בחדשות ערוץ 2 מראים סרטון שצולם ממטוס\מסוק ירה לעבר עיתונאים וכנראה גם ילדים בעיראק.
הטייס אמר בקשר עוד טרם הירי: "מגיע להם, הם מסתובבים ליד מחבלים".

הרי לגולדסטון שאמר בראיון ב-PBS שהאמריקנים נזהרים הרבה יותר מאיתנו שלא לפגוע בחפים מפשע.

אגב, אחרי הירי עבר רכב משורין ומעך גופה (כנראה שלא הייתה בין החיים)

חדשות ערוץ 2.

בפורום צו"ב
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=509002

אגב, בסרט המלא רואים בברור שיש להם rpg ונשק קל

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

למחבלים של רויטרס

מן הסתם מרבית הלוחמים האמריקאים אינם כאילו-ליברלים קיצוניים (מהסוג של אמנסטי) אלא אמריקאים די ממוצעים מבחינת הדעה ולכן סביר שהם אפילו פרו ישראלים. מכיוון שמשטר אובמה ממהר לרצות את כולם, אין לי ספק שאם מישהו באיזה מקום יכתוב משהו נגד טייס כזה או אחר, הממשל האמריקאים הנוכחי ימהר לגבות אותו והטייס יסבול. האם זה "מגיע" לו?

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

לא טבח ולא בטיח. מדובר באזור קרבות שזוהו בו אלמונים עם כלים שנראים כמו כלי מלחמה. מי שמסתובב באזורים אלה, האחריות על חייו מוטלת עליו בוכלל זה גם עובדי רויטרס ושאר כתבים שייתכן ומצפים שטייסי מסוקים יבחינו בכיתוביות האזהרה שמוצמדות לשכפ"צים שלהם.

זו פחות או יותר הכותרת של הסרטון.

ביוטיוב (:

בתקווה שלא יימחק משם בקרוב:


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.
הסרטון המלא, 39 דקות.
(פורסם בצו"ב).

או באנגלית public bullshit station

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...927#post3603691

וגם עיתון הארץ עם אותה הכותרת שהזכירו מקודם:
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1161144.html

נו באמת..

אם אכן הטייסים ידעו שמדובר בחפים מפשע ובכל זאת ריססו אותם - אזי יש פה מעשה חמור ביותר ויכול
להיקרא טבח. אם זה נעשה בשוגג אז אין לנקוט דבר נגד אותם חיילים.

להזכירך, בשנת 1956 ביומה הראשון של מלחמת סיני (מבצע קדש), הוטל עוצר על הכפרים הערביים
שהיו סמוכים לגבול הירדני. העוצר הוטל אחרי שפלאחים ערבים כבר יצאו מביתם אל השדות. כשחזרו -
ירו בהם לוחמי משמר הגבול על לא עוול בכפם, רק כי לא יודעו לגבי העוצר.

43 איש נהרגו באירוע הזה - הטבח בכפר קאסם.

אם היה קיים חשד, ולו הקטן ביותר, שאלו מחבלים נושאי נשק, ובתחילה גם לי היה נראה זיהוי ה-RPG כמהימן
(אח"כ, בהגדלה ובמבט ממוקד וממושך יותר זה היה נראה לי כמו עדשת מצלמה גדולה במיוחד)
הייתי מצפה מהם נהוג בדיוק כך. יותר מזה, בתור חייל שאמור להיכנס לסמטאות ורחובות כה מסוכנים וחשודים,
זה משהו שהייתי מצפה לראות גם בצבא שלנו, ולעזאזל ארגוני זכויות האדם.

כמו שנכתב בדיון בצו"ב:
1. כשמסתובבים בשטח כזה, בטח אם אתה עיתונאי, הקפד שיוכלו לזהות אותך. וסט של עיתונאים, בצבע בולט מאד.
(עובדה שזיהו שם צבעי מכוניות. ומצד שני, שלא יצפו שזה ייגן עליהם ב-100%, כי מהר מאד יבינו שם את הפטנט).
2. וודא שכל הכוחות המזויינים משני הצדדים יודעים שאתה נמצא שם. בין אם מדובר בכוחות האמריקאים ולעיתים
כדאי שגם כוחות "ההתנגדות" ידעו שאתה עיתונאי שנמצא שם. הכוחות האמריקאים לא יפגעו בך ואתה משרת את המאבק
של הצד השני, כך שגם מהם לא יאונה לך רע.
3. וודא שאינך נושא שום דבר שיכול להיתפס כנשק. חיילים מלמדים שאם יש ספק אין ספק וכך הם נוהגים.

(נכתב כתגובה אלייך בגלל משפט מסוים שכתבת, לא אישי)

ציטוט:

אם זה נעשה בשוגג אז אין לנקוט דבר נגד אותם חיילים.

אולי היית מקווה לדבר כזה, אבל אחרי הקרב בג'נין לא ברור על סמך מה אפשר לצפות לזה...

ולצערי לזה התכוונתי כשאמרתי שלזה הייתי מצפה. אני יודע שזה לא יקרה.

גם אנשי "הארץ" או מעלי הסרטון ל"יוטיוב" לא יודעים בוודאות, אך אין זו בעיה בעבורם לקבוע מראש מה קרה שם.

מעבר לכך, תודה על שיעור ההיסטוריה אך מצבים מעין אלה מלווים מלחמות ומצבי עימות מזוינים מאז ימי קדם. זהו הפן הטרגי של כל מלחמה וכל ניסיון להפכו ל"נקי" ו"אלגנטי" יותר לעולם לא יצלח שכן מדובר מלכתחילה בפשט מוסרי וכמו שלא ניתן למרק רצח של אדם כלשהו, גם ממניעים נאצלים, כך לא ניתן יהיה למרק שליחתם של אנשים לחזית שכל מטרתם היא לחסל אנשים אחרים - המדים המבדילים בין אזרחים לחיילים מהווים פרט חסר חשיבות, שכן ברגע לבישת המדים אדם לא מקבל לפתע סטאטוס שונה ונחות יותר מזה של שאר בני האנוש.

ואגב, כדאי גם למצוא מה ההגדרה המדויקת ל"טבח"; אני לא בטוח שירי באנשים שנחשדו לחיילי אויב עונה בכלל על ההגדרה. טבח זה בדרך כלל קבלת פקודה לביצוע רצח באוכלוסיה חפה מפשע או משהו בסגנון, לא?

למרות שלדעתי זהו דיון מוסרי ארוך ומפותל.

הדגשים במשפט הזה הם:

"טבח הוא רצח המוני ישיר ומכוון, בייחוד של אזרחים (שבויים גם נכללים) לא לוחמים, או אלו שאין ביכולתם להתגונן כראוי."

הנה הערך כולו.
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%98%D7%91%D7%97

אנשים דווקא מתייחסים לטבח כמשהו ענקי:

בשנת 82' שלח חאפז אל אסד את אחיו ריפעת עם כוחות רבים תוך העיר חאמה. זאת כי במקומיים נחשדו
כתומכים של ארגון "האחים המוסלמים" (האימא של חמאס). עשרות אלפים נרצחו שם. ילדים, זקנים, נשים.

זה טבח טבח.

בשנת 70' אירע ספטמבר השחור בירדן. היה ניסיון של אש"ף להתנקש במלך חוסיין ולאחריו חטיפות מטוסים
ע"י ארגוני טרור פלסטינים. העניינים התחילו להתחמם. הצבא הירדני הפציץ את מעוזי המחבלים ואז סוריה
הצטרפה לחגיגה וקידמה טנקים תוך איום על חוסיין. בסופו של דבר ישראל היא זו שהצילה את חוסיין מידיה
של סוריה (שחשבה לקפוץ על הגל כדי לקדם את סוריה הגדולה).

שורה תחתונה - הירדנים והפלסטינים אומרים שנרצחו כמה אלפים בעסק הזה. בישראל טוענים שנרצחו
כ-20,000 פלסטינים.

זה אכבר טבח.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי EtEoR טבח הוא רצח המוני ישיר ומכוון, בייחוד של אזרחים (שבויים גם נכללים) לא לוחמים, או אלו שאין ביכולתם להתגונן כראוי

דווקא לפי ההגדרה הזו אני יכול לטעון שכן מדובר בטבח.
שמונה אנשים (אח"כ נוספו עוד - המוני), ירי במקלע של אפאצ'י, הרוב לא היו חמושים וכמובן שאין ביכולתם להתגונן - ירו עליהם ממסוק.
לפי ההגדרה הזו הרבה מקרים יכולים להיחשב טבח.

וכתבתי שהדיון על "טבח" הוא דיון ארוך ובעייתי. מה לעשות שכיום יש לחימה נגד טרור ולא
נגד צבאות מסודרים. עימותים מוגבלים כאלה (כך הם מכונים) הם בעייתיים מאוד בגלל העובדה
שהטרור פועל תמיד ממרכזי אוכלוסיה חפה.

לגבי המקרה שלנו - ראינו שהם צחקקו על המקרה ורק ביקשו אישור לירות - יכול מאוד להיות
שהם ביודעין ירו בחפים מפשע. (ראה תגובתי) פה הם ירו על ילדים, ויש סימון של ילדים בסרטון -
משמע הצבא האמריקני ידע שיש שם ילדים (השאלה הא אם תוך כדי ההפצצה או לאחר מעשה).

אם הם ירו בחפים מפשע, אני לא יודע אם הטבח זאת המילה הנכונה, אבל בהחלט זה דבר
חמור ביותר. עם אקדח קפצונים ועם רעשנים משחקים - לא עם מקלע של אפאצ'י.

אני יודע שזה לא ממש "מוסרי" להגיד את זה, אבל אין לי בעיה עם השיחה שלהם בקשר.
אם מבחינתם הם זיהו מחבלים חמושים, בהחלט יש מקום להחמיא האחד לשני על הפגיעות ועל ההשמדה של המטרות.
אני לא מצפה מהם לבכות על כל אדם שנהרג שם וגם לא להיות PC ולסתום את הפה. זו מערכת קשר פנימית וסגורה,
נמצאים שם אנשים שזו תכלס העבודה שלהם והם עושים אותה נאמנה. לא יודע מהן ההוראות שהם קיבלו ואם היו
כוחות רגליים קרובים לשם (או כוחות רכובים שהיו בסיכון. כיוון שהם זיהו RPG בפרק זמן קצר במיוחד. רק במבט
מדוקדק הבחנתי שאולי הם טעו והיה מדובר בעדשת מצלמה), אבל אם הכוחות החמוש לכאורה סיכן אי-אילו חיילים
ששהו בסביבה, הפעולה שלהם הייתה מוצדקת ובהחלט ראויה לציון. מבטיח לך שגם בקרב כוחות צה"ל שהרגו
מחבלים בהתקלויות יש חילופי מילים ומחמאות, וגם לא מעט דברים שיתפרשו על ידי אדם מבחוץ כצמאון דם.

כפי שכתבתי לפני כן, אם הם אכן חשבו שהם מזהים נשק וזה תואם את ההוראות שקיבלו, לא רק שאני מצדיק אותם,
אלא גם מצפה מהצבא שלנו לפעול בדיוק באותו אופן, בטח כמישהו שמשתייך לכוחות רגליים.

"זאת הבעיה שלהם שהביאו ילדים לשדה הקרב". אצלנו זה לא היה עובר בשתיקה אם היה נחשף.
זה מה שאני אומר.

אני מאמין שזה יותר קטע של רציונליזציה מאשר פטירה מאחריות. גם לטייס אמריקאי קשה עם העובדה שהוא פגע בילדים
והוא צריך להסביר לעצמו למה הם נפגעו. התירוץ שהוא מצא היה שהם הובאו לשם ע"י הוריהם ולכן זוהי אחריותם ולא
אחריותו.

הפואנטה היא שאפשר להבין את הסרטון הזה בכל כך הרבה דרכים, אבל בכל זאת לתקשורת ברור כשמש מה היה שם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Au79 אני מאמין שזה יותר קטע של רציונליזציה מאשר פטירה מאחריות. גם לטייס אמריקאי קשה עם העובדה שהוא פגע בילדים והוא צריך להסביר לעצמו למה הם נפגעו. התירוץ שהוא מצא היה שהם הובאו לשם ע"י הוריהם ולכן זוהי אחריותם ולא אחריותו.

ה"תירוץ" הזה אגב, הוא מוצדק ביותר - יש שם בבירור אנשים עם נשקים (ולא רק עיתונאים). הטייסים יורים והורגים את המחבלים, ואחרי כמה דקות מגיע רכב שנראה כבא לעזור למחבלים הפצועים (להזכירכם - הטייסים לא זיהו שחלק מהאנשים שם הם עיתונאים כלל וכלל מלכתחילה, וזו אגב שוב פעם לא אשמתם) וככל הנראה גם מנסה לאסוף נשקים (ואת החשד הזה הטייסים מציינים בבירור), ולכן הם מבצעים ירי נוסף.
אני הייתי עושה את אותו הדבר, ואפילו משחרר עוד איזה צרור, רק כדי להיות בטוח שהמחבלים יפנימו שלהסתובב עם עיתונאים או ילדים מסביבם לא יגן עליהם ממוות בטוח.
עוד נקודה חשובה - מי שמכניס ביודעין את הילדים שלו למרחב הריגה, חורץ את דינם. אין פה סיבה כלל וכלל לכעוס על הטייסים, אלא על הוריהם, שמסיבות שלהם החליטו להמר על חיי ילדיהם, והפסידו בהימור.
על העיתונאים כלל אין ויכוח - הם לקחו על עצמם מקצוע מסוכן מאוד, והוא גבה את חייהם - tough luck.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

לא צריך לקרוא לגולדסטון ולא למישהו דומה לו, מה שבוצע היה נכון וכשר וכך צריך להמשיך לנהוג.

לגולדסטון צריך לקרוא אך ורק כשנדרש מהלך צביעותי באישור הצבוע והממזר יו"ש האו"ם.
ראה 1:42 - 2:26, יצא שקוף מדי, לא היה ברשותו מספיק זמן לחשוב טקטית איך מתחמק
אלגנטית מתשובה הנוגעת לעניין לכן יצא לו מה שיצא, נו טוב..

http://www.mako.co.il/news-channel2...5f128721004.htm

אתה יודע היטב, שאפילו אם תראה לו את כל השגיאות של ארה"ב בעירק ואפגניסטן בהם נהרגו ילדים ונשים בגלל טעויות, הוא יגיד ,שארה"ב לא עשתה טעות. מרבית הדו"ח שלו מורכב משקרים של אירגוני השמאל בישראל ושל החמאס ולכן מה אתה מצפה מאדם שקרן אנטי ישראלי?

בכל הנוגע לאותו טייס הייתי מצפה ממנו להזהר בדבריו, כאשר אובמה, קלינטון ושאר החברים שלהם בשילטון, הם עוד עלולים לגרור אותו למשפט צבאי.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

במהדורה המרכזית מראים את הקטעים הקשים.
http://www.mako.co.il/news-channel2...bb64d721004.htm

בדקה ה- 30.3 אחד מהאמריקנים (לא יודע אם הטייס או המפעיל שלו) אומר את המשפט הבא:
"it's their fault for bringing their kids to a battle".

הרי לכם, תעריכו את צה"ל עוד יותר עכשיו למי שלא ידע מה באמת הולך בעולם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי EtEoR במהדורה המרכזית מראים את הקטעים הקשים. http://www.mako.co.il/news-channel2...bb64d721004.htm בדקה ה- 30.3 אחד מהאמריקנים (לא יודע אם הטייס או המפעיל שלו) אומר את המשפט הבא: "it's their fault for bringing their kids to a battle". הרי לכם, תעריכו את צה"ל עוד יותר עכשיו למי שלא ידע מה באמת הולך בעולם.

זה טבע הדברים אצל יצורים חיים,
לעומת זאת, בישראל, אנשים קטנים בעלי אינטרסים לכבול את כוחו של צהל הצליחו לגרום לחלק דפוק בציבור להאשים את ישראל בשלל האשמות.

הטייס לא "מפציץ", הוא יורה. להפציץ זה עם פצצות, לירות זה עם כדורים/פגזים.
ויש יותר מהבדל סמנטי בין שני הדברים.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

הם קורבנות שתמיד קורע את הלב ממש לראות כיצד הם נפגעים, שלא לדבר על עצם העובדה שהם נפגעים. אתה חושב על איזה ילד עירקי שממש "חנוק" במציאות הזאת, ואין לו שום דבר לעשות (לא יכול לעלות על אוטובוס ולעבור למקום אחר) ומרגיש לרגע חנוק כמוהו - אחד הדברים המפחידים ביותר הוא לחיות חנוק במציאות קשה שאין איך לברוח ממנה: שאר הצרות בחיים - כאלה שפוגעות בך בין רגע, ואז ממשיכים - קטנות לעומת זה.

כמובן שעל העיתונאים אין שום רחמים: הם "מחפשים את זה" וכמובן שהם מוצאים. אלה כמה מסיכוני המקצוע המזוהם שלהם: כמו מחלות מין לזונות, כמו נזקים למערכת העצבים למתאגרפים. כל השלושה בוחרים במקצוע שבו אין רסן ואין גבול למיצוי המאוויים - ושלושתם לפעמים משלמים על כך. אין רחמים עליהם, אפילו פחות מזה: אפילו כאשר הסיכון הקיצוני שלוקחים על עצמם שלא לצורך מתממש, הם עדיין במרכז הבמה. מגעיל.

.

את האמריקאי אין חוקרים והוא לא צריך להסביר לאף אחד ו/או להקים וועדות חקירה.