טורקיה מתכוונת לרכוש 14 מסוקי CH-47F CHINOOK בעסקה שכוללת מערכות תקשורת ומכ"מים מתקדמים שיותקנו על המסוקים החדשים, שווי העסקה מסתכם ב 1.2 מיליארד דולר.

הצבא הטורקי כיום מפעיל 100 מסוקי Blackhawk, ויש תוכנית לרכוש גם 69 מסוקי TUHP 149 (גירסה שמיועדת עבור הצבא הטורקי) של חברת AgustaWestland האיטלקית.

Turkey - CH-47F CHINOOK Helicopters

(Washington, December 8, 2009) -- The Defense Security Cooperation Agency notified Congress December 7 of a possible Foreign Military Sale to Turkey of 14 CH-47F CHINOOK Helicopters, as well as associated parts, equipment, training and logistical support for a complete package worth approximately $1.2 billion.

The Government of the Turkey has requested a possible sale of fourteen CH-47F CHINOOK Helicopters, 32 T55-GA-714A Turbine engines, 28 AN/ARC-201E Single Channel Ground and Airborne Radio Systems (SINCGARS), 14 AN/APR-39A(V)1 Radar Signal Detecting Sets, support equipment, special tools and test equipment, spare and repair parts, publications and technical documentation, site survey, personnel training and training equipment, ferry services, U.S. Government and contractor technical and logistics support services, and other related elements of logistics support. The estimated cost is $1.2 billion.

Turkey is a partner of the United States in ensuring peace and stability in the region. It is vital to the U.S. national interest to assist our North Atlantic Treaty Organization (NATO) ally in developing and maintaining a strong and ready self-defense capability that will contribute to an acceptable military balance in the area. This proposed sale is consistent with those objectives.

The proposed sale will improve Turkey's capability to meet current and future requirements for troop movement, medical evacuation, aircraft recovery, parachute drop, search and rescue, disaster relief, fire-fighting, and heavy construction. Turkey will use these helicopters to strengthen its homeland defense, deter regional threats, and improve humanitarian and disaster mobilization and response.

The proposed sale of this equipment and support will not alter the basic military balance in the region.

asdnews


CH-47F CHINOOK

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://farm3.static.flickr.com/2748/4175057300_e02785586d.jpg]


TUHP 149

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://farm3.static.flickr.com/2762/4174301593_296ddc1155.jpg]

טוב הם לא כותבים אז אנחנו נכתוב. טורקיה מתכוונת לרכוש מסוקי Chinook כבר 13 שנה אם לא יותר. בדיוק כמו שהם קנו מסוק קרב ובדומה לאיך שהם התחילו לייצר אלפי טנקים מדור חדש.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי bertold טורקיה מתכוונת לרכוש מסוקי Chinook כבר 13 שנה אם לא יותר

הפעם ככל הנראה העסקה תצא לפועל, הממשל האמריקאי כבר הודיע לקונגרס בדבר העסקה שמתוכננת עם טורקיה.

ציטוט:

בדיוק כמו שהם קנו מסוק קרב

הטורקים הזמינו 51 (עם אופציה ל 40 מסוקים נוספים) מסק"רים מסוג T-129 , את יכול לקרוא על המסק"ר באשכול הזה.

ציטוט:

ובדומה לאיך שהם התחילו לייצר אלפי טנקים מדור חדש.

התוכנית היא להצטייד ב 1000 טנקים חדשים מפיתוח ותוצרת טורקית, הטנק החדש אמור להיות מוצג בשנת 2011, וכניסה לשירות מבצעי צפויה בשנת 2015.

סביר שלטנק החדיש שלהם יקראו "זולפיקאר"....

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

ציטוט:

הפעם ככל הנראה העסקה תצא לפועל, הממשל האמריקאי כבר הודיע לקונגרס בדבר העסקה שמתוכננת עם טורקיה.

זה עדיין לא אומר שום דבר.

ציטוט:

הטורקים הזמינו 51 (עם אופציה ל 40 מסוקים נוספים) מסק"רים מסוג T-129 , את יכול לקרוא על המסק"ר באשכול הזה.

אני מכיר את העיסקה כמו גם ההסטוריה של המכרז למסוק קרב הטורקי.
במידה ו-T-129 יהפוך למבצעי ב-2013 כמו aשמדברים, זה אומר שיקח לפרויקט הזה 16 שנה להתבצע.

ציטוט:

התוכנית היא להצטייד ב 1000 טנקים חדשים מפיתוח ותוצרת טורקית

,
לפני 10 שנים הם רצו 3000 טנקים מתוצרת עצמית

ציטוט:

הטנק החדש אמור להיות מוצג בשנת 2011, וכניסה לשירות מבצעי צפויה בשנת 2015.

נראה אותם...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי bertold זה עדיין לא אומר שום דבר.

זה אומר שיש התקדמות בעיסקה הזאת, אולי נראה חתימה על חוזה רכש בקרוב.

ציטוט:

אני מכיר את העיסקה כמו גם ההסטוריה של המכרז למסוק קרב הטורקי. במידה ו-T-129 יהפוך למבצעי ב-2013 כמו aשמדברים, זה אומר שיקח לפרויקט הזה 16 שנה להתבצע.

הטורקים היו מעוניינים לרכוש מסק"רים חדשים כבר בשנות התשעים, והם יכלו לרכוש מסוקים מתוצרת אמריקאית ורוסית וגם המסק"ר הגרמנ-צרפתי TIGER, אבל, הטורקים מעוניינים בפיתוח מסק"ר חדש, ואכן הם שתפו פעולה עם חברת AgustaWestland האיטלקית, ובפרויקט הזה היו פיתוחי מערכות מתקדמות עבור המסוק מתוצרת מקומית, וכמובן זה לוקח זמן. בהחלט המסק"ר החדש הוא השיג טכנלוגי גדול לטורקיה.

ציטוט:

לפני 10 שנים הם רצו 3000 טנקים מתוצרת עצמית

מאיפה הבאת את המספר הזה?.. ממשלת טורקיה חתמה על הסכם בשנת 2007 עם חברת Otokar לפיתוח הטנק החדש בשווי 500 מיליון דולר, וכאמור החברה אמורה להציג 4 אבות טיפוס בשנת 2011, והתוכנית מדברת על ייצור 1000 טנקים.

ציטוט:

זה אומר שיש התקדמות בעיסקה הזאת, אולי נראה חתימה על חוזה רכש בקרוב.

יצאה הודעה של DSCA על מכירה פוטנציאלית של מסוקים לטורקיה. אפילו חוזה עדיין אין.

ציטוט:

אבל, הטורקים מעוניינים בפיתוח מסק"ר חדש, ואכן הם שתפו פעולה עם חברת AgustaWestland האיטלקית, ובפרויקט הזה היו פיתוחי מערכות מתקדמות עבור המסוק מתוצרת מקומית, וכמובן זה לוקח זמן. בהחלט המסק"ר החדש הוא השיג טכנלוגי גדול לטורקיה.

לא מדובר על מסק"ר חדש. בשלב ראשון (שימשך עד 2013) מדובר על הרכבה בלבד עם תחילת ייצור מקומי של חלקים מהמסוק (מסוקים הראשונים יהיו 100 % תוצרת איטלקית) . כך שלא מדובר על זמן רב במקרה הזה (למעשה T129 הראשון כבר טס כי זה המסוק קיים).

ובמקביל טורקים ירדו מהעץ ומבקשים מארה"ב שוב את Cobra שיישרת עד 2013 כאשר T129 יכנס.

ציטוט:

מאיפה הבאת את המספר הזה?.. ממשלת טורקיה חתמה על הסכם בשנת 2007 עם חברת Otokar

אני מדבר על שנת 1999
היו פרסומים על כך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי bertold לא מדובר על מסק"ר חדש. בשלב ראשון (שימשך עד 2013) מדובר על הרכבה בלבד עם תחילת ייצור מקומי של חלקים מהמסוק (מסוקים הראשונים יהיו 100 % תוצרת איטלקית) . כך שלא מדובר על זמן רב במקרה הזה (למעשה T129 הראשון כבר טס כי זה המסוק קיים). ובמקביל טורקים ירדו מהעץ ומבקשים מארה"ב שוב את Cobra שיישרת עד 2013 כאשר T129 יכנס. .

לא, מדובר על מסוק חדש שמבוסס על טכנולוגיה טורקית, מערכות אווירוניקה,מיחשוב, תקשורת, אופטיקה,מערכות חימוש ועוד..הכל פיתוח טורקי, חברת AgustaWestland עזרה בתהליך הפיתוח בשת"פ על חברות טורקית, המנוע עצמו הוא מתוצרת אמריקאית. הוא דיי שונה מהמסק האיטלקי AW-129.

ציטוט:

ובמקביל טורקים ירדו מהעץ ומבקשים מארה"ב שוב את Cobra שיישרת עד 2013 כאשר T129 יכנס.

מה הקשר?..אין קשר, מסוקי הקוברה ישרתו לצדם של מסוק T-129 כמסוקי תקיפה קלים.

ציטוט:

לא, מדובר על מסוק חדש שמבוסס על טכנולוגיה טורקית

זה לא מסוק חדש אלא התאמה של מסוק קיים תוך אינטגרציה מערכות מתוצרת טורקיה.

ציטוט:

מה הקשר?..אין קשר, מסוקי הקוברה ישרתו לצדם של מסוק T-129 כמסוקי תקיפה קלים.

מה הקשר ? הקשר הוא פשוט -- טורקים כבר פעם שלישית משנים את דעתם בנוגע לסוג המסק"רים שהם רוצים ולא בטוח שזאת פעם האחרונה. לכן אני אומר צריך להמתין בסבלנות , כאשר נראה מסוקים אמיתיים על אדמת טורקיה נידע שיש להם מסוקים (טנקים, מל"טים, טילים --כל דבר שהם מתכננים לייצר או לרכוש).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי bertold זה לא מסוק חדש אלא התאמה של מסוק קיים תוך אינטגרציה מערכות מתוצרת טורקיה. .

זה כן מסוק חדש, מבוסס על פלטפורמה AW-129 אבל שונה בהרבה, גירסה יותר מתקדמת, המסוק ייוצר בטורקיה באופן מלא, ולא רק זה, טורקיה מעוניינת לשווק את המטוס ללקוחות זרים, יש דיווחים שאולי הפקיסטנים ירכשו אותו (יש כנראה תחרות בינו לבין מסק"ר סיני).

ציטוט:

מה הקשר ? הקשר הוא פשוט -- טורקים כבר פעם שלישית משנים את דעתם בנוגע לסוג המסק"רים שהם רוצים ולא בטוח שזאת פעם האחרונה. לכן אני אומר צריך להמתין בסבלנות , כאשר נראה מסוקים אמיתיים על אדמת טורקיה נידע שיש להם מסוקים (טנקים, מל"טים, טילים --כל דבר שהם מתכננים לייצר או לרכוש).

הטורקים כבר מפעילים מסוקי קוברה, והם מעוניינים בעוד מסוקים מהסוג הזה, זה לא קשור למסק"ר T-129(כאמור כבר נחתם חוזה רכשה), אתה יודע, גם ישראל מפעילה מסוקי קוברה לצד מסוקי אפאצ'י.

ציטוט:

זה כן מסוק חדש, מבוסס על פלטפורמה AW-129 אבל שונה בהרבה, גירסה יותר מתקדמת,

במה הוא יותר מתקדם ? בזה ייוצר בטורקיה על בסיס ידע איטלקי ?

ציטוט:

ולא רק זה, טורקיה מעוניינת לשווק את המטוס ללקוחות זרים, יש דיווחים שאולי הפקיסטנים ירכשו אותו (יש כנראה תחרות בינו לבין מסק"ר סיני).

בוודאי כל העולם ואישתו יקנו אותו וזה לא משנה שהוא עוד לא קיים.

ציטוט:

זה לא קשור למסק"ר T-129(כאמור כבר נחתם חוזה רכשה), אתה יודע, גם ישראל מפעילה מסוקי קוברה לצד מסוקי אפאצ'י.

אף אחד לא טוען שזה קשור ל-T-129
זה קשור למשהו שנקרא Turkish military procurement

ציטוט:

במקור נכתב על ידי bertold בוודאי כל העולם ואישתו יקנו אותו וזה לא משנה שהוא עוד לא קיים.

הבאתי לך קישור לאשכול של טיסת הבכורה של המסוק T-129, הוא קיים, נראה מצוין והכל הולך לפי התוכנית, גם מערכות חימוש מפיתוח טורקי כמו טילי נ"ט לטווח 8 ק"מ (UMTAS) ורקטות מונחות לייזר, ועוד מערכות אחרות,הפרויקט הולך לפי התכנון..

ציטוט:

אף אחד לא טוען שזה קשור ל-T-129 זה קשור למשהו שנקרא Turkish military procurement

יופי, אז הטורקים כבר רכשו את הסק"ר T-129 זה לא דיבורים באוויר..

ובוא אני אגיד לך משהו על "Turkish military procurement ",אני עוקב אחרי חדשות צו"ב מטורקיה ויודע שהטורקים אומרים שהם מתכוונים לרכוש אמל"ח כלשהו, אז הם עושים זאת ועומדים בתוכניות חימוש שלהם, שהטורקים הודיעו על כוונתם לרכוש צוללות U-214, אז אחרי חודש הם כבר חתמו עם הגרמנים על חוזה לרכש 6 צוללות (שייוצרו בטורקיה ויושלב בהם מערכות טורקיות) בסכום של מילארדי דולרים. ואני יכול לתת לך עוד דוגמאות על תוכניותצ החימוש של הצבא הטורקי,בהרבה מקרים הם עומדים באופן מלא בתוכניות שלהם.

ציטוט:

הבאתי לך קישור לאשכול של טיסת הבכורה של המסוק T-129,

טיסת אב טיפוס שמיוצר באיטליה ?

ציטוט:

הוא קיים, נראה מצוין והכל הולך לפי התוכנית,

אמרת שהוא יותר מתקדם מה- AW-129 ?

ציטוט:

גם מערכות חימוש מפיתוח טורקי כמו טילי נ"ט לטווח 8 ק"מ (UMTAS)

UMTAS ? עדיין בלשבי פיתוח.

ציטוט:

ורקטות מונחות לייזר

במה מדובר ?

ציטוט:

יופי, אז הטורקים כבר רכשו את הסק"ר T-129 זה לא דיבורים באוויר..

לא בדיוק ..עם T-129 הכל רק מתחיל. עד T-129 מיוצר בטורקיה ומבצעי יש עוד כמה שנים.

ציטוט:

שהטורקים הודיעו על כוונתם לרכוש צוללות U-214, אז אחרי חודש הם כבר חתמו עם הגרמנים

כנראה שבתחום הצוללות לא היו להם תוכניות לייצר צוללת משלהם. איזה עוד דוגמאות יש ?
וגם אני הבאתי לך מספר דוגמאות של פרוייקטים שאפתניים שנמשכים שנים רבות ועדיין לא הסתיימו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי bertold טיסת אב טיפוס שמיוצר באיטליה ?

כן..והרבה מהמערכות נמצאות בתהליך ייצור בטורקיה, זה רק עניין של זמן עד שהם יתחילו לייצר את המסוק בטורקיה, כאמור המסוק מיועד להיכנס לשירות מבצעי בשנת 2013.

ציטוט:

אמרת שהוא יותר מתקדם מה- AW-129 ?

כן, הוא מבוסס על AW-129 ,אבל משתמש במערכות יותר מתקדמות ,זאת פשוט גירסה יותר מתקדמת, החברה האיטלקית מציגה את הממסוק כזה.

ציטוט:

UMTAS ? עדיין בלשבי פיתוח.

UMTAS נמצא בשלב מתקדם בפיתוח וכבר יש ניסוי ירי בטיל החדש, שאמור לחמש את מסוקי T-129

שיגור בטיל UMTAS

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://farm3.static.flickr.com/2572/4177503364_5e6c025e82_o.jpg]

ציטוט:

במה מדובר ?

רקטות CIRIT מונחות לייזר לטווח 8 ק"מ,וגם כן נמצאות בשלב מתקדם בפיתוח

שיגור רקטה CIRIT ממסוק קוברה טורקי


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://farm3.static.flickr.com/2513/4177518708_be2e5127f3_o.jpg]

ציטוט:

כנראה שבתחום הצוללות לא היו להם תוכניות לייצר צוללת משלהם. איזה עוד דוגמאות יש ? וגם אני הבאתי לך מספר דוגמאות של פרוייקטים שאפתניים שנמשכים שנים רבות ועדיין לא הסתיימו.

הצוללות ייוצרו בטורקיה על ידי חברות טורקיות, 80% מהפרויקט מתוצרת טורקית.

יש לאט מעט דוגמאות, הרכש שלהם למטוסי A400M, רכישת הרוס"ר HK 416,פיתוח ייצור ורכישה של הספינה MILGAM (פרויקט לאומי),מערכות תקשורת של חברת ASESLAN, חתימה על חוזה הפיתוח של טנק העתיד שלהם,רכישת לווין איטלקי , התחייבות לרכש המטוס F-35 והם שותפים בפרוקיט וחלקים מהמטוס ייוצרו בטורקיה, ועוד..באמת הרשימה דיי ארוכה ומרשימה

אל תשאל גם 100 F35...

לא יכול להתנתק מהמחשבה שאולי חיל האויר שלנו יזכה בסופו של דבר ב 14 צ'יינוקים חדשים במחיר מצחיק מאחר והם היו אמורים להיות מסופקים ל"טורקיה של טרום המהפיכה האיסלאמית".....

על משקל מטוסי ה F 16 ותותחי ה M 71.....

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

איך זה שאת הצ'יינוקים עוד מייצרים אבל את היסעורים הפסיקו מזמן?
הרי שני אלו מסוקים די מקבילים שאף התמודדו אחד מול השני בכמה תחרויות מכרז, כולל פה בארץ בשנות השישים.

מוזמנים לבקר באתר הצילומים שלי

בעקרון ה-CH-53 לא "מת" לגמרי עכשיו בפיתוח נמצא CH-53K

ה- K הוא מסוק אחר לגמרי. הוא נראה כמו ה- 53 התלת מנועי רק אם תסתכל עליו מרחוק.
מידות הגוף וחתך הגוף שונים. המבנה שלו שונה. היכולות הרבה יותר גדולות.
בקיצור - מסוק אחר.

מוזמנים לבקר באתר הצילומים שלי

יש תוכנית אירופית לפיתוח מסוק תובל כבד, ויתכן שארה"ב תצטרף לפרויקט הזה. (קישור)

המסוק האירופי יכול בעתיד להחליף את המסוקים הוותיקים CH-53 ו CH-47 CHINOOK .

שאם זה היה כך, על פי הסטנדרט האמריקאי זה באמת היה מסוק אחר וגם היה מקבל שם אחר. יתכן שהוא קצת יותר ארוך ועם כמה תוספות מבניות.

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

חתך הגוף כן שונה. ה- K אמור להיות יותר רחב כדי לאפשר הכנסת האמר. היסעור של היום לא מספיק רחב.

מוזמנים לבקר באתר הצילומים שלי

למיטב ידיעתי רוחב תא המטען (פנימי) בשני המסוקים הוא 2.7 מטר. אשמח לקבל מידע על נתונים אחרים.

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

ציטוט:

ה- K הוא מסוק אחר לגמרי. הוא נראה כמו ה- 53

אם הוא היה אחר לגמרי, לא היו קוראים לו CH-53

זו ממש לא תשובה. על מה בדיוק אתה מסתמך עם הטענה הזו?
תחפש ברשת את המפרט של ה- K ותשווה אותו לכל דגמי ה- 53 הקיימים ותראה שאין כמעט כל קשר ביניהם.
פורסמה פעם מצגת השוואה של סיקורסקי בין ה- 53E וה- K.

אולי פעם בעתיד היצרן יחליט לתת למסוק ה- K שם אחר אבל כיום, הוא בחר לקרוא לו CH53K למרות שמדובר במסוק חדש. למה? - תשאל את סיקורסקי.

מוזמנים לבקר באתר הצילומים שלי

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ralf טורקיה מתכוונת לרכוש 14 מסוקי CH-47F CHINOOK בעסקה שכוללת מערכות תקשורת ומכ"מים מתקדמים שיותקנו על המסוקים החדשים, שווי העסקה מסתכם ב 1.2 מיליארד דולר.

איזה מכמ"ים?

---
מה, אף אחד לא מופתע מהמחיר של 85 מיליון דולר למסוק?

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

מעניין למה הטעות הזו חוזרת כל הזמן כאשר מפורסם בפורום מידע על עסקה כזו או אחרת... שמפורסם שמדינה X רוכשת Y מטוסים במחיר Z, זו טעות מרה לעשות Z\Y ולהגיד "זה כ"כ יקר בשביל מטוס אחד". לא קונים רק מסוקים. קונים גם הסמכת טכנאים, הסמכת טייסים, חלקי חילוף, ספרות וכהנה וכהנה.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

כן, אבל בכל זאת, מדובר במסוקים מאוד יקרים, יש הערכה לגבי מחיר מסוק CH-47F CHINOOK?

ציטוט:

The cost of a new CH-47F is $32 million.

http://www.globalsecurity.org/milit.../ch-47f-ich.htm

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

על מחיר של 10.3 מ' $ בשנת 1999.

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

זה אפילו כתוב בכתבה עצמה...

ציטוט:

The Government of the Turkey has requested a possible sale of fourteen CH-47F CHINOOK Helicopters, 32 T55-GA-714A Turbine engines, 28 AN/ARC-201E Single Channel Ground and Airborne Radio Systems (SINCGARS), 14 AN/APR-39A(V)1 Radar Signal Detecting Sets, support equipment, special tools and test equipment, spare and repair parts, publications and technical documentation, site survey, personnel training and training equipment, ferry services, U.S. Government and contractor technical and logistics support services, and other related elements of logistics support.

כל מה שמודגש זה מה שמקפיץ את מחירו של כל מסוק מ 32 מיליון דולר לכביכול 85 מיליון.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

ציטוט:

במקור נכתב על ידי DeepSpace מעניין למה הטעות הזו חוזרת כל הזמן כאשר מפורסם בפורום מידע על עסקה כזו או אחרת... שמפורסם שמדינה X רוכשת Y מטוסים במחיר Z, זו טעות מרה לעשות Z\Y ולהגיד "זה כ"כ יקר בשביל מטוס אחד". לא קונים רק מסוקים. קונים גם הסמכת טכנאים, הסמכת טייסים, חלקי חילוף, ספרות וכהנה וכהנה.

כן, וכשרוכשים דירה זה כולל גם קרקע, תשתיות ביוב, חשמל וגז, מערכת מיזוג מרכזית, דלתות וחלונות, מע"מ ומה לא. אז מעניין למה אנשים שקונים דירות לא מחשבים את עלות הדירה ללא כל "התוספות" הללו? הרי קרקע זה לא דירה, ודלתות גם לא. אלא מה לעשות, בד"כ לא משלמים מע"מ על הדירה בלי לרכוש אותה, וגם לא רוכשים דירה בלי צנרת. אולם אתה מתעקש שלא נכון לכלול במחיר את כל הדברים הללו, כאילו שזה לא חלק בלתי נפרד מהעסקה.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...77&postcount=21

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

יופי. אז מה שנכלל בעסקה זה 5 מנועי ספר ל14 מסוקים דו-מנועיים, 2+1 מכשירי רדיו לכל מסוק, RWR, ציוד נלווה סטנדרתי, הכשרה וניירת. אלא אם כן כל דף ב-Flight manual עולה 1,000 דולר, אני מתקשה לראות מה בדיוק מקפיץ את המחיר.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

שים לב שחלק מהקבלנים שמבצעים את עבודות הלוגיסטיקה והתחזוקה הם קבלני חוץ.

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

אתה יודע כמה עולים סימולטורים? אתה יודע כמה עולה להכשיר צוותים? אתה יודע כמה עולה להעביר את המסוקים לטורקיה? אתה יודע כמה עולה שהות של צוותים אמריקאים בטורקיה לתמיכה ראשונית? כנראה שלא (וגם אני לא...)

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

ציטוט:

במקור נכתב על ידי DeepSpace אתה יודע כמה עולים סימולטורים? אתה יודע כמה עולה להכשיר צוותים? אתה יודע כמה עולה להעביר את המסוקים לטורקיה? אתה יודע כמה עולה שהות של צוותים אמריקאים בטורקיה לתמיכה ראשונית? כנראה שלא (וגם אני לא...)

אני לא מבין, אתה חושב שרק אמריקאים מוכרים סימולטורים, ורק הם מכשירים צוותים, עוסקים בתובלה, תמיכה וכד'?

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

לא. אבל כנראה שכשהאמריקאים עושים את זה, ככה זה עולה. אני לא מבין לאן הדיון הזה מוביל. נשמע לך יקר? אל תקנה ציינוק...

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

ציטוט:

במקור נכתב על ידי DeepSpace לא. אבל כנראה שכשהאמריקאים עושים את זה, ככה זה עולה.

הנה! זאת בדיוק הפואנטה. כולם עושים בערך אותו דבר, אבל אצל כל אחד המחיר שונה. זה מה שאני מנסה להגיד. וזה לא בגלל שלאמריקאים יש יותר תוספות או משהו מהסוג הזה.

ציטוט:

אני לא מבין לאן הדיון הזה מוביל. נשמע לך יקר? אל תקנה ציינוק...

הוא לא מוביל לשום מקום. לפחות אני אמרתי כל מה שרציתי - לדעתי מדובר במחיר מופרך. עכשיו, על ההשלכות של זה אפשר לדבר הרבה בכל מיני הקשרים, אם רוצים. אבל לא הייתה לי כוונה כזאת, ת'אמת.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

מופרח או לא.
זה מה שהם הסכימו לשלם וזה מה שהאמריקאים הסכימו לקבל.

ולמה אתה מסיק שמידת ה"מאמץ" ששני הצדדים צריכים להשקיע על מנת שיוכלו להפעיל את המסוקים שנרכשו היא זהה בכל העיסקאות?

אולי לטורקים צריכים להעניקהכשרה קצת פחות יסודית מכיוון שאת הבסיס כבר יש להם,בעוד שאת המרוקאי צריכים ללמד קודם איך להבריג בורג כי קודם לא היה לו מושג...

רק הדבר הזה בלבד יכול לייקר עיסקה בכמה מיליונים.

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי גיל חזקיה מופרח או לא. זה מה שהם הסכימו לשלם וזה מה שהאמריקאים הסכימו לקבל.

מי אמר שהם הסכימו לשלם? אולי יסכימו, ואלוי לא.

ציטוט:

ולמה אתה מסיק שמידת ה"מאמץ" ששני הצדדים צריכים להשקיע על מנת שיוכלו להפעיל את המסוקים שנרכשו היא זהה בכל העיסקאות?

איפה הסקתי את זה?

ציטוט:

אולי לטורקים צריכים להעניקהכשרה קצת פחות יסודית מכיוון שאת הבסיס כבר יש להם,בעוד שאת המרוקאי צריכים ללמד קודם איך להבריג בורג כי קודם לא היה לו מושג... רק הדבר הזה בלבד יכול לייקר עיסקה בכמה מיליונים.

אולי. אני דיברתי על המחירים שהתפרסמו, וכמה זה עולה לטורקים ולמורוקאים אתה יכול לראות בעצמך.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

ההודעה של ה DSCA שמתפרסמת היא הודעה על כך שהממשל אישר את העסקה בקונגרס.
כלומר,הלקוח העביר את הבקשה לרכש (כשהוא יודע בדיוק כמה זה עולה כי אם זה יקר לו מידי הוא לא יגיש אותה מלכתחילה),ושהממשל בחן אותה ואישר אותה מבחינתו. (הרי הוא זה שהעביר לצד השני מבעוד מועד את הצעת המחיר שאליה הוא הסכים ושלח בקשה הזמנה).

אני הסקתי שהסקת זאת בגלל שבהודעות שלך אתה חוזר על זה ש"שבכל העיסקאות יש את אותם הדברים בעלי אותן הפונקציות"-שזה ממש לא מדוייק.

ההבדלים בין העיסקה המרוקאית והטורקית הם תהומיים.
הטורקים קנו מסוק מתקדם יותר,בכמות גדולה יותר עם הרבה יותר ציוד נלווה ומתקדם יותר וגם עם חבילה לוגיסטית ותחזוקתית רחבה יותר.

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי גיל חזקיה ההודעה של ה DSCA שמתפרסמת היא הודעה על כך שהממשל אישר את העסקה בקונגרס. כלומר,הלקוח העביר את הבקשה לרכש (כשהוא יודע בדיוק כמה זה עולה כי אם זה יקר לו מידי הוא לא יגיש אותה מלכתחילה),ושהממשל בחן אותה ואישר אותה מבחינתו. (הרי הוא זה שהעביר לצד השני מבעוד מועד את הצעת המחיר שאליה הוא הסכים ושלח בקשה הזמנה).

הודעה לקונגרס לא שווה להתחייבות לרכוש אמל"ח מצד טורקיה. אני לא יודע האם הטורקים פירסמו מיכרז, אבל אם כן, אז כל צד אמור לאשר מחירה עוד לפני שהמכרז מתחיל. ראה את הדוגמה של "פטריוט", שלאחר פירסום ההודעה לקונגרס הטורקים הודיעו שהם לא מתכוונים לשלם את כל המיליארדים שהוזכרו בגוף ההודעה (היה אשכול שעסק בזה).

ציטוט:

אני הסקתי שהסקת זאת בגלל שבהודעות שלך אתה חוזר על זה ש"שבכל העיסקאות יש את אותם הדברים בעלי אותן הפונקציות"-שזה ממש לא מדוייק.

לא צריך להוציא את הדברים מהקונטקסט שלהם. הוויכוח הזה התחיל עוד באשכול הקודם.

ציטוט:

ההבדלים בין העיסקה המרוקאית והטורקית הם תהומיים. הטורקים קנו מסוק מתקדם יותר,בכמות גדולה יותר עם הרבה יותר ציוד נלווה ומתקדם יותר וגם עם חבילה לוגיסטית ותחזוקתית רחבה יותר.

נכון.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

שכבר קיימנו דיון דומה. שם הרמתי ידיים. תרצה להמשיך בו כאן?
שאל דיפספייס שאלה. ארחיב ואומר - אתה יודע כמה עולה מבדק למערכת אוויונית? אתה יודע כמה טכנאים צריך להכשיר כדי להפעיל את המבדק? אתה יודע כמה עולה סיוע של היצרן למשך, נגיד שנה, בארץ הלקוח?

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי YHS שכבר קיימנו דיון דומה. שם הרמתי ידיים. תרצה להמשיך בו כאן?

והפעם לא תרים ידיים? אחרת למה להתחיל בכלל?

ציטוט:

שאל דיפספייס שאלה. ארחיב ואומר - אתה יודע כמה עולה מבדק למערכת אוויונית? אתה יודע כמה טכנאים צריך להכשיר כדי להפעיל את המבדק? אתה יודע כמה עולה סיוע של היצרן למשך, נגיד שנה, בארץ הלקוח?

לא. ואני גם לא צריך לדעת את זה כדי להשוות מוצר א' למוצר ב'. כי כל מוצר הוא ייחודי, ודורש כמות שונה של תיפולים וחלקי חילוף, מספר שונה של שעות אחזקה וכד'. אם כך, נגיד שאי אפשר להשוות בין שני מסוקים בכלל? או שבכל זאת אנחנו מבינים שכל אותם הדברים הם חלק אינטגרלי של העסקה, ולכן אין להפריד אותם מהעלות, כאילו שאלו שני דברים שונים שלא קשורים אחד לשני.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Centurion או שבכל זאת אנחנו מבינים שכל אותם הדברים הם חלק אינטגרלי של העסקה, ולכן אין להפריד אותם מהעלות, כאילו שאלו שני דברים שונים שלא קשורים אחד לשני.

אז איך אתה מסביר את זה?
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...21&postcount=43

ד"א, כמדומני שכבר לפני כשעתיים כתבתי באשכול זה כמה עולה מסוק CH-47F בודד (אבל בודד באמת, בלי 20 אלף מערכות והסכמים נלווים).

ד"א 2, אם בעוד כמה שנים הטורקים יחליטו שייתחשק להם לקנות עוד 14 מסוקים מאותו הדגם, העסקה הבאה אמורה להיות הרבה יותר זולה מכיוון שזה מסוק שכבר נמצא בשירות פעיל (כמובן אם לא ירכשו גם אז מערכות וציוד נלווים).

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

ציטוט:

במקור נכתב על ידי DeepSpace אז איך אתה מסביר את זה? http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...21&postcount=43

אין וויכוח על כך שיש הבדלים בין המחירים. X שנמכר למדינה A יכול לעלות פחות או יותר מ-X שנמכר למדינה B. יש אלף סיבות למה זה יכול לקרות. אבל אפשר לראות איזשהו מחיר "משוקלל" שנותן אינדיקציה די טובה.

ציטוט:

ד"א, כמדומני שכבר לפני כשעתיים כתבתי באשכול זה כמה עולה מסוק CH-47F בודד (אבל בודד באמת, בלי 20 אלף מערכות והסכמים נלווים).

ומהי משמעות של המחיר הזה? מישהו רוכש מסוק בלי כל המערכות והציוד הנלווה וניירת וכו'? מחיר כזה טוב אולי למשהו, אבל כשמדינה כלשהי שוקלת האם כדי לרכוש X או Y המספר הערטילאי הזה לא ממש מעניין אף אחד. מה שמעניין זה כמה יעלה להכניס את האמל"ח לשירות, כמה יעלה להפעיל אותו במשך חייו, עד כמה או עונה לדרישות המבצעיות וכד'.

ציטוט:

ד"א 2, אם בעוד כמה שנים הטורקים יחליטו שייתחשק להם לקנות עוד 14 מסוקים מאותו הדגם, העסקה הבאה אמורה להיות הרבה יותר זולה מכיוון שזה מסוק שכבר נמצא בשירות פעיל (כמובן אם לא ירכשו גם אז מערכות וציוד נלווים).

אני רק לא מסכים לגבי "הרבה" ב-"הרבה יותר זולה". ההזמנה החוזרת אמורה, לפי ההגיון, להיות זולה יותר בהשוואה להזמנה הראשונה. אבל יש שיקולים וגורמים אחרים שמשפיעים על המחיר. בד"כ נהוג לסכים אל אופציה, כשחותמים על החוזה וחושבים לעשות הזמנות נוספות (כלומר נרכשים X מסוקים + אופציה ל-Y מסוקים נוספים), וזאת כדי להבטיח שהמחיר לא יעלה. כי בד"כ המחיר עולה.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Centurion אין וויכוח על כך שיש הבדלים בין המחירים. X שנמכר למדינה A יכול לעלות פחות או יותר מ-X שנמכר למדינה B. יש אלף סיבות למה זה יכול לקרות. אבל אפשר לראות איזשהו מחיר "משוקלל" שנותן אינדיקציה די טובה.

אז מה עוד לא מובן לך? אפשר לסיים את הדיון הזה פה. יש לנו הסכמה ש X למדינה Y לא חייב לעלות כמו X למדינה Z.

ציטוט:

ומהי משמעות של המחיר הזה? מישהו רוכש מסוק בלי כל המערכות והציוד הנלווה וניירת וכו'? מחיר כזה טוב אולי למשהו, אבל כשמדינה כלשהי שוקלת האם כדי לרכוש X או Y המספר הערטילאי הזה לא ממש מעניין אף אחד. מה שמעניין זה כמה יעלה להכניס את האמל"ח לשירות, כמה יעלה להפעיל אותו במשך חייו, עד כמה או עונה לדרישות המבצעיות וכד'.

המשמעות היא שזה המחיר שמסוק אחד עולה. הכוונה בלי חלקי חילוף נוספים, בלי הכשרת צוותים, בלי עלות של צוותים טכניים שצריכים לשהות בטורקיה זמן מה וכו'. שקונים מסוק או מטוס מדגם שכבר נמצא בשירות לא משלמים על כל הדברים הללו שוב.

ציטוט:

אני רק לא מסכים לגבי "הרבה" ב-"הרבה יותר זולה". ההזמנה החוזרת אמורה, לפי ההגיון, להיות זולה יותר בהשוואה להזמנה הראשונה. אבל יש שיקולים וגורמים אחרים שמשפיעים על המחיר. בד"כ נהוג לסכים אל אופציה, כשחותמים על החוזה וחושבים לעשות הזמנות נוספות (כלומר נרכשים X מסוקים + אופציה ל-Y מסוקים נוספים), וזאת כדי להבטיח שהמחיר לא יעלה. כי בד"כ המחיר עולה.

למה שיעלה? אם ישראל לדוגמא תחליט שהיא רוצה לקנות היום עוד מטוסי סופה, רוב הסיכויים שהמחיר פר מטוס לא יהיה גבוה מהמחיר פר מטוס שהיא שילמה בעבר (בתנאי כמובן שפס הייצור לא נסגר בינתיים).

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

ציטוט:

במקור נכתב על ידי DeepSpace אז מה עוד לא מובן לך? אפשר לסיים את הדיון הזה פה. יש לנו הסכמה ש X למדינה Y לא חייב לעלות כמו X למדינה Z.

האם אמרתי שמשהו לא מובן לי וביקשתי הבארות? לא.

ציטוט:

המשמעות היא שזה המחיר שמסוק אחד עולה. הכוונה בלי חלקי חילוף נוספים, בלי הכשרת צוותים, בלי עלות של צוותים טכניים שצריכים לשהות בטורקיה זמן מה וכו'. שקונים מסוק או מטוס מדגם שכבר נמצא בשירות לא משלמים על כל הדברים הללו שוב.

זה פשוט לא נכון, מה שאתה אומר. לדוגמה, כך מנועים ל-CH-47D שהמיצרים רכשו. לא מדובר אפילו במסוק אלא בחלקי חילוף בשבילהם. ועדיין הם קיבלו חלקי חילוף, הכשרה, מידע טכני וכו'. אז אם אפילו המנוע בא עם התוספות, איך ייתכן שהמסוק יבוא בלי?

ציטוט:

למה שיעלה? אם ישראל לדוגמא תחליט שהיא רוצה לקנות היום עוד מטוסי סופה, רוב הסיכויים שהמחיר פר מטוס לא יהיה גבוה מהמחיר פר מטוס שהיא שילמה בעבר (בתנאי כמובן שפס הייצור לא נסגר בינתיים).

אני לא יודע למה המחירים עולים. אני יכול לתת השערות, אבל מעדיף שלא. וזה לא משנה למהזה קורה, לדעתי, כל עוד שידוע שבמציאות זה מה שקורה.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Centurion זה פשוט לא נכון, מה שאתה אומר. לדוגמה, כך מנועים ל-CH-47D שהמיצרים רכשו. לא מדובר אפילו במסוק אלא בחלקי חילוף בשבילהם. ועדיין הם קיבלו חלקי חילוף, הכשרה, מידע טכני וכו'. אז אם אפילו המנוע בא עם התוספות, איך ייתכן שהמסוק יבוא בלי?

המצרים קיבלו כי המצרים רכשו כי המצרים רצו. אם הם לא היו רוצים את התוספות הם לא היו רוכשים והם לא מקבלים.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

ציטוט:

במקור נכתב על ידי DeepSpace המצרים קיבלו כי המצרים רכשו כי המצרים רצו. אם הם לא היו רוצים את התוספות הם לא היו רוכשים והם לא מקבלים.

אין בעייה. תוכל להביא לי דוגמה לעסקה שלא כוללת תוספות?

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

ואולי זו הטעות שלך. מרכיבי דרג ב' ודרג ד' הם רבים ומורכבים. לא בהכרח הם נקנים כחלק מהעיסקה וכל לקוח מרכיב לעצמו את התמהיל שמעניין אותו. אותו דבר לגבי כמות חלקי חילוף.
מספרים אלו נגזרים מתו"ל הלקוח, שעות טיסה, יכולות טכניות ועוד.
כאשר אתה משווה, שם למטה, עיסקאות וטוען שהן דומות, אני טוען שאין זה נכון. לא רק כמויות של מרכיבים קובעות, אלא גם כמות והרכב כל ה ILS. יותר מזה, גם אם נדמה לך ששני לקוחות קונים אותו מטע"ד, לא בהכרח הם זהים. יכולה להיות למטע"ד אחד יכולת שאינה נמצאת במטע"ד אחר ואינך רואה זאת כלל ויכולת זו מעלה את מחיר המטע"ד באחוזים רבים.
מצד שני, גם אי אפשר להניח שקנייני הנשק במשינות רבות הם כאלה אהבלים ולא רואים דברים פעוטים ולא מצליחים להשוות בין עסקאות כמו שגולש פשוט ב"פרש" רואה.

אני "מרים ידיים" כאשר אני מנסה להסביר משהו שאני מתמצא בו ומגלה שה"צד השני" לא כל כך מתמצא ובכל זאת מתעקש ומנסה להסביר לי מעמדה של "מבין". אין לי שום חשק לזרוק מילים לריק.

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי YHS ואולי זו הטעות שלך. מרכיבי דרג ב' ודרג ד' הם רבים ומורכבים. לא בהכרח הם נקנים כחלק מהעיסקה וכל לקוח מרכיב לעצמו את התמהיל שמעניין אותו. אותו דבר לגבי כמות חלקי חילוף. מספרים אלו נגזרים מתו"ל הלקוח, שעות טיסה, יכולות טכניות ועוד.

או.קי. עם זאת, השאלה היא עד כמה שינוים בתוספות משפיעות על המחיר הסופי של עסקה במציאות. האם זה עשרות או אולי מאות אחוזים?

ציטוט:

כאשר אתה משווה, שם למטה, עיסקאות וטוען שהן דומות, אני טוען שאין זה נכון. לא רק כמויות של מרכיבים קובעות, אלא גם כמות והרכב כל ה ILS. יותר מזה, גם אם נדמה לך ששני לקוחות קונים אותו מטע"ד, לא בהכרח הם זהים. יכולה להיות למטע"ד אחד יכולת שאינה נמצאת במטע"ד אחר ואינך רואה זאת כלל ויכולת זו מעלה את מחיר המטע"ד באחוזים רבים.

נכון, העסקאות לא דומות. ועדיין, זה נותן אינדיקציה טובה, לדעתי, לגבי עלות הרכישה של אמל"ח זה או אחר.

ציטוט:

מצד שני, גם אי אפשר להניח שקנייני הנשק במשינות רבות הם כאלה אהבלים ולא רואים דברים פעוטים ולא מצליחים להשוות בין עסקאות כמו שגולש פשוט ב"פרש" רואה.

מי שקונה נשק מקבל הרבה מידע מפורט. אבל אני, למשל, נאלץ להסתפק בפירורי מידע שזמינים לכל אחד.

ציטוט:

אני "מרים ידיים" כאשר אני מנסה להסביר משהו שאני מתמצא בו ומגלה שה"צד השני" לא כל כך מתמצא ובכל זאת מתעקש ומנסה להסביר לי מעמדה של "מבין". אין לי שום חשק לזרוק מילים לריק.

אין לי ספק שאתה מכיר את הנושא טוב הרבה יותר ממני. אבל זה לא העניין כאן. אני מציג את נקודת המבט שלי, ומחזק אותה בעובדות שאני מכיר, ומצפה גם לראות עובדות שעליהן מתבססת הטענה של הצד השני. לא כי אני לא מאמין לך או לא מכבד את הידע שלך, אלא כי זאת הדרך שלי לרכוש ידע.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

לא עם מה שכתבת לפניה ולא עם הודעות אחרות שלך. מצד אחד אתה אומר שאתה רוצה ללמוד ומצד שני אתה מצהיר הצהרות ללא שום ביסוס. כאילו ואתה ממציא "הנחות עבודה" וממשיך לנתח לפיהן. כך שכל תהליך הסקת המסקנות שלך שגוי. ואת המסקנות אתה מציג כעובדות.

דוגמה, אתה כותב: "מי שקונה נשק מקבל הרבה מידע מפורט. אבל אני, למשל, נאלץ להסתפק בפירורי מידע שזמינים לכל אחד".

כאשר גוואטמלה, לדוגמה, קונה נשק, היא מקבלת מידע מפורט מהיצרן, אבל לא מקבלת מידע על מה קנתה אקוואדור. אבל המידע המפורט לא מספיק. חשוב לא פחות מה הם הצרכים של גוואטמלה ומה היכולות שלה, שבוודאי שונות מאלה של אקוואדור. אתה מתיימר להשוות (ולהתווכח) על רשימות של שתי מדינות, כאשר לא רק שאינך יודע מה באמת יש ברשימה, אינך יודע גם מה הצרכים של המדינה, איך נבנתה הרשימה ואיך משווים בין שתי רשימות.
הוסבר לך מספר פעמים ויש לי תחושה שאתה מתווכח למען הוויכוח ושכנוע של אחרים בעמדתך, במקום לקרוא ולהבין את מה שאומרים לך.
אתה כל פעם חוזר ודורש שיביאו לך דוגמאות. צר לי. לפחות לי אין עניין לנתח כל רשימה ומה הצרכים של כל מדינה מול מדינה אחרת. נראה לי גם כבד מדי ללמד בפורום תהליך בנייה של הצעת מחיר למערכת צבאית מול דרישות הלקוח. ניסיתי להביא דוגמאות פה ושם, אבל אתה בשלך. אתה הופך הכל לפשטני ולכן גם משווה תפוזים לעגבניות. מה שלא אפשרי. כל עיסקה עומדת בפני עצמה. אולי המקום היחיד להשוות הוא בפריטים בודדים, אם יודעים את המחיר האמיתי שלהם. דוגמה: מצרים קונה 24 מטוסי F-16 במחיר עיסקה מסוים ואח"כ מבקשת שניים נוספים ואנו נדע את המחיר - ניתן יהיה להניח שזה מחיר המטוס ואז נוכל להשוות לעיסקה המרוקאית, אם גם שם יהיה תהליך דומה. מעבר לכך, לדעתי כל השוואה היא ערטילאית לחלוטין.

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי YHS לא עם מה שכתבת לפניה ולא עם הודעות אחרות שלך. מצד אחד אתה אומר שאתה רוצה ללמוד ומצד שני אתה מצהיר הצהרות ללא שום ביסוס. כאילו ואתה ממציא "הנחות עבודה" וממשיך לנתח לפיהן. כך שכל תהליך הסקת המסקנות שלך שגוי. ואת המסקנות אתה מציג כעובדות.

אני לא מסכים. למשל טענתי, עוד באשכול הקודם, שכל רכישת אמל"ח מתקדם, יהיה זה מסוק תובלה או מטוס למשל, כוללת אוסף של "תוספות" (כלומר, חלקי חילוף, הכשרה, ניירת, הובלה וכו'). וטענתי גם ש"התוספות", למרות שהן שונות בין עסקה לעסקה, הם פחות או יותר סטנדרטיים (דוגמה אחת שהועלה קודם הייתה מספר מנועים רזרביים) וההבדלים הקיימים לא משפיעים על ערך העסקה באופן קיצוני. לכן, לצורך העניין, אפשר להשוואת בין עלות המערכות השונות (נגיד F-15K מול Su-30MKI), וההשוואה הזאת תהיה לגיטימית. כי גם F-15K וגם Su-30MKI באים עם אותן "התוספות" פחות או יותר, ואם, במקרה, נרכשו יותר מנועים רזרביים או יותר מכמ"ים במקרה של F-15K, ההבדל הזה יהיה שולי, בגלל שעלות המערכות הנוספות היא זניחה בהשוואה לסך העלויות ולכן אפשר להתעלם מההבדל הזה. מתי אי אפשר להתעלם מה"תוספות" - רק אם מדובר במצב חריג. וכאן אנחנו חוזרים לעניין הביסיס. אתה הבאת דוגמה (מילולית) לכך שצורך מבצעי יכול להביא לדרישה לרכוש 100% מנועים רזרביים (ו\או מכמ"ים וכו'), מה שישנה את עלות העסקה באופן דרסטי, ויעשה את ההשוואה ללא לגיטימית. עם זה הסכמתי, אבל טענתי שבד"כ זה לא קורה, והבאתי דוגמאות שרירותיות לעסקאות שכוללות פירוט של מערכות רזרביות עיקריות. מהדוגמאות האלה אפשר היה לראות, שכמות המערכות הרזרביות היא פחות או יותר דומה. אבל, כיוון שלא קיבלת את הדוגמאות שלי כמייצגות, ביקשתי שתביא דוגמאות משלך של עסקאות שכללו מספר יוצא מן הכלל של מערכות רזרביות. אבל דוגמאות כאלה לא קיבלתי, ולכן גם לא יכלתי לקבל את הטיעון שלך. זה לא אומר שאני רואה את עצמי כיותר מבין ממך, חס וחלילה.

ציטוט:

דוגמה, אתה כותב: "מי שקונה נשק מקבל הרבה מידע מפורט. אבל אני, למשל, נאלץ להסתפק בפירורי מידע שזמינים לכל אחד". כאשר גוואטמלה, לדוגמה, קונה נשק, היא מקבלת מידע מפורט מהיצרן, אבל לא מקבלת מידע על מה קנתה אקוואדור. אבל המידע המפורט לא מספיק. חשוב לא פחות מה הם הצרכים של גוואטמלה ומה היכולות שלה, שבוודאי שונות מאלה של אקוואדור. אתה מתיימר להשוות (ולהתווכח) על רשימות של שתי מדינות, כאשר לא רק שאינך יודע מה באמת יש ברשימה, אינך יודע גם מה הצרכים של המדינה, איך נבנתה הרשימה ואיך משווים בין שתי רשימות.

אלא אם כן מדובר במצב שבו גוואטמלה עורכת מכרז לרכישת מטוסי קרב שבו משתתפים מטוסים של ייצרנים שונים, ואז יש לגוואטמלה כלים לערוך השוואה מדוייקת בין מחיר מוצר א' למחיר מוצר ב'. לי אין את הכלים הללו.

ציטוט:

אתה כל פעם חוזר ודורש שיביאו לך דוגמאות. צר לי. לפחות לי אין עניין לנתח כל רשימה ומה הצרכים של כל מדינה מול מדינה אחרת. נראה לי גם כבד מדי ללמד בפורום תהליך בנייה של הצעת מחיר למערכת צבאית מול דרישות הלקוח. ניסיתי להביא דוגמאות פה ושם, אבל אתה בשלך. אתה הופך הכל לפשטני ולכן גם משווה תפוזים לעגבניות. מה שלא אפשרי. כל עיסקה עומדת בפני עצמה. אולי המקום היחיד להשוות הוא בפריטים בודדים, אם יודעים את המחיר האמיתי שלהם. דוגמה: מצרים קונה 24 מטוסי F-16 במחיר עיסקה מסוים ואח"כ מבקשת שניים נוספים ואנו נדע את המחיר - ניתן יהיה להניח שזה מחיר המטוס ואז נוכל להשוות לעיסקה המרוקאית, אם גם שם יהיה תהליך דומה. מעבר לכך, לדעתי כל השוואה היא ערטילאית לחלוטין.

נו, אם אין לך עניין בניתוח מעמיק, אז מה שאתה אומר בעצם זה "סמוך עלי". אני לא רוצה לעשות זאת. אז נכון שהניתוח שלי הוא פשטני (ואחרת לא יכול להיות, כי אני רק חובבן), ואולי אני משווה תפוזים לעגבניות, אבל לפחות אני מבין למה אני עושה את זה, לפחות זה מבוסס על ההגיון שאני רואה אותו. אם אתה לא מסכים - אין לי שום בעיה עם זה, זה לגיטימי. למרות מה שאמרת, אני לא מנסה לשכנע - רק לקיים דיון (וזה אומר להביא טיעונים שתומכים בדעה שלי כשהצד השני מביא טיעונים שתומכים בדעה שלו). כי לדעתי דיון\ויכוח ביקורתי הוא כלי לרכישת ידע (בתנאי שהוא קונסטרוקטיבי, כמובן).

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Centurion איזה מכמ"ים?

מערכת AN/APR-39 להתראה על מערכות מכ"מ

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ralf מערכת AN/APR-39 להתראה על מערכות מכ"מ

אבל כתבת "מכמ"ים מתקדמים"...

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Centurion אבל כתבת "מכמ"ים מתקדמים"...

כן, זה צריך להיות מערכות התראה מכ"מים מתקדמים.

בקיצור, מחיר די שערורייתי, לדעתי. ב-1.2 מיליארד דולר אפשר לרכוש בערך 100 מסוקי Mi-8 בתצורה מתקדמת, או כשתי טייסות (+\-) של Su-30MK (וזה כולל גם כל ה"תוספות").

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

ידעתי שזה רק עיניין של זמן עד שתמליץ לטורקים לרכוש תוצרת רוסית... מה הקשר בין סוחוי-30 למסוקי ציינוק? יש להם את אותן היכולות? ל מי-8 ולציינוק, יש את אותן היכולות?

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

ציטוט:

במקור נכתב על ידי DeepSpace ידעתי שזה רק עיניין של זמן עד שתמליץ לטורקים לרכוש תוצרת רוסית...

אני לא ממליץ, אני משווה.

ציטוט:

מה הקשר בין סוחוי-30 למסוקי ציינוק? יש להם את אותן היכולות? ל מי-8 ולציינוק, יש את אותן היכולות?

Su-30MK הוא דוגמא לפלטפורמה הרבה יותר מורכבת. כמובן שאין להם אותה יכולת. אבל הכסף הוא אותו כסף.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Centurion אני לא ממליץ, אני משווה.

רק חבל שאתה משווה בין תפוזים לחתולים.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

אני אגיד לך יותר מזה, אפשר להשוות בין מחיר צוללת למחיר מפציץ, למשל, בין מחיר טנק למחיר מסק"ר, בין מטוס קרב לטיל בליסטי. ולא רק אפשר, אלא עושים את זה כל הזמן, ואי אפשר אחרת.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

אפשר גם להשוות את גודל האוכלוסייה בפולין למספר התוכים שיש לי בכלוב. השאלה היא מה יוצא לי מההשוואה הזו.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

אופס, סליחה. את התוכים.

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי DeepSpace אפשר גם להשוות את גודל האוכלוסייה בפולין למספר התוכים שיש לי בכלוב. השאלה היא מה יוצא לי מההשוואה הזו.

זאת ההשוואה שאתה הצעץ, אז צריך לשאול אותך למה היא טובה.

ההשוואות שאני מדבר עליהן מאפשרות להחליט האם כדי להשקיע יותר כסף בחיל האוויר או בחיל החותחנים, למשל, אם להשתמש בדוגמה של טיל בליסטי נגד מפציץ טקטי.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Centurion ההשוואות שאני מדבר עליהן מאפשרות להחליט האם כדי להשקיע יותר כסף בחיל האוויר או בחיל החותחנים, למשל, אם להשתמש בדוגמה של טיל בליסטי נגד מפציץ טקטי.

ממש לא. אי-אפשר לעשות החלטות כאלה רק ע"פי המחיר של הטיל או של המפציץ... צריך גם לקחת בחשבון איזה אמצעים יש לצד הנתקף (מטוסי יירוט, נ"מ, טילים-נגד-טילים, וכו'). כמו כן כמה עולה לבנות בסיס שישגר את הטילים הבליסטים? כמה יעלה לאמן את הצוותים לשגר את הטיל? כמה יעלה לאמן את הצוותים שיטיסו את המפציץ? והחימוש של המפציץ? ותחזוקת המפציץ? והדלק לטיל? ו.. הבנת את הרעיון.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

זה בעצם מה שעשו הסורים- במקום להשקיע בחיל אוויר שבטח יופל כולו ביום יומיים, השקיעו במערך טק"ק ורק"ק כבדות.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי DeepSpace ממש לא. אי-אפשר לעשות החלטות כאלה רק ע"פי המחיר של הטיל או של המפציץ... צריך גם לקחת בחשבון איזה אמצעים יש לצד הנתקף (מטוסי יירוט, נ"מ, טילים-נגד-טילים, וכו'). כמו כן כמה עולה לבנות בסיס שישגר את הטילים הבליסטים? כמה יעלה לאמן את הצוותים לשגר את הטיל? כמה יעלה לאמן את הצוותים שיטיסו את המפציץ? והחימוש של המפציץ? ותחזוקת המפציץ? והדלק לטיל? ו.. הבנת את הרעיון.

הבנתי. אבל גם אתה הבהנת את הרעיון שלי, אם הסכמת שבכל זאת אפשר להשוות, בתנאי שלוקחים בחשבון גם את העלויות של תשתיות, יכולת מבצעית וכד', לא כך?

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

ציטוט:

ב-1.2 מיליארד דולר אפשר

זה לא המחיר האמיתי (שכרגע אינו ידוע בכלל) אלא סתם מספר. טורקיה מבקשת רכישה דרך FMS וזה יכול להוזיל מחירים. אבל עוד כרגע אין על מה לדבר בכלל

זה מה שיש בינתיים. מה לעשות, שהמספרים המדוייקים של חוזה זה או אחר לא תמיד מתפרסמים.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

כפי שנאמר,כל הרכישות "מסביב"-סיוע לוגיסטי ותחזוקתי,הכשרת צוותים וכו הם אלו שמנפחים את שווי העיסקאות.

מעניין להצליב את העיסקה הטורקית עם שאר עיסקאות הצ'ינוק האחרונות;של מרוקו,מצרים ואיחוד האמירויות.
לאחרונה אגב,יש עיסקה מנופחת עוד יותר-2 מיליארד דולר (!) עבור 16 מסוקים,ציוד נלווה וכל המסביב.
אבל למה שלאמיר יהיה אכפת מהמחיר...

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי גיל חזקיה כפי שנאמר,כל הרכישות "מסביב"-סיוע לוגיסטי ותחזוקתי,הכשרת צוותים וכו הם אלו שמנפחים את שווי העיסקאות. מעניין להצליב את העיסקה הטורקית עם שאר עיסקאות הצ'ינוק האחרונות;של מרוקו,מצרים ואיחוד האמירויות. לאחרונה אגב,יש עיסקה מנופחת עוד יותר-2 מיליארד דולר (!) עבור 16 מסוקים,ציוד נלווה וכל המסביב. אבל למה שלאמיר יהיה אכפת מהמחיר...

מרוקו ומצרים מעוניינות במסוקים מדגם CH-47D ולא הדגם היותר מתקדם CH-47F

איחוד האמירויות מעוניין לרכוש 16 מסוקים כמו שאמרת, מדגם CH-47F, והעסקה מוערכת ב 2 מילארד דולר, כמובן שהמחיר משתנה מלקוח ללקוח אחר בהתאם לרשימת התוספות שאותו לקוח רוצה, את יכול לראות את הרשימה של איחוד האמירויות..

16 CH-47F CHINOOK Helicopters, 38 T55-GA-714A Turbine engines, 20 AN/APX-118 Transponders, 20 AN/ARC-220 (RT-1749) Single Channel Ground and Airborne Radio Systems (SINCGARS) with Electronic counter-countermeasures, 40 AN/ARC-231 (RT-1808A) Receiver/Transmitters, 18 AN/APR-39A(V)1 Radar Signal Detecting Sets with Mission Data Sets, flight and radar signal simulators, support equipment, spare and repair parts, publications and technical documentation, site survey, construction and facilities

להשוואה,גם איטליה מעוניינת לרכוש 16 מסוקים מדגם CH-47F, אבל בעיסקה האיטלקית הסכום הוא 1.3 מיליארד דולר..

אתה צודק.
הדגש שלי היה בעיקר על איחוד האמרויות.

מה גם שקיימים הבדלים כאלו גם בין העיסקה המצרית למרוקאית.

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי גיל חזקיה כפי שנאמר,כל הרכישות "מסביב"-סיוע לוגיסטי ותחזוקתי,הכשרת צוותים וכו הם אלו שמנפחים את שווי העיסקאות.

כל העסקאות כוללות את הדברים האלה, העסקה הזאת היא לא יוצאת מן הכלל.

ציטוט:

מעניין להצליב את העיסקה הטורקית עם שאר עיסקאות הצ'ינוק האחרונות;של מרוקו,מצרים ואיחוד האמירויות.

בבקשה (לפרטים לחץ על קישור):

איחוד האמירויות - 125 מיליון דולר למסוק CH-47F (סה"כ 16 מסוקים; ציינת את העסקה הזאת).

מורוקו - 44.6 מיליון דולר למסוק CH-47D (סה"כ 3 מסוקים).
מצרים - 51.3 מיליון דולר למסוק CH-47D (סה"כ 6 מסוקים) + שלושה רכבי תדלוק + 2 מלגזות.
אוסטראליה - 80 מיליון דולר למסוק CH-47F (סה"כ 7 מסוקים) + ציוד נוסף.
קנדה - 62.5 מיליון דולר למסוק CH-47D (סה"כ 6 מסוקים).
הולנד - 72.4 מיליון דולר למסוק CH-47F (סה"כ 9 מסוקים) + שידרוג של 11 מסוקי CH-47D לגרסאת F.
מצרים - 1.46 מיליון דולר למנוע T55-GA-714A של CH-47D (סה"כ 50 מנועים).
מצרים - 36 מיליון דולר לשידרוג CH-47C לגרסאת D (סה"כ 3) + 8 מנועי T-55-L-712.
בריטניה - 67 מיליון דולר למסוק MH-47G (סה"כ 8 מסוקים).

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תודה על הלינקים.
אני כבר עשיתי את ההצלבה מבעוד מועד.

בכל אופן,יש הבדלים משמעותיים בהיקפי הסיוע הלוגיסטי כפי שהופיעו בכל עיסקה,ולפיכך לא ניתן לומר שכל העיסקאות כוללות את אותם הדברים.
למשל העיסקה הטורקית כוללת גם Site Survey ,שלא נכלל בכמה מהעיסקאות האחרות.
וזה רק דוגמא אחת.

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי גיל חזקיה בכל אופן,יש הבדלים משמעותיים בהיקפי הסיוע הלוגיסטי כפי שהופיעו בכל עיסקה,ולפיכך לא ניתן לומר שכל העיסקאות כוללות את אותם הדברים. למשל העיסקה הטורקית כוללת גם Site Survey ,שלא נכלל בכמה מהעיסקאות האחרות. וזה רק דוגמא אחת.

ברור שהעסקאות אינן זהות. אף פעם לא טענתי אחרת. טענתי ש-:
1. הבדלים ב"תוספות" אין השפעה קיצונית על מחיר העסקה, ולכן אפשר להסיק מסקנות בעניין מחיר רכישת אמל"ח זה או אחר.
2. מחיר עם "התוספות" הוא מדד ריאלי לעלות האמל"ח בניגוד למחיר של מערכת עצמה שלא משקף את המציאות הקיימת בפועל.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Centurion ברור שהעסקאות אינן זהות. אף פעם לא טענתי אחרת. טענתי ש-: 1. הבדלים ב"תוספות" אין השפעה קיצונית על מחיר העסקה, ולכן אפשר להסיק מסקנות בעניין מחיר רכישת אמל"ח זה או אחר.

כבר ראית לפי הרשימה שאתה בעצמך הבאת שהתוספות כן משפיעות באחוז ניכר על מחיר העסקה.

ציטוט:

2. מחיר עם "התוספות" הוא מדד ריאלי לעלות האמל"ח בניגוד למחיר של מערכת עצמה שלא משקף את המציאות הקיימת בפועל.

טוב... נניח שאתה רוצה לקנות מכונית. היא עולה 200,000 שקל. נניח שהיא מגיעה בסטנדרט בלי חלונות חשמל ואתה רוצה ארבעה כאלו. כל חלון חשמלי עולה 10 אלף שקל.

סה"כ המחיר שתשלם: 240,000 שקל.

עכשיו אותו הדבר רק שהפעם המכונית עולה 100,000 שקל.
המחיר שתשלם הפעם: 140,000 שקל.

הנה לך, דוגמא שמחיר התוספת נשאר קבוע ומה שהוריד את המחיר הסופי היה המחיר של ה"מערכת" ולא המחיר של התוספות. המחיר עם התוספות הוא לעולם לא מדד ריאלי למחיר המערכת עצמה.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

ציטוט:

במקור נכתב על ידי DeepSpace כבר ראית לפי הרשימה שאתה בעצמך הבאת שהתוספות כן משפיעות באחוז ניכר על מחיר העסקה.

או.קי. נגדי שההשפעה היא אך ורק של תוספות ולא מעורבים שיקולים זרים. בכל זאת אני יכול להגיד על סמך המידע הזה שמסוק אחר של יצרן אחר יהיה זול יותר או יקר יותר. מסכים?

ציטוט:

טוב... נניח שאתה רוצה לקנות מכונית. היא עולה 200,000 שקל. נניח שהיא מגיעה בסטנדרט בלי חלונות חשמל ואתה רוצה ארבעה כאלו. כל חלון חשמלי עולה 10 אלף שקל. סה"כ המחיר שתשלם: 240,000 שקל. עכשיו אותו הדבר רק שהפעם המכונית עולה 100,000 שקל. המחיר שתשלם הפעם: 140,000 שקל. הנה לך, דוגמא שמחיר התוספת נשאר קבוע ומה שהוריד את המחיר הסופי היה המחיר של ה"מערכת" ולא המחיר של התוספות. המחיר עם התוספות הוא לעולם לא מדד ריאלי למחיר המערכת עצמה.

אבל מה שאתה מציע זה להסתכל על מכיר המכונית ללא חלונות חשמל, מערכת סטריו, מזגן, צמיג ספר, מדריך הפעלה, אחריות, מכס, ביטוח, מע"מ והובלה. ואז יוצא לך שאותה המכונית בדיוק עולה לא 200,000 אלה 60,000 ש"ח, וכך אתה מציא להשוואת בין מכוניות שונות.

לדעתי הדרך שלי יותר משקפת את המציאות מאשר הדרך שלך.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.