הבינלאומית (ולא אכחיש, גם מבחינתי) כל ההתנחלויות כולל סיפוח ירושלים איננו מעשה חוקי.
התמורה שלנו היא מוחלטת לגוף, לנפש ולנשמה. מדינת ישראל "תצא לחופשי" "תחזור לעצמה" תפרח ותשגשג - אליבא אפילו שר אוצרינו העושה הכל לעצירת מהלכים מסיבות פוליטיות אישיות.
באשר לצד השני, שיחשוב כל מה שיחשוב - העיקר שאנו יודעים את האמת ונשתחרר מעולו של הכיבוש - ככובשים.
"בקשר לבדואים, באמת תודה רבה לך דן, שאתה מסכים שכבר לא צריך "להעמיד לרשותם" את כל המדבר..."לקחת בחשבון" את המסורת שלהם"
=== מסכים או שאינני מסכים - זהי דעתי. הפעולה בעדם/נגדם נעשית בתוך שטחי מדינת ישראל והמדינה היא זאת האמורה לקבוע ואם עשתה שגיאות היא זו החייבת לתקנן.
באשר למתנחלים הם דורשים משהו שאיננו בשליטתה של מדינת ישראל כמדינה ריבונית, אלא בשליטה זמנית ככובשת. טוב שה"ציונות" שלהם איננה גוררת את מדינת ישראל לכבושים או להתיישבות בגלעד או שמא באור כשדים וחרן.
לעולם לא היו למדינת ישראל כוונות כיבוש והשתלטות על ארץ ישראל המערבית ומלחמת השחרור נעצרה היכן שנעצרה על מנת לעשות הפרדה ולהותיר לערבים אזור מחיה משלהם. הכיבוש נעשה עקב מלחמה שנכפתה עלינו ולאחר שוך הסכנה היו מחוייבים להגיע להסדר ולא זה מה שקרה ולאו דוקא בגלל הצד השני.
מענין מהיכן שאבת שאני טוען "כל הזמן עד כמה הדת והפרמיטיביות הזאת צריכה לחלוף מן העולם" - אני מכבד כל אדם על פי אמונתו ו/או אי אמונתו. אתה מתרגם את דעותי שאני אינני רוצה להיות כמותם ואינני רוצה שמדינתי תראה כמדינתם. אבל מה שקורה אצלם, במחיצתם, כל עוד זה איננו פוגע בי או במדינתי, אהאלן וסהאלן.
"אגב, לאור התמיכה הסובייקטיבית שלך לבדואים בבניה לאות מחאה, אז בעצם אתה אמור לכאורה לתמוך גם בבניה של מאחזים בלתי חוקיים בהתנחלויות, שכן הבניה היא מחאה "
=== א. אני מכיר בזכות המחאה - לא כתבתי אם אני בעדה או כנגדה.
ב. אינני תומך בבניה בלתי חוקית הנעשית לאות מחאה. אני תומך במחאה בלתי אלימה וכזאת שאיננה מפירה את הסדר ופוגעת בחיים היום יומיים של המדינה.
ג. באשר למאחזים הרי שם בונים תמיד כמחאה או כשיגרה. בנוסף חלק מהמתנחלים עושים "מהומות" ברחבי המדינה.

אין לי מה לשאול אותך - אתה אינך מסוגל להבין את מה שאני כותב, מפרשם בצורה בלתי מושכלת ומאשים אותי באשמות שוא כ"צבוע עם (מ)וסר מושחת וכפול" . אני לעומתך מסוגל לראות את התמונה הכללית מכל הביטיה ולקרוא יותר מדעותיו של צד אחד ולגבש את תפיסת עולמי.

אגב האם אתה מבין מה אתה כותב וכיצד אתה מגדיר את המושג "מושחת".?

ששרשור יהיה הבעיה האמיתית שלך...

אתה לא בעד גירוש ?, הצחקת אותי !
אתה, נאור שכמותך, לא בעד פינוי - אמנם אתה "מאפשר" למתנחלים לבחור להישאר בשטחים
מעבר לקו הירוק אך "הפשרה" הזאת מגוחכת הרי אתה משאיר אותם לחסדי חיות ברוטאליות,
באמת נאור שכמותך, ואילו הבחירה השניה היא עקירתם מבתיהם - באמת, אם המצב היה
שונה ומתייחס לבדואים\פלסטינים, אני יודע בוודאות שהיית נוהג אחרת בהתייחסותך.

אני בעד גירוש יהודים מבתיהם ? - זאת מסקנה מאוד מוטעית שלך מדבריי, הטענה שלי גורסת
שמי ששלח אותם היו ממשלות ישראל והן לא אמרו למתנחלים שזאת שליחות "זמנית" אלא שלחו
אותם לשם, עפ"י אמונת המתנחלים, בשליחות ציונית-לאומית-בטחונית-דתית, וזה שאתה שם
במרכאות את המילה "שליחות" זאת בעיה אישית שלך - שאל את שרון מי הקים את ההתנחלויות
שאתה טוען שאינן חוקיות אך חוקיות בכל קנה מידה ואושרו גם ע"י בג"ץ (אלא אם כן אתה מתנגד
לפסיקת בג"ץ - אז לפחות באופן רטרואקטיבי ולא מטעמי נוחיות, עוד סוג של צביעות...).

בקשר לקונפליקטים בינ"ל - עדיין התעלמת מהטענה שלי, כמה צפוי, ובקשר לכיבוש השטח, עבורך
זה לא חוקי, עבורי - הייתה מלחמה, הצד השני הפסיד, ישראל ניצחה. אתה רוצה לבוא בטענות ?,
תבוא מצידי בטענות למצרים, סוריה וירדן שפתחו במלחמה על ישראל, אחרת השטחים הללו לא
היו אצלנו היום (אם כבר אתה בא בטענות לגורם כלשהו...).

דעתך מעוותת מפני שאתה מוכן להתגמש עם פושעם בתוך מדינתך, כאלה שמשליטים פחד,
מצפצפים על החוק במדינה וחיים באופן פרמיטיבי באופן שפוגע במדינה. אגב, המתנחלים לא
מבקשים דבר יותר ממה שמגיע להם וזה לא מגיע לשליש ממה שהמדינה ביקשה מהם, והם
עשו בלב שלם כי האמינו בכל מאודם ונפשם בשליחות הזאת - פשוט דקרו אותם בגב וסובבו.
אגב, מקווה ששמת לב לטעות שלך, התכוונת כמובן לגדה המערבית ולא לא"י המערבית, יש
הבדל בין השתיים, אתה יודע...

א. אתה מכיר בזכות המחאה.
ב. אתה כן תומך בבניה לא חוקית אם באותה הפגנה מחאו באמצעי שנקרא "בנייה" ואתה
תומך ב"מחאה שקטה" כזאת.
ג. נניח שתמיד בונים שם כשגרה, אז את המאחזים שנבנו בתור מחאה לפיגועים אני מבין
שאתה לא תוריד. המהומות לא קשורות לשום בניה לא חוקית, ולפני שאתה מבקר את
המתנחלים אני מציע לך לבקר את הבדואים או לדוגמה את הפלסטינים או את הפלסטינים
בעלי התעודות הכחולות שעושים מהומות, כמו שהיום זרקו אבנים על כוחות הבטחון...
לא ראיתי שום גינוי שלך.

ההגדרה של מוסר מושחת מתאימה לך יופי יופי, אגב, איך אני מגדיר "מושחת" ?...
ככה: רשע, נוכל, רמאי, מעוות. - יש מבין ?...