http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1136005.html

יוסי, דווקא לא ילד מוצלח, אומר שזכותו להטיף לסרבנות. כי מה שמותר לו - אסור להם. יוסי אומר שהסרבנים שלו לא מוכנים לבצע את פקודת הטרספר כי היא בלתי חוקית בעליל - הרי מדובר בטיהור אתני, אבל הסרבנים שלהם, מסרבים לבצע דווקא פקודה חוקית. מה זה חוקית ? חוקית בעליל! הרי ההם שמותר "להעביר" אותם, מועברים לתוך ארצם שלהם ו"בתנאים מועדפים". וחוץ מזה, מותר ליוסי להטיף כי המאזינים לו או לתומכיו המרצים באוניברסיטאות המתוקצבות גם הם על ידי המדינה, שגם אליהם שולח צה"ל חיילים - נהנים מפלורליזם של דעות ויש בידם את זכות הבחירה וזאת בניגוד לתלמידי ההסדר שכולם נצמדים לכל מילה של רבותיהם.

אז קודם כל,עד שהגיע יוסי ההם היו משוכנעים שגם חבל הארץ שבעזה הוא ארצם שלהם, עובדה, ארצם שלחה אותם לשם, הקימה את יישוביהם, קראה לחלוציהם, שיבחה את מגיניהם. שנית, האם תנאים מועדפים הופכים את הטיהור האתני ממעשה משוקץ למשובח? לא ולא. טיהור אתני נשאר טיהור אתני גם אם הוא נעשה במרכבות של זהב אל מלונות של פאר.הטענה לפיה למי שהקים יישובים מותר גם לגרש את תושביהם משולה לטענת האם שזכותה לרצוח את בנה כי היא שהביאה אותו לעולם. ההפך, הן ההגיון והן הרגש מחייבים שהיחס לעמך שלך צריך להיות טוב מהיחס לזר העוין.

זאת ועוד, אפילו עיתון הארץ שבו יוסי כותב, העז לפרסם שהימין מופלה באוניברסיטאות. רק הימין? השמאל הקיצוני סותם את הפה לכל הציונים באשר הם, אפילו השמאל המתון. ממש אווירה פלורליסטית. רשימת הסרבנים משמאל, מוכיחה שגם למרצים הנ"ל יש השפעה. אבל מותר. הם לא רבני ישיבות, גם יוסי הוא לא הרב מלמד, אז מותר לו ומותר למדינה לשלם. את הביצה של יוסי ושולה ואבישי רביב, אין צורך לייבש.

מה המסקנות מדברי יוסי? קודם כל, פינוי על רקע אתני הוא דבר אסור בתכלית, ובנוסף אם הפינוי נעשה בתנאים גרועים זה כבר ממש "טיהור", וחוץ מזה - מותר להטיף לסרבנות שכזו. לא רק מותר - אפילו רצוי וגם לא יעשו לך כלום - ככה זה במדינת האיפה והאיפה , תתלוננו למזוז נגד שריד ותראו שלא יקרה כלום.

העניין הוא שעזה נוקתה כליל מיהודים ולכן זה עונה בהחלט להגדרה של "טיהור אתני", אפילו התנאים שלהם במעברת החרטאוילות ניצן, כל כך "נוחים" שאני רוצה לראות את שריד ומשפחתו חיים כך לאורך שנים. אני מקווה שנסתתמו טענותיהם של מתנגדי הסרבנים שכאן, עד ליום שבו תתנגד המדינה לסרבנות של שני הצדדים הפוליטיים.
[





י

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אם המדינה היתה מחליטה לצאת מעזה מבלי לפנות את ישובי גוש קטיף?
האם יציאה כוחות צה"ל מרצועת עזה והעברת השליטה המלאה לרשות הפלסטינית על כל האזור (בלי "טיהור אתני" של האוכלוסיה) היה בסדר?

הפנטזיה השמאלנית להציע למתיישבים להיות מופקרים לשלטון פלסטיני, במידה ולא יהיו מוכנים לעבור
לגור בבתי קרטון, היא מסוג הצעדים שהפכו את השלומיזם הישראלי לדת ההזוייה ביותר בעולם, אפילו
יותר מהאסלאם: הפנזטיה הזו מצפה מאלפים רבים מאוד של חיילים קרביים עם קרובי משפחה במקומות
שאמורים להיות מופקרים, לעמוד מנגד בשעה שבני משפחותיהם יופקרו לחסדיהם של פלסטינים חמושים.
די קשה לצפות לכך מהם, ואני חושש שצעד כזה יפורר את הצבא מיידית, גם בלי "רבנים". אם יגידו לך מחר
בבוקר שהוריך אמורים להיות מופקרים לחסדי מחבלים ויצפו ממך פשוט להתעלם מזה, יהיה לך די קשה
למלא אחר הפקודה הזו. פקודה כזו תביא למגיפת עריקות שתפורר את צה"ל - וזו הסיבה שאיש מבין אלה
שחרדים לעתידה של המדינה (ולא, נאמר, לעתיד הכספים מהאיחוד האירופי...) לא באמת מציע זאת.
אופציה להפקרת מתיישבים קיימת רק בראשו של דן ושל אלה החושבים כמוהו. במציאות, אם יוחלט חו"ח
על גירוש נוסף - הוא יכלול אקט של הוצאת כל היהודים מהיהודים מהמקום הנעזב, כיוון שאין דרך להשאירם
לחסדי הרוצחים שמכונים "הפרטנר"...

אין שום קשר לפנטזיה שמאלנית.
הקישור שלוקלוק הביא מתאר את ההתנתקות כ"טיהור אתני" ולכן נשאלת השאלה הזו.

כמובן שלא ציפיתי ממי שמתנגד מכל נסיגה משטח ישראלי לבוא ולומר שאם ישראל היתה משאירה את המתנחלים ויוצאת עם הצבא, כלומר לא מבצעת "טיהור אתני" אז הכל בסדר, אז בואו נוותר על שימושים במילים מטופשות כמו "טיהור אתני" ו"גירוש" שהרי זו לא הבעיה שיש לכם עם ההתנתקות - הבעיה שיש לכם עם ההתנתקות היא חד וחלק הויתור של מדינת ישראל על שטחים שהיו שלה מאז 67, שהרי אם לא היתה מתבצע הפינוי הייתם מתנגדים לזה במילא.

כאשר יש החלטת ממשלה להעביר שטח לישות אחרת, עומדת בפני הממשלה שתי אפשרויות. לפנות או לא לפנות. לכל אפשרות שכזו יש השלכות. הבעיה שלי עם ההתנתקות היא בדרך הטיפול במפונים, וזו לא אמורה להיות חלק מההשלכות לתוכנית שמתוכננת מראש. עם זאת, להפקיר את התושבים באזור ולהוציא את צה"ל היה יכול להיות הרבה יותר חמור.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי BigSmoke אין שום קשר לפנטזיה שמאלנית. הקישור שלוקלוק הביא מתאר את ההתנתקות כ"טיהור אתני" ולכן נשאלת השאלה הזו. כמובן שלא ציפיתי ממי שמתנגד מכל נסיגה משטח ישראלי לבוא ולומר שאם ישראל היתה משאירה את המתנחלים ויוצאת עם הצבא, כלומר לא מבצעת "טיהור אתני" אז הכל בסדר, אז בואו נוותר על שימושים במילים מטופשות כמו "טיהור אתני" ו"גירוש" שהרי זו לא הבעיה שיש לכם עם ההתנתקות - הבעיה שיש לכם עם ההתנתקות היא חד וחלק הויתור של מדינת ישראל על שטחים שהיו שלה מאז 67, שהרי אם לא היתה מתבצע הפינוי הייתם מתנגדים לזה במילא. ראשית, אני לא מתנגד לנסיגה מכל שטח ישראלי ולפי זכרון העבר גם אורי לא מתנגד לכך. לפחות לגביי, הסכם אוסלו פחות גרוע מההתנתקות במובן אחד -בהסכם אוסלו לא פונה ולו יישוב יהודי אחד. שנית, מותר למי שרוצה להתנגד גם לטיהור אתני וגם לפינוי שטחים. שלישית, אתה עדיין נדרש להסביר מדוע הפיכת אזור לנקי מיהודים זה מותר ואילו אותו דבר אסור כשמדובר בערבים. כאשר יש החלטת ממשלה להעביר שטח לישות אחרת, עומדת בפני הממשלה שתי אפשרויות. לפנות או לא לפנות. לכל אפשרות שכזו יש השלכות. הבעיה שלי עם ההתנתקות היא בדרך הטיפול במפונים, וזו לא אמורה להיות חלק מההשלכות לתוכנית שמתוכננת מראש. עם זאת, להפקיר את התושבים באזור ולהוציא את צה"ל היה יכול להיות הרבה יותר חמור. אני טוען שישנה אפשרות שלישית - לא להעביר שטח לישות אחרת. ויש גם אפשרות רביעית, להעביר רק שטחים שמלכתחילה אין בהם יהודים ליישות אחרת* ואפשרות חמישית, להוציא יהודים מבתיהם רק בלית ברירה ולאותו אזור, לא הייתה שום חובה לפנות את כל היהודים מחבל עזה., אפשר היה להעביר את כולם לתוחמת הצפונית מכיוון שיהודים המופקרים בשטח הפלסטיני, בניגוד ליהודים המועברים לשטחה של שוויץ ימותו בוודאות, הרי שגם זה טיהור אתני (שאגב, היה מהווה פקודה בלתי חוקית בעליל) .

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

לא אמרתי שלא מותר, רק אמרתי שהטענה כאילו ה"טיהור האתני" או ה"גירוש", כמו שאתם מכנים את תוכנית ההתנתקות, היא הבעיה המרכזית אינה נכונה כי גם אם לא היה פינוי של האזרחים ורק יציאה של כוחות צה"ל הייתם עדיין מתנגדים למהלך.

מי אמר שיש לי בעיה עם לעשות את זה כלפי ערבים? כל מקרה לגופו. אם תהיה תוכנית לפינוי ישובים ערביים מסיבות בטחוניות או מדיניות ותהיה החלטת ממשלה אני אכבד את ההחלטה.

בדיוק בגלל הסיבה שרשמת במשפט האחרון בוצע ה"טיהור האתני" שאתה מתייחס אליו. נכון, היה צריך להערך לזה אחרת - אבל בכל זאת, זה מה שהיה צריך לעשות.

וגם אם היו מציעים להוציא להורג אנשים שכותבים שטויות אני הייתי מתנגד לזה ואני מאמין שגם שני הכותבים הנכבדים שפנית אליהם. אז אתה צודק שאם היו עושים פעולה אחרת מסוימת הם היו מתנגדים גם לה. הקשר הוא בידיון שמאלני שבדית לעצמך.

קראתי 7 פעמים את התגובה שלך ולא הבנתי את הקשר בין מה שרשמתי להוצאה להורג - אפשר הסבר נוסף?

לוקלוק ואורי מתנגדים לטיהור אתני של רצועת עזה: השאירו את המקום נקי מיהודים באופן אקטיבי - לקחו רק יהודים וגירשו משם.
אתה טוען שגם אם רק צה"ל היה עוזב את האזור, ולא היו נוגעים בתושבים, הם היו מתנגדים לכך (ונקבל את זה כנכון), ולכן הרי שהבעיה שלהם אינה הטיהור האתני, אלא הם רק משתמשים בו כתירוץ.
יש כאן כמה טעויות:
1. ניתן לחזות באופן סביר שללא הגנת מדינת ישראל (בין אם דרך צה"ל או באופן אחר - לדוגמה, מתן יד חופשית לתושבים היהודים להגן על עצמם בנשק ככל שירצו, שהרי המדינה מסירה את אחריותה הבטחונית מהאזור), שהם לא ישארו שם הרבה זמן, ולכן אפקטיבית יש כאן טיהור אתני, גם אם באופן עקיף. (זו לא הנקודה שהזכרתי למעלה)
2. זה שבשני המקרים יש עזיבה של אנשים מסויימים אזור גאוגרפי מסוים לא אומרת שיש גזירה שווה כלשהי בין המקרים, וההתנגדות לשניהם עשויה לבוא מטעמים שונים: למה שקרה הם מתנגדים כי מדובר בטיהור אתני של יהודים, ובתור יהודים יש להם קרבה מסוימת לנושא, ולהצעה שאתה העלית הם מתנגדים כי היא מפקירה את ביטחונים של אזרחי מדינת ישראל. שני דברים שונים ששני אנשים שונים מתנגדים אליהם משתי סיבות שונות, אף על פי שעל פני השטח יש ביניהם דימיון מסוים - בשניהם מישהו הולך לאנשהו ומישהו אחר מתנגד לזה. באופן דומה הם גם היו מתנגדים אם היו מציעים להוציא את כל האנשים (חיילים ואזרחים) ממוצא גרוזיני מרצועת עזה וכאן מסיבה שלישית, כי מדובר בגזענות, למרות זאת שגם כאן על פני השטח מוציאים אנשים מסויימים מאותו שטח מסוים. זה ממש לא מחויב המציאות שתהיה להם סיבה אחת להתנגד לשני הדברים האלה. (וזו הנקודה שהעלתי למעלה)

ברור שללא הגנת מדינת ישראל יש סכנה - דווקא מהסיבה הזו בוצעה ההתנתקות ופינוי התושבים. אם המצב היה אחר, אז לא היה צורך בפינוי התושבים ולכן אין כאן שום "טיהור אתני" אלא דאגה לביטחונם של האזרחים על בסיס החלטת הממשלה. לצורך העניין - גם העובדים הזרים שעבדו בשטחי החקלאות בגוש קטיף פונו מהשטח מתוך דאגה לשלומם - כך שכל התיאור של "טיהור אתני" לא רלוונטי.

הטענה הראשית של המתנגדים לתהליך ההתנתקות היא שלא היה צריך לצאת מעזה מלכתחילה - כך שגם אם שוויץ היתה לוקחת את השטח הזה לבעלותה היו זועקים פה באותה מידה.

אתה מבין, אין דרך ביקום לדבר על התנתקות מרצועת עזה, שמקבלת מאיתנו, מזון, דלק, כסף, חשמל, צרכי בריאות וכן הלאה וכן הלאה. להשתמש במילה הזו - ואז לטעון ששימוש בביטוי "טיהור אתני", הוא מטופש - זה
פשוט היפוך אורווליאני של המציאות. מה לעשות - ברצועת עזה אין יותר
יהודים מאז 2005. מה לעשות - ישראל ממש לא מנותקת מרצועת עזה, ולא
התנתקה ממנה לשנייה מאז 2005.

אגב, אני מאוד בעד והסדרים חד-צדדיים שיתבססו על אינטרס שלנו
(ואגב, לא לגרש יהודים מהבית ללא תמורה, זה בהחלט אינטרס שלנו, שכן
יש משמעות אדירה לכוח העמידה של העם והצבא, כאשר לא מנסים להתעלל בקבוצה משמעותית בעם, רק בגלל שסבלם עושה טוב לקבוצה
קטנה בהרבה, שתרומתה הסגולית למדינה, קטנה בהרבה).
אפילו העליתי מפה של הסדר שכזה,] שכמובן לעולם לא יתקיים, כיוון שהוא
הסדר שמתחשב רק באינטרס שלנו לשרוד, ולא באינטרס הפלסטיני להשמיד אותנו...

מדינת ישראל חייבת להתנגד בתוקף לכל מדיניות שכזאת - אחרת אנא אנו מגיעים ?

כל אדם יכול לשאוף לחיות בכל מדינה ולנסות לממש את שאיפתו זו.
כל מדינה רשאית לקבוע כללי קבלת זכויות תושבות וזכויות התאזרחות. אסור, שכללי הקבלה יהיו כללים גזעניים ו/או הקרובים לגזעניים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ישראל היפה אסור, שכללי הקבלה יהיו כללים גזעניים ו/או הקרובים לגזעניים.

על חוק השבות שמעת?

מדינת ישראל הוקמה כמדינה יהודית דמוקרטית. לפיכך קיימת קדימות לקליטת יהודים.
לגבי קיימות שלוש בעיות מרכזיות: האחת בהגדרה מיהו יהודי ומי הקובע זאת ?
השניה, קליטה אוטומטית של יהודים ו/או של זכאי עליה, ללא כל תקופת
הכשרה ובחינת רצינות.
השלישית, חוסר בקריטריוני קליטה למי שאיננו יהודי על פי הגדרה כל
שהיא.

קבל עצה מכל הלב: אל תנסה אפילו להעמיד פ]נים שאתה מוטרד משאלת
"זכותם של יהודים לחיות בפלסטין", כל זמן שאתה תומך בכך שיהיו שם חמושים פלסטיניים, אנשי ארגון הטרור פת"ח...
כל זמן שאתה תומך בכך שלמדינת פלסטין יהיו כוחות בטחון מסוג כלשהו,
והיהודים שיחיו שם, יצטרכו להיות נתונים לחסדיהם, הרי שאתה בעצם תומך
בשחיטת אותם יהודים, ולא בשום דבר אחר.

אכן, תמכתי ואני עדין תומך בכל פעולה (החלטת ממשלה), המאפשרת הפסקת הכיבוש ללא פגיעה בבטחון המדינה. או במילים אחרות הצבת צה"ל מחוץ לשטח הכבוש ו/או הצבתו בכל מקום שיבטיח את בטחונה של מדינת ישראל, על פי השיקול הבטחוני/פוליטי.

באשר לאזרחים, כל עוד אין כל הסכם, למען בטחונם, חייבים לפנותם מכל מקום שצה"ל מפנה את כוחותיו. יותר מכך, כאשר אין הסכם, אני תומך בפנוי אזרחים ממקומות העשויים לחבל בהשגת הסכם כל שהוא.

זכותו של כל אדם, אפילו אם הוא יהודי, לחיות בכל מקום עלי אדמה, שרירה וקיימת. לבטח זכותם של יהודים לחיות בשטחי ארץ ישראל, כל עוד הם מקבלים את "דין הממלכה". היום ה"ממלכה" בשטחים הכבושים היא מדינת ישראל ומחר בעזרת השם או שלא בעזרתו חלק מהשטחים יהיו תחת "ממלכה" אחרת.

איני שולח אף אדם לחרף את נפשו ולחשוף את גרונו למאכלת. מי שחשוב לו לחיות במדינה תחת שלטון זר, לוקח את כל הסיכונים. יהודים חיו ועדין חיים, באירופה, במדינות ערב, בדרום אמריקה ובשאר חלקי תבל ולוקחים עליהם סכון.

אני מאמין ואם לא הייתי מאמין הייתי מתנגד לכל הסכם, שבעקבות ההסכם המדינה הפלסטינאת שתקום, תדע לרסן כל פעולת טרור בשטחה ומשטחה. בדיוק כפי שעושה זאת מדינה מתוקנת.

את העצות שלך תשמור לעצמך - אני כותב בדיוק מה שאני חושב ואינני מעמיד פנים.
אתה היודע שהצדק אתי ותהליך הפשרה הטריטוריאלית (כפי שהגדיר זאת ראש ממשלתנו השמאלני בנימין נתניהו - שתי מדינות לשני העמים), הוא היחיד היכול להבטיח את קיומה של מדינת ישראל, מעמיד פנים של פטריוט מזוייף.

ציטוט:

אני תומך בפנוי אזרחים ממקומות העשויים לחבל בהשגת הסכם כל שהוא.

אז אתה תומך בפינוי פלסטינאים ממזרח ירושליים כדי לקדם את השלום הנכסף? אכן סקופ אמיתי!

"זכותו של כל אדם, אפילו אם הוא יהודי, לחיות בכל מקום עלי אדמה, שרירה וקיימת. לבטח זכותם של יהודים לחיות בשטחי ארץ ישראל, כל עוד הם מקבלים את "דין הממלכה". היום ה"ממלכה" בשטחים הכבושים היא מדינת ישראל ומחר בעזרת השם או שלא בעזרתו חלק מהשטחים יהיו תחת "ממלכה" אחרת."

צבוע היית וצבוע תישאר. אתה בעד גירוש יהודים כדי להשיג שלום, אבל אתה נגד גירוש
ערבים כדי להשיג את אותו השלום בדיוק. מעניין אותי לדעת למה מוטב הערבי מהיהודי
מבחינתך, למה אתה מוכן לגרש את בני עמך אבל לא מוכן לגרש את האויב. הרי התוצאה
תיהיה אותה תוצאה והשלום אמור ליהיות אותו שלום אז מה כבר ההבדל?

ללא הסכם ניתן ואולי גם רצוי וחשוב, לפנות אזרחי מדינת ישראל משטחים עליה מחליטה המדינה (ממשלת ישראל באישור כנסת ישראל) ולהשאיר את הצבא, באותם מקומות הנדרשים מהבחינה הבטחונית.

בהסכם, שיבטיח לאזרחי מדינת ישראל, הבוחרים בכך, להשאר במקומות ישובם, כאזרחים שווי זכויות וחובות, יש לפנות את הצבא ולהציבו היכן שיוכל למלא את יעודו, בהגנת מדינת ישראל ואזרחיה, החיים בתחומה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי looklook עד ליום שבו תתנגד המדינה לסרבנות של שני הצדדים הפוליטיים.

אתה טוען שכיום המדינה לא מתנגדת לסרבני מצפון שמאלנים? קישקוש

הציעו כסף לסרבנים על כל יום בכלא. לא קרה להם כלום
מזוז סגר גם את החקירה נגד פרופיל חדש שלאחר פסיקתו בנושא ממשיכים לפרסם באין מפריע קריאות לסרבנות.
יוסי שריד מעולם לא נשפט על קריאתו לסרבנות
המרצים התומכים במכתבי הסרבנות ממשיכים לקבל משכורת מהמדינה ולעיתים גם פרסים..
בגלי צה"ל משדרת שמאלנית קיצונית שהתחמקה משרות
ושכחתי את התנאים בהם אלי גבע שוחרר מצה"ל , את ההשלמה עם ה"סרבנות האפורה בחיל האוויר..

שנמשיך?

כן,כן, בתגובה לסרבנות מצד שמאל, מדינת ישראל ממש משיבה מלחמה שערה.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”