גורם בכיר במשמרות המהפיכה של איראן חזר ואיים כי אם ישראל או ארצות הברית
יתקפו את ארצו, "הטילים האיראנים ינחתו בלב תל אביב".
סוכנות הידיעות אירנ"א דיווחה כי מוג'טבה זולנור, נציגו של המנהיג הרוחני חמינאי
במשמרות המהפיכה, איים כי מתקפת הנגד תורגש בתל-אביב ובבסיסים האמריקנים
במפרץ הפרסי, "בטרם ישקע האבק מפגיעת הטילים בארצנו".

(רויטרס)

- - - - -- - -- - - - - -
מצ'עמם להם.

עכשיו אני רגוע... תמיד חשבתי שהטילים ינחתו בתל אביב גם אם הם לא יותקפו...

הוא צודק ואני מאמין לו ב 100%.
אבל מה אנחנו אמורים לעשות בדיוק?
אולי... נמתין.... שיהיה לו פצצות גרעין....

אם לא יעצרו את המטורף הזה ,אני חותם שישראל תהיה בסכנה קיומית אמיתית בתוך (מקסימום שבמקסימום) כ 3 - 4 שנים.

ולדעתי זה לא קשור בכלל לתוכנית החץ ולכל תוכנית אחרת להגנה אווירית.

נראה לי שגם הם כמו שאר העולם מבינים שפצצה איראנית, זה מת ובל יעבור עבורנו.
כל המהלכים שלהם, בשנים האחרונות, מצביעים על כך שהם נערכים ושואפים לעימות.
אם לא יחול שינוי מפתיע, אני מעריך שהעימות בוא יבוא.

לא ממש שווה להם לשים חומר נפץ בטילים שלהם, ממרחק כזה הם לא ממש מדוייקים, והנזק לא גדול. נשק כימי/ביולוגי, מצד שני...

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

וזו ב-ד-י-ו-ק הבעיה, שההגיון הכמעט יחיד בטילים הללו הוא לחמש אותם בראשי קרב לא קונוונציונאלים.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori מזל שאובמה עסוק בטיפול בבעייה הזו ונלחם כנגד הצבת טילים איראניים בגילה...

לא פייר אורי, לא כלפי ולא כלפי אובמה!

לא פייר כלפי כי על מה ולמה העלת את אובמה בתגובה להודעה שלי ומכל מקום, ואני יודע שזה יבוא לך כשוק מוחלט, אבל יש לי בדיוק אפס נקודה אפס השפעה על המדיניות של אובמה שברוב חוצפתו לא מתייעץ איתי (או, במילים אחרות, זו לא אשמתי). אני מבטיח לך בזאת ח-ג-י-ג-י-ת שאם אובמה יתקשר לשאול אני אמליץ לו על תקיפה באירן ואם אתה רוצה אני אומר לו שגם אתה תומך ברעיון.

לא פייר כלפי אובמה (היי... אתה התחלת) כי אתה יודע טוב מאוד שיש לו שפע צרות על הראש, צרות שפחות מעניינות אותנו אבל מענינות אותו אולי יותר, כמו, למשל, צפ"ק, פקיסטאן ואפגניסטאן, סין ובכלל אתה לא ממש צריך אותי בשביל פירוט כל הצרות של אובמה. בכל אופן גם לאובמה יש משאבים מוגבלים וגם הוא מחויב לסדר עדיפויות.

(אה, כן, ובנוגע לגילה, בוא נשמור על פרופורציות, אז אובמה אמר, אבל זה לא בדיוק שהוא מכנס את המועצה לבטחון לאומי או שוקל סנקציות על ישראל ואתה יודע היטב שכמות האנרגיה שהוא משקיע באירן, מוצלחת או לא, גדולה לאין שיעור מכמות האנרגיה שהוא משקיע בגילה).

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

מצד שני, האיראנים יודעים שתקיפה בנשק לא קונבנציונאלי, מצדיקה מכת נגד בנשק לא קונבציונאלי. ולא נראה לי שישראל תירה טילי שפעת חזירים.

יותר טוב להם להבעיר את גבול הצפון (טוב, זה כבר מגיע לדימונה, אבל הבנת שאני מתכוון לחיזבאללה).

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

מי שמוכן למות ומוכן להרוג מליונים מבני עמו כדי לקרב את שיבת המהדי, לא יירתע מהסכנה של ספיגת
מכה שנייה נוראה, במסגרת הג'האד.
איראן שלחה ילדים לפנות שדות מוקשים. רפסנג'אני (המתון/רפורמיסט/ליברל מחק את המיותר...) הבהיר
שאיראן נכונה לספוג מכה גרעינית שנייה של ישראל, ובלבד שהיא זו שתנחית את הראשונה, שתחסל,
בעצם, את היישות הציונית. אפשר להאמין לו.

אנחנו יכולים לספר לעצמנו אגדות על אובמה הנפלא שיושיע את כולם, ולקוות לנס כלשהו של סנקציות
מופלאות שישכנעו את החבר'ה לחזור בהם - אבל בפועל, אין לנו על מי לסמוך. בארה"ב יש ממשל
שבמקרה הטוב לא יפריע לנו לתקוף את איראן, ומי שסומך על אירופה, שיהיה בריא...

תקיפה על איראן תביא בוודאות גמורה למלחמה בלבנון ובעזה, ולמרות זאת זו האפשרות הכי פחות
גרועה כרגע. תחי ההבלגה שהביאתנו עד הלום...

חכה, ממש תכף יגידו לך שאתה נביא חורבן ורואה שחורות.

אז למה שיטפלו דוקא לאורי?

אבל זה לא מה שאמרתי. אמרתי שאין להם סיבה לתקוף בנשק ביולוגי או כימי, כי הנזק שלו לא גבוה (מדי), והוא נותן הצדקה לכל נשק לא קונבציונאלי אחר. כשיהיה להם נשק גרעיני, הסיפור יהיה אחר. ולכן אני לא מאמין שהן יגיבו אם נפציץ להם את המתקנים- הטילים שלהם לא ממש יעילים עם חנ"מ, ביולוגי וכימי לא ישתלם. מכאן- חיזבאללה הוא האופציה שלהם.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

למה לדעתך בעזה יש אלפי רקטות?
הרקטות הללו הן-הן התגובה האיראנית המיידית לכל תקיפה ישראלית באיראן. הנזק של רבבות רקטות
הנוחתות בעורף הישראלי (ובמלחמה הבאה, אין מקום שיהיה "מחוץ לטווח") הוא ממש-ממש לא מוגבל,
לא רק במישור של קטילת אזרחים, אלא גם ובעיקר במישור הפסיכולוגי של עצירת החיים במדינה, והורדת
6 מליון אזרחים למקלטים.
ואחרי שציינתי כל זאת - זו האפשרות הפחות-גרועה. הרבה יותר גרוע יהיה לחכות להרכבת רש"קים
גרעיניים על הסג'לים והשיהאבים שלהם...

אבל אורי, זה בדיוק מה שאמרתי... שים לב לסוף התגובה.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

חגיגה, כמו שאומרים.

"פעולת הגנה בלבד לא תוכתרנה בניצחון לעולם. אם תכלית המלחמה היא שבירת רצונו של האויב - ואת זאת אין להשיג מבלי לשבור את כוחו - ברור שאי-אפשר להסתפק בפעולת הגנה גרידא."

חלק לא מבוטל מהסכנות ה"קרובות" ואולי אף הרחוקות "יתמסמסו" בגינו של הסדר עם סוריה.

יש האומרים שהמוח היהודי יצור לנו פטנטים. כפי הנראה אחת האונות המרכזיות הפסיקה לפעול - "יללה" התעוררי ותעמידי אותנו על רגליים איתנות וראש פתוח לקדם את הבאות.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori מי שמוכן למות ומוכן להרוג מליונים מבני עמו כדי לקרב את שיבת המהדי, לא יירתע מהסכנה של ספיגת מכה שנייה נוראה, במסגרת הג'האד. איראן שלחה ילדים לפנות שדות מוקשים.

שליחת הילדים לשדות המוקשים היתה רעה לעם האירני (ולילדים) אבל טובה למשטר האייטולות שהרי אין כמו מלחמה ע"מ ללכד את העם מאחורי השליט ויהה זה גרוע ככל שיהה. ככזה לא היה זה מהלך לא רציונאלי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori רפסנג'אני (המתון/רפורמיסט/ליברל מחק את המיותר...) הבהיר שאיראן נכונה לספוג מכה גרעינית שנייה של ישראל, ובלבד שהיא זו שתנחית את הראשונה, שתחסל, בעצם, את היישות הציונית. אפשר להאמין לו.

אתה חושב שרפסנג'אני הוא מנוול ואני מסכים איתך, אתה לא חושב שהוא מתון/רפורמיסט/ליברל מחק את המיותר וגם בזה אני מסכים איתך אבל ניראה שאתה מייחס לו טמטום ופה אני דווקה חולק עליך.

האירנים הם אלופי העולם בדיבור חמקמק. מה שרפסנג'אני אמר הולך בערך כך (תרגום שלי מאנגלית, אני מאמין שאתה מכיר את המקור):

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רפסנג'אני "the use of even one nuclear bomb inside Israel will destroy everything. However, it will only harm the Islamic world. It is not irrational to contemplate such an eventuality." "השימוש באפילו פצצה גרעינית יחידה בתוך ישראל יהרוס את הכל. לעומת זאת זה רק יפגע בעולם המוסלמי. זה לא לא-הגיוני להרהר באפשרות כזאת."

עכשיו, אל תקפוץ עלי, גם בעיני זה (ודברים אחרים) מספיק חמור בכדי להצדיק פעולה צבאית (כמוצא אחרון) ע"מ למנוע נשק גרעיני מהאירנים. אני מודה שאני קצת משחק פה devil's advocate ובדיוק כמוך גם בעיני זה רעיון רע מאוד לסמוך על ההגיון האירני לעתיד ישראל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori אנחנו יכולים לספר לעצמנו אגדות על אובמה הנפלא שיושיע את כולם, ולקוות לנס כלשהו של סנקציות מופלאות שישכנעו את החבר'ה לחזור בהם - אבל בפועל, אין לנו על מי לסמוך. בארה"ב יש ממשל שבמקרה הטוב לא יפריע לנו לתקוף את איראן, ומי שסומך על אירופה, שיהיה בריא...

אם לחזור לרגע לשתי הנקודות הראשונות, משלוח הילדים האירנים לפנוי שדות המוקשים ונאום רפסנג'אני, לדעתי השמדת מדינת ישראל במחיר מתקפה גרעינית ישראלית, גם אם אירן תשרוד את המתקפה הזו, יחסל את משטר האייטולות. הציבור באירן שישראל לא ממש בראש מעייניו ירצה להבין מדוע ע"מ לעזור לפלשתינאים הוא נאלץ להקריב הרבה כל כך. במקרה מלחמת אירן עירק (הילדים בשדות המוקשים) סדאם חוסיין היה בבירור התוקפן והמלחמה התנהלה על הגבול האירני וכך קל היה יחסית לגייס את העם למאמץ המלחמתי. זו אחת הסיבות העיקריות מדוע מתקפת מנע ישראלית היא האופציה האחרונה ומאוד מאוד מאוד רצוי למצוא פתרון אחר. מתקפה כזו תקל מאוד על הקיצונים באירן לגייס את העם למלחמה בישראל ויום אחד עלולה להצדיק (בעיניים אירניות כמובן) מתקפה גרעינית כנגד ישראל וזה בדיוק הפרדוקס, אם כבר נצא למתקפה כזו כדאי שנתפלל שהיא תהיה מאוד מאוד מוצלחת ותחסל את היכולת האירנית להשגת נשק גרעיני להרבה שנים (עשר לא יספיקו פה) כי עצם ביצוע מתקפה כזו מגדיל את הסיכויים שהיה ויהיה להם נשק גרעיני יום אחד הם יחליטו להפעיל אותו נגדנו.

זו הסיבה מדוע כדאי מאוד שאובמה, ניפלא או לא, יוציא את הערמון הזה מהאש בשבילנו וכשמצליבים את זה עם האינטרסים האמריקאים במזה"ת ועם החששות (המוצדקים) של מדינות המפרץ יש בהחלט סיבות לאמריקאים לעצור את ההתחמשות האירנית. שוב, אני לא טוען שאובמה יצליח אבל אני כן טוען שאין טעם לבטל את המאמצים שלו במחי יד כשהאלטרנטיבה יכולה לעלות לנו מאוד ביוקר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori תקיפה על איראן תביא בוודאות גמורה למלחמה בלבנון ובעזה, ולמרות זאת זו האפשרות הכי פחות גרועה כרגע. תחי ההבלגה שהביאתנו עד הלום...

תקיפה על אירן זו בהחלט לא האפשרות הכי פחות גרועה. למעשה תקיפה באירן זו כמעט האפשרות הגרועה ביותר. האפשרות היחידה שגרועה יותר מתקיפה באירן היא אירן גרעינית.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamora אם לחזור לרגע לשתי הנקודות הראשונות, משלוח הילדים האירנים לפנוי שדות המוקשים ונאום רפסנג'אני, לדעתי השמדת מדינת ישראל במחיר מתקפה גרעינית ישראלית, גם אם אירן תשרוד את המתקפה הזו, יחסל את משטר האייטולות.

הבעיה היא, שאנחנו לא נהיה פה כדי לצהול ולשמוח בנפילת שלטון האייטולות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamora שליחת הילדים לשדות המוקשים היתה רעה לעם האירני (ולילדים) אבל טובה למשטר האייטולות שהרי אין כמו מלחמה ע"מ ללכד את העם מאחורי השליט ויהה זה גרוע ככל שיהה. ככזה לא היה זה מהלך לא רציונאלי.

אני כל הזמן טוען וחוזר וטוען, שתקיפה איראנית מכל סוג שהוא, היא רציונאלית בהתאם לתפיסה שלהם.
אי אפשר לנסות לייחס להם רציונאל מערבי, כיוון שאצלם המוות למען הג'האד, הוא דבר מבורך ומקובל,
והאיום בהשמדה הדדית (איום שאינו קיים - יש יותר מדי מהם ומעט מדי מאיתנו), לא רלוונטי עבורם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamora אתה חושב שרפסנג'אני הוא מנוול ואני מסכים איתך, אתה לא חושב שהוא מתון/רפורמיסט/ליברל מחק את המיותר וגם בזה אני מסכים איתך אבל ניראה שאתה מייחס לו טמטום ופה אני דווקה חולק עליך. האירנים הם אלופי העולם בדיבור חמקמק. מה שרפסנג'אני אמר הולך בערך כך (תרגום שלי מאנגלית, אני מאמין שאתה מכיר את המקור): עכשיו, אל תקפוץ עלי, גם בעיני זה (ודברים אחרים) מספיק חמור בכדי להצדיק פעולה צבאית (כמוצא אחרון) ע"מ למנוע נשק גרעיני מהאירנים. אני מודה שאני קצת משחק פה devil's advocate ובדיוק כמוך גם בעיני זה רעיון רע מאוד לסמוך על ההגיון האירני לעתיד ישראל.

לא טענתי לרגע שרפסנג'אני הוא אדיוט. הוא חכם והוא מבין בדיוק את המצב. הם יכולים לשרוד מכה שנייה
שלנו בעוד שאנו לא יכולים לשרוד בפועל מכה ראשונה שלהם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamora אם לחזור לרגע לשתי הנקודות הראשונות, משלוח הילדים האירנים לפנוי שדות המוקשים ונאום רפסנג'אני, לדעתי השמדת מדינת ישראל במחיר מתקפה גרעינית ישראלית, גם אם אירן תשרוד את המתקפה הזו, יחסל את משטר האייטולות. הציבור באירן שישראל לא ממש בראש מעייניו ירצה להבין מדוע ע"מ לעזור לפלשתינאים הוא נאלץ להקריב הרבה כל כך. במקרה מלחמת אירן עירק (הילדים בשדות המוקשים) סדאם חוסיין היה בבירור התוקפן והמלחמה התנהלה על הגבול האירני וכך קל היה יחסית לגייס את העם למאמץ המלחמתי. זו אחת הסיבות העיקריות מדוע מתקפת מנע ישראלית היא האופציה האחרונה ומאוד מאוד מאוד רצוי למצוא פתרון אחר. מתקפה כזו תקל מאוד על הקיצונים באירן לגייס את העם למלחמה בישראל ויום אחד עלולה להצדיק (בעיניים אירניות כמובן) מתקפה גרעינית כנגד ישראל וזה בדיוק הפרדוקס, אם כבר נצא למתקפה כזו כדאי שנתפלל שהיא תהיה מאוד מאוד מוצלחת ותחסל את היכולת האירנית להשגת נשק גרעיני להרבה שנים (עשר לא יספיקו פה) כי עצם ביצוע מתקפה כזו מגדיל את הסיכויים שהיה ויהיה להם נשק גרעיני יום אחד הם יחליטו להפעיל אותו נגדנו.

אין דבר עצוב יותר מאשר לקבוע שאם נתקוף את איראן אזי נלכד את העם האיראני נגדנו. בוא נניח לשם
הדיון שהם לא נגדנו - זה עוצר צנטרפוגה אחת בנתנז? אני מעדיף שמליוני איראנים יזעקו נגדנו, בלי
שתהיה להם פצצה, מאשר שידברו בבתיהם על הצורך בשלום, בעת בהממשלה שלהם תבנה ותחמש
פצצה...
אני אכן מתפלל להצלחת תקיפה, אבל הגיע הזמן שיהיה ברור - איש לא יתקוף את איראן בשבילנו ואיש
לא רואה בהם איום (והאמת היא שהם איום קודם כל עלינו). לא קיימות סנקציות שיעצרו את הממשל הזה,
גם לו היו סנקציות שנאכפות באמת (תראה את צפון קוריאה...). אם תיכשל תקיפה שלנו, אז נהיה במצב
שהוא רק קצת יותר גרוע מאשר אם לא נתקוף, ונחכה בסבלנות לפצצה שלהם. הסיכון בתקיפה הוא עצום,
אבל הוא קטן מהסיכון שבנקיטת עמדה פאסיבית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamora זו הסיבה מדוע כדאי מאוד שאובמה, ניפלא או לא, יוציא את הערמון הזה מהאש בשבילנו וכשמצליבים את זה עם האינטרסים האמריקאים במזה"ת ועם החששות (המוצדקים) של מדינות המפרץ יש בהחלט סיבות לאמריקאים לעצור את ההתחמשות האירנית. שוב, אני לא טוען שאובמה יצליח אבל אני כן טוען שאין טעם לבטל את המאמצים שלו במחי יד כשהאלטרנטיבה יכולה לעלות לנו מאוד ביוקר.

יהיה נפלא אם אובמה יתקוף. יכולותיו גדולות לאין שיעור מאלה שלנו. למרבה הצער, הוא לא יתקוף, ולא רק
בגלל שבאמת-באמת לא אכפת לרוב הממשלה שלו אם איראן תהיה גרעינית ותאיים עלינו. הוא לא יתקוף
בגלל מחוייבות אמיתית לא לתקוף, ולא משנה מה...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamora תקיפה על אירן זו בהחלט לא האפשרות הכי פחות גרועה. למעשה תקיפה באירן זו כמעט האפשרות הגרועה ביותר. האפשרות היחידה שגרועה יותר מתקיפה באירן היא אירן גרעינית.

לו הייתה דרך למניעת גרעון איראן בדרך לא צבאית, אז זה היה עדיף. אין דרך כזו, ולכן מבין שתי האופציות
(לתקוף ואולי להכשל, ולעמוד במלחמה קונבנציונלית בלבנון וברצועה; ולא לתקוף ולקבל איראן גרעינית תוך
שנתיים) עדיף לתקוף. איראן גרעינית זה תחילת הסוף.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori אין דבר עצוב יותר מאשר לקבוע שאם נתקוף את איראן אזי נלכד את העם האיראני נגדנו. בוא נניח לשם הדיון שהם לא נגדנו - זה עוצר צנטרפוגה אחת בנתנז? אני מעדיף שמליוני איראנים יזעקו נגדנו, בלי שתהיה להם פצצה, מאשר שידברו בבתיהם על הצורך בשלום, בעת בהממשלה שלהם תבנה ותחמש פצצה... אני אכן מתפלל להצלחת תקיפה, אבל הגיע הזמן שיהיה ברור - איש לא יתקוף את איראן בשבילנו ואיש לא רואה בהם איום (והאמת היא שהם איום קודם כל עלינו). לא קיימות סנקציות שיעצרו את הממשל הזה, גם לו היו סנקציות שנאכפות באמת (תראה את צפון קוריאה...). אם תיכשל תקיפה שלנו, אז נהיה במצב שהוא רק קצת יותר גרוע מאשר אם לא נתקוף, ונחכה בסבלנות לפצצה שלהם. הסיכון בתקיפה הוא עצום, אבל הוא קטן מהסיכון שבנקיטת עמדה פאסיבית.

אני לא טענתי שהאירנים יושבים בביתם ודנים בשלום. אני מניח שרוב האירנים חושבים שאנחנו חלאות אבל יש הבדל בין לתעב מישהו לבין להיות מוכן לעשות משהו כנגדו. כדוגמה אני חושב שממשלת צפ"ק הם חלאות, אני מייחל לשחרור החלק של העם הקוראני שאיתרה מזלו לגור בצפון ולאיחוד משפחות שניקרעו ללא כל סיבה מצודקת לפני שישים וחמש שנים. אני גם חושב שמחירות הנשק והטכנולוגיה הפרועות של צפ"ק לאויבים הגרועים ביותר שלנו מציבות אותם כמדינה עוינת מאוד. למרות כל זה אני לא מוכן לראות שערה נופלת מראשו של חייל ישראלי במאבק הצודק על חרות העם הקוראני ובנוגע לאינטרסים שלנו בעוד אני אצדיק ואתמוך בראש ממשלה ישראלי מימין או משמאל שיורה על הפצצת אירן אני אראה בהפצצה ישראלית בצפ"ק (לצורך הויכוח כמובן, נעזוב לרגע עניינים כמו התכנות טכנית וטווחים) הרפתקה מטורפת. באותה המידה התמיכה המובנת בעניין הפלשתינאי באירן כמו גם העוינות כלפנו לא בהכרח מתרגמים לנכונות למעשי הקרבה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori יהיה נפלא אם אובמה יתקוף. יכולותיו גדולות לאין שיעור מאלה שלנו. למרבה הצער, הוא לא יתקוף, ולא רק בגלל שבאמת-באמת לא אכפת לרוב הממשלה שלו אם איראן תהיה גרעינית ותאיים עלינו. הוא לא יתקוף בגלל מחוייבות אמיתית לא לתקוף, ולא משנה מה...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori לו הייתה דרך למניעת גרעון איראן בדרך לא צבאית, אז זה היה עדיף. אין דרך כזו, ולכן מבין שתי האופציות (לתקוף ואולי להכשל, ולעמוד במלחמה קונבנציונלית בלבנון וברצועה; ולא לתקוף ולקבל איראן גרעינית תוך שנתיים) עדיף לתקוף. איראן גרעינית זה תחילת הסוף.

לא יודע מה להגיד לך.

אפילו אם אובמה יעשה את הבלתי יאמן וירתום את הרוסים לסבב סנקציות נוסף (במחיר הסכם מפוקפק מאוד שאפילו לו האירנים אומרים כרגע לא) לא יהיו כניראה סנקציות נוספות מצד מועצת הבטחון. אחת המסקנות מהביקור הלא כל כך מוצלח של אובמה בסין היא שאין בכלל על מה לדבר עם הסינים על סנקציות (מעניין אם אפשר להחזיר את טיוואן לכסא הסיני במועצת הבטחון ). למעשה אפילו כשמדברים עם הרוסים על סנקציות כבר לא כל כך מדברים על מועצת הבטחון אלא על שת"פ בינ"ל וללא הרתמות סין (והודו) ובהתחשב בהשקעות הסיניות בתשתית באירן ובסחר בין המדינות הרי שאפילו נשק יום הדין של הסנקציות, סנקציות על יבוא נפט מזוקק לאירן, כבר לא ניראה מאיים כל כך.

גם לאובמה יתכן מאוד שלמעט האופציה הצבאית אין בעצם אופציה לעצור את תכנית הגרעין האירנית.

מה שבאמת עצוב הוא שנידמה לי שלאמריקאים, בניגוד אלינו, יש את היכולת לא רק לעשות את זה טוב יותר אלא גם בהרבה יותר קלות. אירן היא לא מעצמה צבאית או טכנולוגית ולאמריקאים שפע בסיסים יבשתיים על גבולות אירן כך שהם לא צריכים כרגע אפילו לסכן את נושאות המטוסים שלהם במפרץ הפרסי.

מה שעוד יותר עצוב זה שהטרוף של אירן גרעינית הוא, לדעתי, מסוכן עוד יותר לרוסים מאשר לאמריקאים. רוסיה קרובה בהרבה לאירן (גאוגרפית) מארה"ב, קל יותר להבריח את גבולותיה והיא לכודה בעימותים מדממים אם האסלם עוד יותר מארה"ב. אין לי מושג מה עובר לפוטין בראש כשהוא מהמר ככה על כל כך הרבה. אולי זה פשוט משחק ציני בו הרוסים שיודעים שאין מדינה שמוטרדת יותר מהגרעין האירני מישראל מצפים שאנחנו נעשה את העבודה המלוכלכת והם יוכלו לקצור את הפירות באירן לאחר מעשה.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

זה עדיף בהרבה על מצב שבו "מיעוט קטן ושנוא", שולט באיראן, ומחזיק בפצצת אטום...

אני טענתי כל הזמן שלאובמה אין שום דרך לבלום את איראן למעט זו הצבאית - והוא לא מוכן לשקול
אופציה כזו. למעשה, חלק מיועציו סבורים שאופציה צבאית צריך לשקול כנגד מי שינסה לפעול צבאית
נגד איראן (למשל, זביגנייב קשישא, שהציע להפיל מטוסי צה"ל בדרכם לנתנז...).

פוטין הוא מהמר קטן בהרבה מכפי שנדמה לך: איראן, בניגוד ליכולתה לאיים עלינו קיומית, לא יכולה
לאיים על רוסיה באופן כזה - ופוטין, בניגוד אלינו, לא יהסס יותר משתי שניות לפני שימחק אותם (ולרוסיה
יש מספיק פצצות בשביל זה...).

הכל טוב ויפה אורי (למרות שכמינהגך לא הצלחת להתאפק ועשית קרקטורה קלה מהדברים שלי שהרי מעולם לא דיברתי על ההנהגה האירנית כעל "מיעוט קטן ושנוא" וכרגיל אני נאלץ לבקש ממך לא לנסות להדביק לי קלישאות שלא השתמשתי בהן) אבל אתה מודע לכך שכל עוד אובמה לא רוצה בכך לא בטוח שאם הנוכחות האמריקאית בעירק ובמפרץ יש לישראל בכלל אופציה צבאית מול אירן?

אתה גם לרגע לא עוצר לשאול מה יקרה ביום שאחרי? מה יהיה אם התקיפה תהיה כשלון? הצלחה חלקית? הצלחה מרעישה אבל כמה זמן יקח לאירנים לשקם את התשתית הגרעינית שלהם? מה הסיכוי שניזכה לראות טיסים ישראלים שהופלו חו"ח חוזרים אי פעם הביתה? תגובת הציבור הישראלי לעשרה רון ארדים חדשים? תגובת הידידם שלנו כשמחירי הנפט ינסקו לשמים ואנחנו נואשם בכך? ההשלכות ארוכות הטווח על החוסן שלנו ושל המערב עם מחירי נפט גבוהים וכמה ההכנסות מהנפט הזה יקלו ויזרזו את השיקום האירני? ועוד ועוד ועוד...

אני יודע את התשובה שלך, הברירה האחרת היא התאבדות ואי אפשר להכריח אף אחד להתאבד, זה הטיעון שלך כמעט כנגד כל טענה שסותרת את תפישת העולם שלך אבל ככזו היא מחניקה כל נסיון לדיון של ממש ביתרונות ובחסרונות של כל אופציה ומה עלולות להיות ההשלכות של הבחירות שלנו.

(בעניין פוטין, אני לא חושב שהאייטולות יתקפו את רוסיה אבל אני כן חושב על האפשרות של זליגת חומרים מאירן. כמו כן אם אתה מתעקש שאי אפשר להשליך מההגיון המערבי על התנהגות האייטולות אז במה שונה המצב עם רוסיה? אם להגיון אין תפקיד בשיקולים של טהרן אז מה איכפת להם כמה פצצות יש לפוטין במרתף? הכל שווה ע"מ לזרז את בוא האימאם, לא?)

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

המסקנה המתבקשת היא שאם האמריקאים יתנגדו לתקיפה באיראן (כפי שזה נראה כרגע),
אין מצב שנוכל לעשות זאת, ואם לא יעשה דבר, עוד ארבע שנים, לכל היותר, נעמוד בפני איראן גרעינית.
זה לא אומר שבעוד ארבע שנים ויום הם ישלחו לעברנו טיל בעל ראש נפץ גרעיני, אבל המשמעות ברורה.
המדינה תתפורר בכל תחום אפשרי, בעלי האפשרות ו/או היכולת יעשו מאמץ להתנדף מכאן, תחת איום
גרעיני (אל תשווה זאת למלחמה הקרה), יברחו גם המשקיעים הזרים.
יוותרו כאן כל אותם אומללים שאין בידם אפשרות או יכולת ואלו שמאמינים שהקדוש ברוך הוא יצילם מכל רע.
על בסיס זה בנוסף לכלכלה מתדרדרת, הסוף יהיה מהיר ולא מתוק.
במובן זה אפשר כבר עכשיו לסגור עניין על מדינה אחת לשני העמים.

עדיין יש מצב שהאמריקאים (ולא רק) יפתיעו, לפחות כך אני מאוד מקווה.

לדעתי קצת נסחפת.. המדינה לא מורכבת רק מבעלי יכולת ואומללים.
יש באמצע הרבה מאוד אנשים שסתם אוהבים לחיות פה ולא יחליפו את ישראל בשום מצב, גם תחת איום גרעיני שאני מקווה שצה''ל לא ייתן שנגיע אליו.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

דעת הקהל באיראן חשובה כקליפת השום - ואגב, אני שב ומזכיר ש"המתונים" שם רוצים בהשמדתנו
בדיוק כמו "הקיצוניים". אפשר להפסיק לעסוק בשאלה האם תקיפה שלנו שם תגרום להם לשנוא אותנו
פחות או יותר. הם בונים פצצת אטום, וזה ממש לא משנה אם האשמי סוחר השטיחים מהבזאר אוהב או
שונא אותנו...
אכן, לאובמה יש היכולת למנוע מאיתנו לתקוף. אלא מה? כל זמן שלא ברור כמה חמור נתפס האיום
האיראני בעיני ממשלת ישראל, יכולתו של אובמה לאיים - היא מוגבלת למדי. הסיבה לכך פשוטה למדי:
אובמה תלוי מאוד בכך שאיומיו על ישראל לא יהיו פומביים, ולא ייתפסו כהגנה על משטר האייתאללות מפני דמוקרטיה
בעלת ברית של ארה"ב, שזוכה לאהדה בריכוזים דמוקרטיים (ובשנת בחירות, אובמה זקוק לריכוזים אלה יותר
מתמיד - כפי שהקפיד לשקר לגבי יחסו לישראל במהלך שנת הבחירות, במטרה לא למנוע אובדן קולות אוהדי-ישראל
לכיוון מקיין). אם בישראל תהיה מסקנה שהאיום האיראני חמור עד כדי כך שצריך להגיע לעימות דיפלומטי פומבי עם
ארה"ב, גם לאובמה יש המון מה להפסיד (שוב, שנת בחירות אמצע...), ולא רק לישראל.
כל זמן שממשלת ישראל לא החליטה סופית מה יותר מסוכן למדינה (ריב עם אובמה, או פצצה איראנית), הרי
שאובמה ייזהר מאוד לפני שיאיים לעצור בכוח תקיפה ישראלית.
בניגוד אליך, אני שואל עצמי כל הזמן מה יקרה ביום שאחרי - היום שאחרי הניסוי הגרעיני האיראני, שמובטח לנו
שיבוא, אם נחכה ל"אחד" שיבוא להושיענו...
כבר כתבתי שאין לי ספק שיום אחרי התקיפה, מוצלחת או כושלת, תהיה כאן מלחמה, ואני יכול לבשר לך שהמדינה הזו
תצטרך להתמודד עם הרבה יותר מאשר עשרה נפגעים (אפילו ת"א תספוג), אבל שוב - אין דרך אחרת למנוע התגרענות
איראנית, ועד כמה שאני מצטער שאין לנו יכולת להבטיח סופית את חיסול התכנית האיראנית, הרי שאין שום דרך אחרת,
בטח לא משיכת הזמן הנלעגת שהאיראנים מדגימים ל "האחד"...
לתקוף זה סיכון של כשלון על כל השלכותיו. לא לתקוף זה סיכון של השמדה ודאית בטווח של שנים ספורות, בין אם
באמצעות שימוש בפועל בפצצה, ובין אם באמצעות איום בשימוש בפועל בפצצה. די קשה לשכנע הורים לילדים בגוש דן
להמשיך לגדל ילדיהם תחת ההנחה שלאחמדי נג'אד אין חשק להשמידם לעת-עתה. תהיה כאן ירידה היסטרית, בעיקר
של מי שיכולים להרשות לעצמם. מה שיישאר ייפול כפרי בשל לידי האוייב.

אני שמח שאתה מנסה לעשות מאמץ לעסוק בתיאולוגיה של ההוג'תייה, אבל מוטב היה לו בדקת קצת יותר לעומק את
התפיסה העומדת מאחורי הגישה הזו, היית מגלה שהיא מדרגת את האוייבים. מה לעשות שרוסיה נמצאת מאוד נמוך ברשימה האיראנית,
ואני מבטיח לך שפוטין מקבל דיווחי מודיעין שוטפים לגבי איראן (כולל זליגות אפשריות של נשק מכיוונה - אתה יודע, הוא
אמנם לא עילוי כמו "האחד", אבל הוא עשה דבר או שניים בתחום הזה בדיוק בטרם נכנס לפוליטיקה, ואפשר להניח
שלפחות עד כמה שזה נוגע אליו, הוא יודע שרשימת אוייבי איראן ארוכה דיה בכדי להניח שעד שיגיע הג'האד השיעי,לעימות
עם רוסיה, כבר לא יישארו לו הרבה "נושאי צלב"...
אנחנו, לעומת זאת, נמצאים גבוה מאוד ברשימת אוייביו של מסבח יאזדי (אותו קיצוני סהרורי מהמימעוט השנוא, שלא
מדבר בשם האומה האיראנית שוחרת השלום, שמוחה על זיוף הבחירות המזעזע...), ובניגוד לרוסיה, כנראה שניתן
להניח שלא נזכה לראות בחורבנה המוחץ של איראן בעקבות מכה שנייה שלנו. ההבדל הזה, ידוע גם לאיראנים, גם
לרוסים - וגם לכל אלה שמוכנים לנהל מו"מ במהירות של נדידת קרחונים, בזמן שאיראן מתקדמת בתכניתה. מה לעשות,
האיום האיראני הישיר ביותר הוא על מדינה אחת בלבד - ולא יעזור כמה נצעק שאיראן היא בעייה של העולם כולו.

שכחתם את 91 או הייתם מסטולים? לא מדויק? ומה זה היה מה שנפל בתל אביב?

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

יפה,
1. עיראק היתה קרובה יותר, לכן הדיוק של הטילים היה קצת יותר טוב.
2. מבלי להוריד מחשיבות העניין, בוא תגיד לי מה היה הנזק שנגרם? 10 אנשים כולל כל התקפי הלב וכדומה? כמה בניינים? שום נזק משתק ושום כלום.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

כנגד מטרות צבאיות או אסטרטגיות (דימונה, תחנות כוח, מפקדות צבא) לטילים הללו אין הרבה יכולת עם רש"קים קונוונציונלים. כנשק טרור שמונחת על גוש דן לעומת זאת הדיוק כמעט ולא רלוונטי.

במלה"ע השניה שיגרו הגרמנים כ3000 טילי V-2, הסבא של הסקאד, כנגד לונדון וגרמו ליותר מ7000 הרוגים. לסורים, לחיזבאללה ולחמאס עשרות אלפי טילים!

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

אני דיברתי רק על הטילים האיראניים. יש להם אולי כמה עשרות בודדות, וככל שאתה יורה מרחוק יותר, הסיכוי להחטיא עולה- CEP של יותר מקילומטר למיטב זכרוני (ואם אני טועה, בטח יבוא אחד מהחברים בצו"ב ויסנוט בי).

ההשוואה של מתקפת ה-V2 מתאימה בהחלט לחיזבאללה, חמאס וסוריה. אין ספק. ולכן זה מה שאמרתי- התקיפה של איראן תיעשה דרכם.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

קישור לדברים

מה שאתה אומר די נכון אבל לדעתי היה הרבה מזל, נכון שהנזק הפיזי היה לא רציני לעומת הנזק הנפשי.
אל תשכח את כל הפליטים שנטשו את תל אביב, אבל בגדול כמובן שלא זה מה שצריך לעצור אותנו.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

מה שזה היה - לא מדויק, ורמת הרס נמוכה.
תוסיף לזה את המרחק הנוסף מהמטרה (בכל זאת הגבול המערבי של אירן רחוק יותר).
עם זאת - אני מסכימה עם שרוקי ואורי. הטילים על ת"א לא יגיעו מאירן, אלא מעזה ולבנון. אז הם יהיו מדוייקים להפליא...

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

מהסקירה שהעביר ידלין לא מזמן, בה הוא סיפר שלחיזבאללה יש גם טילי זילזאל...
וגם ללאופד - זה מעבר לכמות. חיבאללה היום מצויד בנשק מתוחכם יותר מזה שהיה בידיו ב-2006,
והכמויות אף הן גדלו.

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

ועל איזו מזבלה באזור חדרה, מה שנקרא מטרות איכות.

המטרה הייתה שונה הדיוק לא משו, אבל לא לעולם חוסן.

אבל הם יהיו בכמות מספקת בכדי לזרוע הרס לא מבוטל,
בודאי שמאסה כזאת, אם תצליח להיות משוגרת, תשבש
משמעותית את חיי היום יום והפעילות הכלכלית.
4000 רקטות בעלי רש"ק קטן עד בינוני במשך 34 יום, שיבשו
לחלוטין את חייהם של מליון וחצי מתושבי הצפון במלמת לבנון 2.

ההגנה הכי טובה היא ההתקפה

מדובר בלוחמי גרילה\מחבלים שמשגרים קטיושות ומרגמות (שהן כבר מלכתחילה אינם נשקים מדוייקים). בנוסף, את הנשקים
היותר מדוייקים שנחבאים אל הכלים - הם צריכים לשגר על ישראל במהירות בטרם יחוגו מעליהם מטוסי\מסוקי קרב.

דיוק אין פה ממש. יש כיוון כללי. דיוק זה מתמטי, ואין להם את היכולת לפגוע במטרה שהגדירו אותה מראש.

אבל במלחמה האחרונה הצנזורה פעלה באופן יעיל יחסית.
לא נדבר על מלחמת לבנון השנייה, ששם הכל היה פרוץ ומבולגן.

הם אוגרים כמויות דימיוניות של נשק רקטי.
כשאתה משגר מאות ואלפים, גם אם הדיוק מפוקפק, יש מצב שבסוף תפגע במטרת איכות,
מעבר לטרור, שיבוש אורח החיים והנזקים החומריים, שגם להם משמעות, שיגרמו כתוצאה מכך.

אני רוצה לשחק גם באירופה וגם בספרד.

לפי איומו של מונקינגדאד, יפגע במדינת תל-אביב וגם במדינת ישראל!