כמעט 62 שנים אחרי הקמת המדינה, ניסינו לבחון את עמדותיו של הציבור הישראלי בכלל, ושל ישראלים ממוצא מרוקאי בפרט, כלפי העדה. התוצאות מוכיחות שאמנם מרבית הציבור כבר לא מתנגד שילדיו יתחתנו עם מרוקאים אבל גם שהישראלים בטוחים שהתרומה שלהם לפשע ולאלימות בולטת מזו התרבותית, למשל.

http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/089/397.html

-----------------------------
S e g m a n y

וזה נכון?

-----------------------------
S e g m a n y

אני חושב שתופעת האלימות לא קשורה במוצאם ממרוקו אלא תוצאה של אפלייה שהתחילה בשנים הראשונות להקמת המדינה והנסיון לדחוק אותם בכוונה לשולי החברה הישראלית (הזריקה לעיירות הפיתוח) ואי ההשקעה המכוונת שהייתה.

אני חושב שהסקרים האלה חסרי ערך ויוצרים תחושה פיקטיבית אצל הקורא.

נו אז מה אם 38% מהנסקרים חושבים ש"המרוקאים תרמו לאלימות בחברה הישראלית יותר
מעדה אחרת"? מה זה אומר לנו? איך זה עוזר לנו בחיים? כדי שאפשר יהיה לשפוט את האמירה
הזאת אנחנו צריכים לדעת האם זה נכון או לא.

אם לדוגמה 38% מתושבי הונלולו חושבים שמונקו נמצאת בדרום אמריקה זה אומר משהו, זה
בעל משמעות, אולי אפילו בעל ערך, אבל אם 38% מתושבי הונלולו חושבים שתפוחים טעימים
יותר מאפרסקים זה מתאים לעמוד הלפני אחרון של עיתון איכותי כמו "24 דקות"...

ובקטע הזה יש לי אנקדוטה-
לפני שנים רבות הייתה לי מערכת יחסים עם בחורה מהקצה השני של העולם. פעם בשיחה על צבא היא פתאום זרקה שהמרוקאים (ולא מדובר בישראלים ממוצא מרוקאי או "אפרו-ישראלים") אלא מרוקאים-מרוקאים) הם בטח החיילים הכי טובים. שאלתי למה והיא הסבירה לי שכל המרוקאים שפגשה באירופה היו מאוד אגרסיביים ועל כל דבר היו מוציאים סכין...
מעבר לכך, אני חייב לציין שאף אחד מהישראלים ממוצא מרוקאי שהכרתי, כולל בני המשפחה שלי ממוצא זה, לא ענה על הסטריאוטיפ הזה. מעבר לכך, יש קבוצות בחברה הישראלית ,בעיקר מקרב יוצאי חבר העמים, שעבורם "מרוקאי" זה שם קוד לכל הישראלים ממוצא מזרחי או ספק-מזרחי שיש להם מאפיינים תרבותיים מזרח תיכוניים. גם אתזה צריך לקחת בחשבון כשבוחנים סקר כזה, ממש כשם שצריך לקחת בחשבון שלכל סקר צריך להתייחס בעירבון מוגבל עד שבוחנים לעומק את האופן שבו נערך.

שיחייב מפרסמי סקרים לפרסם את השאלה המדויקת אותה נשאלו הנסקרים, את הקף המדגם ועוד נתונים רלוונטים (זמן עריכת הסקר וכ'). אם מועצת העיתונות הייתה שווה משהו, אפשר היה להשיג את זה בלי חוק.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

ולדעתי זה דווקא מלמד על ההתערות הרבה של המרוקאים בחברה, ועל החשש מפני
היתפשות כגזען או מחזיק בסטראוטיפים עד שאנשים דווקא ממעיטים בתרומתם של
המרוקאים בחברה. זאת בהנחה שהמרוקאים תרמו ב-162% יותר לאלימות באופן יחסי
לעדות אחרות.

רואה למה שאלתי? כי בלי לדעת מה הנתון האמיתי אין לדעת איזו פרשנות קרובה יותר
למציאות, שלי או שלך.

אם אתה טוען שלמעשה הסטריאוטיפ הרבה יותר נפוץ ממה שמגלה הסקר הזה (ויש בזה הגיון) הרי שזה רק מחזק מה שכתבתי, לא?

הפוך, אני יכול לטעון שלא מדובר בסטראוטיפ אלא בראייה נכוחה ומפוכחת של המציאות
שנובעת מניתוח מורכב ומדויק של הנתונים. 38% עונים כך לא בגלל דעה קדומה, אלא
מכיוון שזה נכון. זה כל-כך נכון וברור לכולם, שרק החשש מכך שיתייגו אותם כ"בעלי דעה
קדומה" גרם לכך שלא הרבה יותר מ-38% לענות כך.

זה סטראוטיפ רק אם הוא לא נכון. בלי שיתנו לנו נתונים על תרומתם של המרוקאים לאלימות
בחברה הישראלית, אין לדעת איזו פרשנות קרובה יותר למציאות - שלי או שלך.

מה השלב הבא?
38% מהנסקרים חושבים שמחבלים ערבים ביצעו יותר פעולות טרור בארץ ממחבלים בני
עמים אחרים. גם זו דעה קדומה? בטח קוזו אקומוטו וחבריו הם הרוב...
38% מהנסקרים חושבים שלסינים יש עיניים מוארכות. גם זה סטראוטיפ?

אי אפשר להשוות למאפיינים פיזיים גנטיים או לדוגמא האחרת שנתת. ברור שכמעט כל המחבלים בישראל ערבים. הנתונים כאן ברורים וידועים לכל. לעומת זאת לטענה שהמרוקאים תרמו לאלימות בחברה הישראלית יותר מכל עדה אחרת אין בסיס עובדתי ולאנשים שטענו כך בסקר אין כלים מחקריים לטעון זאת. זה מה משאיר את עניין הסטירואטיפ.

והיו הרבה פעמים שצץ איזה חוקר ופרסם טענות (בתחום חברתי, בוא נגיד) על סמך מחקר מדעי שבלי להכנס לעומקן גרמו לי להגיד "הוא מבלבל את המוח".

מצד אחד אני לא חושב שמועיל לעסוק באופן אובססיבי בשונויות אתניות הנמצאות בתהליך שינוי לכוון החיובי, ובהתמדה (או שבכלל אינן דומיננטיות) אבל בדיוק כפי שלהביט שעה על מסך ירוק בהכרח לא יגרום לאותן תןפעות כמו להביט שעה על מסך טורקיז, כך אי אפשר לטעון ש"אין שום הבדל בין עדות בהשפעתן על תחום X או תחום Y".

.

רובנו לא בודקים באופן שיטתי אלא מושפעים ממה שאחרים אומרים. לא הייתי מודע בכלל לקשר בין מרוקאים לאלימות על סמך ההכרויות האישיות שלי במהלך חיי אבל כמו כולם נחשפתי לשלל הבדיחות והטענות, שאני חייב לומר שלא פעם מקודמות על ידי יוצאי מרוקו בעצמם.

זה שלך לא ידועים הנתונים ולך אין בסיס עובדתי לטענה כזו לא אומר שכלל אין בסיס עובדתי לטענה.
אולי ל-38% דווקא יש נתונים ובסיס עובדתי.

אולי זה סטראוטיפ ואולי זו עובדה. אין לך נתונים תומכים ואין לך נתונים מפריכים. בהינתן העדר גמור
של נתונים השאלה בלתי-ניתנת להכרעה. הניסין להכריע אותה לכיוון אחד (סטראוטיפ) ללא נתונים שקול
לחלוטין מבחינה לוגית לניסיון להכריע אותה לכיוון האחר (טענה נכונה עובדתית) ללא הנתונים - ושניהם
מופרכים וחסרי ערך.

על סמך מה אתה אומר שלאנשים בסקר "אין כלים מחקריים" לטעון את הטענה?
ואפילו בהנחה שאתה צודק, אין לך גם כלים מחקריים כדי "לאשר" את הטענה שלי לגבי המחבלים
הערבים - ובדיוק כמו שלא היה לך צורך ב"כלים מחקריים" כדי לטעון טענה שהיא נכונה באופן כל כך
גלוי וברור, אולי זה גם המצב עם המרוקאים...
יכול להיות גם שלא. אבל בהעדר הנתונים, כל הסיפור הזה הוא מילים ריקות באוויר.

האם אתה רוצה להתווכח על לוגיקה פרופר או על המציאות?
ת'כלס, כפי שכתבתי לגל, רובנו לא בודקים באופן שיטתי איזו עדה היא X או Y. אנחנו פשוט מקבלים מה שאומרים סביבנו, ממש כשם שפולנים בחלקם הגדול מקבלים את הטענה שכל היהודים חמדנים רודפי בצע ומחזקים את זה באיזה בנקאי יהודי שיצא להם פעם להתקל בו. אני לא מוצא שום סיבה מציאותית להניח שאותם 38% יודעים משהו על המציאות בישראל יותר ממני.
מי שעליו מוטלת חובת ההוכחה הוא מי שמעלה את הטענה שמרוקאים הם יותר אלימים מאחרים, ויש דרכים להוכיח את זה אם זה נכון. בוא נגיד שהנתונים שאני מכיר מצביעים על עדה אחרת בישראל שיותר מבניה יושבים בכלא על עבירות אלימות.
ואם 38% יגידו שהאתיופים טיפשים? אני באמת צריך לספר לך איזה ערך מדעי יש לטענות שמבוססות על אקדוטות אישיות ועל "הרי כולם יודעים"?
הדוגמא של המחבלים לחלוטין לא רלבנטית. המציאות היא ש99% ממי שמבצעים פיגועים הם ערבים וזו מציאות שיש לה סיבות מאוד ברורות ושכל מי שחי בישראל נתקל בה באופן שוטף. זה מקביל בערך לזה שהשמש שוקעת בערב. אם המצב היה דומה עם מרוקאים (שכמעט כל מקרה אלימות מדווח בישראל היה מבוצע על ידי אנשים ממוצא מרוקאי) היה מקום לחשוב שלא מדובר בסטיגמה אלא מסקנה הגיונית מהנתונים. בפועל, דיווחי האלימות שאני נתקל בהם (ואני די עוקב אחרי החדשות הפליליות בישראל וגם הייתי מעורב באכיפת החוק בזמנו) הם של ערבים, ישראלים ממוצא חבר העמים לגווניו ובני עדות שונות ומשונות-מאתיופים ועד תיימנים ופרסים וגם מרוקאים טריפוליטיאים ותוניסאים.
ומעבר לכל דבר אחר-סטיגמה זה פשוט עניין מזיק, אפילו אם יש לה בסיס מציאותי, ואפילו בסיס מציאותי חזק. רבים מחברי כל קבוצה לא עונים לסטיגמה או עונים לה מסיבות אוביקטיביות. עצם הסטיגמה גורמת להם לנהוג בהתאם לה וזה לא טוב להם ולא טוב לחברה בכלל. ראיתי את זה בישראל (ע"ע "אנחנו מלוד אנחנו נעלים אותך") וראיתי את זה גם בארה"ב.

לא הבנתי מה הקשר לטענה שאתיופים טיפשים או לערסים מלוד.
העובדה הפשוטה היא שהביאו סקר שמנסה לטעון שיש דעות קדומות נגד מרוקאים, בלי הנתונים שיראו
האם אכן מדובר בדעות קדומות או שמא בדעות מבוססות.

חבל מאוד שאתה בוחר מצד אחד לזלזל בערך המדעי של טענות המבוססות על אנקדוטות אישיות ועל
"הרי כולם יודעים", ומצד שני עושה בדיוק את הדברים הללו לגבי הקשר בין ערבים ופיגועים בישראל.
זה שיש לך יותר מאנקדוטה אישית אחת לא אומר שהטענה יותר מבוססת בגלל זה...

למה הרי דווקא היום בחרו להביא סקר זה? משום שעכשיו המימונה שזה לא רק חג של יוצאי מרוקו, אלא גם נקבע ע"י העיתונות הישראלית (לפני עשוריים למיטב זכרוני) כ"חג הפיוס הישראלי" - שהרי לטעמם של העיתונאים, "המרוקאים" אוהבים שאוכלים את מה שהאמא שלהם מבשלת, וגם לובשים כמה בדים צבעוניים (או שזה בחינות???) ולכן אם נציגי "ישראל הנאורה" יאכלו מולטה של "ישראל הריגשית" אז יאללה סולחה.

עכשיו עברו 20 שנה וצריך לרענן את המיתוס: המימונה כבר חקוקה בסלא כ"חג כלל ישראלי", ולכן צריך להעכיר את האווירה. אז כמו שכשיש אסום אבל אסור לפרסם, יש להם דרכים להגיד "אני יודע אבל אסור לי לכתוב", אז ככה כשיש חג שהפך די מקובל על כולם - וזה כמובן מאוד מפריע לעיתונאינו (האשכנזים אשכרה הוכיחו שלא רע להם עם המופלטות, ויותר מאשר שנה ורבע ברציפות) - צריך ללכלך. אז איך מלכלכים? עושים כזה סקר.

לקראת ה-9 למאי אני מהמר על סקר שתוצאתו "82% מהישראלים חושבים שלעליה מברה"ב יש זיקה לעליה בצריכת אלכוהול וזונות".

לקראת הסהרנה יתפרסם סקר "32% מהישראליות הצהירו שהן מאמינות בסלוגן "מה אתה כורדי?" כמשהו שמאחוריו מציאות.

וכו' וכו'

.

המסורת הזו קיבלה הכרה כליקוק של הפוליטיקאים ל"אינדיאנים".

ביום הזה ממש, עוד עדה שקטה ולא מתבלטת (פרסים ורק בבדיחות) חוגגת את בוא האביב.

יוצאי מרוקו סובלים מקללת ה"עדה הגדולה" – מדובר על העדה (ההומוגנית במידה רבה. ני מניח שיוצאי ברה"מ הם עדה גדולה יותר אם מורידים את רף ההומוגניות) הגדולה ביותר בישראל – ויותר מכך: זו שבניה התקבצו (ברובם) בישראל בפרק הזמן הקצר ביותר (פחות מ-20 שנה). גם אם ישנם מאפיינים מסויימים של יוצאי התפוצה, הרי שללא ספק במקרה של "המרוקאים" הם זוכים לייצוג יתר בגלל כמה סיבות:

• גם "רבע" מיוצאי העדה זו עדיין כמות גדולה של אנשים מה שאומר שגם קבוצת מיעוט בקרב העדה יכולה להראות כתופעה דומיננטית (תופעה דומה מביאה לסטיגמות שליליות על העליה מרוסיה)
• מסיבות של מבנה חברתי ואופי העליה לישראל בני העדה המרוקאית "נדחפו" לנישה שניתבה את חלקם לכוונים מסויימים, כמו גם העצימה תופעות אחרות.אחוז יותר גדול מבני העדה (שכאמור היא ממילא גדולה מאוד) היו למעשה בני "דור אבוד" מבחינת הדינמיקה של "כור ההיתוך": הרבה יותר מאשר בקרב כל עדה אחרת שמוצאה בארצות ערב.
• מאחר ומדובר על עדה עם מנהגי תרבות בעלי "ארומה" חזקה מאוד, וכן עולם מנהגים מאוד מקיף ודומיננטי היא נמצאת לכאורה תמיד בפוקוס – מנסיוני בחיים עדיף שלא יבחינו בך בכלל, מאשר שיבחינו בך 7/24. שכבה מסויימת מהעדה יצרה מראית עין של בידול, או דומיננטיות בקרב אגף חברתי מסויים (הכל למראית עין, אבל העובדה היא שכולנו חושבים שזה ככה) ומאחר וזו עדיין קבוצה די גדולה מספרית, אפילו שאר העדה, שהם הרוב, לא מצליחים למחוק רושם זה. מעבר לסטיגמות של יוצאי אירופה כלפי ה"מרוקאים" – סטיגמות שמקורן עוד בימי אותה כתבה אומללה ב"הארץ" ב 1949 על מה שרואה הכתב במעברה, או מחברות המלחמה של בן גוריון, ישנן גם סטיגמות מאוד חזקות מצד כמה עדות "מזרחיות" אחרות, וכן סטיגמה מאוד חזקה של "מרוקאים על מרוקאים" (אני נתקל בזה הרבה, וזה מאוד מביך אותי תמיד. נתקלתי בראשי צוות בעבודה שאמרו בקול שלא יקלטו "מרוקאי" כי הם מרוקאים שההורים שלהם ברחו מקריית גת והם יודעים "עם מי יש להם עסק", נתקלתי בחיילים חברים בפלוגה שאמרו על מ"מ שהוא מרוקאי ואסור היה לתת לו "דרגות" כי "אני מרוקאי ממושב תירוש ואומר לך שמרוקאי עם דרגות זה "עבד כי ימלוך", וכמה וכמה פעמים שמעתי ממכרות שהיו ממוצא זה וטענו ש"לא יתחתנו עם מרוקאי מה שלא יהיה, כי X ו Y ".)
• מאחר וכל מי שחי פה מכיר את הסלנג שבמסגרתו "מרוקאי=חמום מוח". הוא בשימוש מתמיד, ואפילו בשימוש רב מאוד אצל יוצאי העדה (לא פעם ממש בצחוק): אני חוזר לכלל שכתבתי כמה פעמים: מי ששולט בטרמינולוגיה, שולט במידה רבה במציאות.

.

בוא נהיה קצת לא PC- התרבות ממדינות ערב שונה מהתרבות במדינות אירופה. כל עניין ה"כבוד", הערצת כוח, להבים וסכינים. יהודי ממדינה ערבית יספוג מטען שונה מיהודי ממדינה אירופאית. בנוסף- מדינות ערב מפגרות לעומת מרבית מדינות אירופה, אז הגיוני שיגיעו יהודים פחות משכילים ממדינות שכאלו. כל זה מצטרף לעובדה שהשלטון בארץ היה בהגמוניה אירופאית, אוכלוסיות פחות משכילות הן לרוב עניות יותר, עם אחוזי פשע רבים יותר, וכל העובדות והסטיגמות הללו מצטרפות אחרי זמן קצר לדעה השלילית על עדות המזרח. זה עצוב, אבל אל תחשוב שאין בזה גרעין של אמת.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

בניגוד למדינות כמו עיראק (משם עלו רוב היהודים) ופולין (כנ"ל) במדינות צפון אפריקה הייתה תופעה (לא מוחלטת אבל בכל זאת קיימת) של התפצלות - העשירים והמשכילים היגרו למערב והיתר לישראל. אבל מאז חלפו 50 שנה. אני לא חושב שיש טעם להתעסק בזה יותר מדי.

עריכה : אם תשים לב, מדי פעם מראיינים לאיזה שרותרום/רדיו/תוכנית טלוויזיה נער מצרפת ממוצא מרוקאי שעלה במיוחד כדי להתנדב לצה"ל וצוות התוכנית מתפלא מהאצילות שלו באופן מוגזם. טוב שלא שואלים אותו אם הביא סכין לאולפן..
מה שמוכיח שהאלימות היא לא עניין גנטי.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אין ספק שההבדלים הולכים ומצטמצמים, אבל עדיין יש פערים ברמת ההשכלה ובהשתכרות. למה? פשוט- עיירות הפיתוח מכילות כמויות גדולות של מזרחיים. אלו עיירות עניות יותר עם פחות אפשרויות לימוד ותעסוקה. זה משפיע על הכל- השלכה, הכנסה, פשיעה.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אמרת את הכל, זה גיאוגרפיה, לא גנטיקה.
קרא את ההודעה שכתבתי לך למטה.

גם מיוצאי עיראק רבים מהשכבות העליונות של החברה דילגו על ישראל. האמת? יהודיעיראק עלו לישראל, מבחינה פיסית, במצב שבמקבילה רפואית נכנה אותו "טראומה" - הועלועל מטוסים בזמן קצר ונחתו בישראל. דווקא הדוגמא של יהודי עיראק "לא טובה" מפנישנתוני הפתיחה שלהם מבחינת צורת העליה ואופי הקליטה היו אפילו גרועים מאלה של יוצאימרוקו.



ישנו קבעון מחשבתי שבשנות החמישים "הכל היה מעברות, מחנותמעבר ומושבים", אבל האמת שהעולם היה מורכב יותר: מי שהיה "ממזר" (=קצת מתוחכם) יכלדי מהר לשפר את מצבו, ומי שהביט למעלה באמונה שאלוהי ההגינות יעזרו לו (ואני לאמעביר עליו ביקורת!) נשאר הרחק מאחור. איך אתה חושב קמו שכונות כמו התקווה או עזרא? (אני לא מתכוון לייסודן, אלא לצמיחתן) יוצאי עדות המזרח לקחו את הרגליים ועזבו אתהמושבים הנידחים בהם שוכנו - עזבו למרות שהיו פקודות למשטרה הצבאית לא לתת להםלעזוב. הייתה גם מדיניות שונה של "סוג הכפפות" לטיפול בכל עדה ועדה (גם בקרב יוצאיאירופה), כמו גם לא פעם דינמיקה של "ותיקי עדה מול החדשים" שגם יצרה לא מעט בעיות (במיוחד עם יוצאי תימן). העדה המרוקאית נתפסה כנחשלת, עצלנית מבחינת הירתמותה למאמץהלאומי - אנטי תזה לכל חזון שחשבו עליו. במידה מסויימת הם נתפסו כמו שהאתיופיםנתפסים היום, או עד לא מזמן - "פרוייקט לאומי", לא זרם שאמור לתרום את ההשפעה שלוע"י הטמעות בתרבות, אלא פשוט להתמוסס בלי להותיר עכבות. זו לא שאלה של "אשם לא אשם" או "טוב לא טוב", אלא מצב שבו קרה וחלק מיוצאי מרוקו "נפלו בין הכסאות" - בעידן שבולא היו רחמים למי שהשתרך מאחור. הייתה כאן פאשלה בסופו של יום - לא רקבגלל ש"לא יפה לעשות ככה" (נו.. לך תספר לאנשים בשנות החמישים – עדיין עידן האמונה ב"הנדסה חברתית" – שזה "לא יפה") – אלא גם משום שהעדה המרוקאית הייתה ענקית וטיפשי היה לחשוב שתוטמע ללא היכר ותותיר מאחור מורשת תרבותית שקיימה אותה בכבוד. בעצם בעניין זה אפשר לזהות די בקלות את דפוס המחשבה שמאחורי הציונות האירופית: אם התרבות שלנו (שלא באשמתנו, אבל זו עובדה) עלתה לשמיים בארובות אושוויץ וירדה לאדמת הבוץ של ליטא ובלארוס כמעט בין לילה, והנה אנחנו כאן רוקדים הורה ומאושרים (וגם ניצחנו חמישים מליו ערבים בדרך וגירשנו את הבריטים), אז ברור שהמרוקאים יפטרו מהתרבות שלהם, אפילו בהתנדבות.



אני לא בטוח שגישה "חיובית" יותר כלפי תרבויות ומטען חברתי של כמה עדות הייתה משיגה תוצאות טובות יותר ממה שיש לנו ממילא, אבל היא הייתה חוסכת מרירות של עשרות אם לא מאות אלפי אנשים.

.

אוכלוסיות שעלו בחוסר כל (כי חלקן ברחו ולחלקן לא ניתן להוציא כל סחורה מארץ המוצא שלהן) ואז שוכנו במעברות
הן בהחלט יותר עניות. איך עלית על זה?

משפחתי מצד אמא היו כאלו, אוכלוסיה לא משכילה ממדינה אסיאתית נחשלת. סבתי ומשפחתה למדו בבי"ס אירופאי
ודיברו רק 4-5 שפות שונות כל אחד בממוצע, והיו כולם עם תארים אקדמים. אבל למה לתת לעובדות לבלבל.
הם ברחו בגלל מהפכה כלשהי והשאירו מאחוריהם כמעט הכל, עלו ושוכנו במשכנות עולים. נקודת פתיחה לא
מי יודע מה, בלשון המעטה.
משפחתו של אבי עלו מאיזו ארץ עלומת שם בצפון אפריקה, ולמשפחתה של סבתי גם היה ממון לא מועט, רק
שרובו ככולו נותר מאחור, והם שוכנו במעברות שהיום נקראות "מושבים" בחוף הכרמל. לא ממש הייתה להם ברירה.
שתי המשפחות (משני הצדדים) גרו במושב חקלאי, למרות שבארצות המוצא מעולם לא היה להם קשר לנושא.
כשהם נאלצו לחיות ולהתקיים, לשלוח את הילדים לאוניברסיטה לא ממש בא בחשבון כי כל גרוש נחשב, אז אבי
הלך לעבוד מחץ לבית בערך בגיל 15, האחים שלו לא שונים במיוחד. בצד של אמא שלי היה קצת יותר טוב, אולי
כי ההורים דחפו יותר ללימודים, אבל גם הם לא רוו נחת כלכלית או אקדמית.

באופן כללי, אוכלוסיות שעלו לארץ ולא היה מי שיקבל את פניהם, נזרקו לכל מקום שיכלו למלא בו חלל כלשהו.
מעבר לזה, אפילו במושבים (מעברות דאז) שהגיעו אליהם כבר היו הבדלי מעמדות בין עולים ותיקים יותר לבין
עולים ותיקים פחות, וגם זה לא ממש עזר. אם אני זוכר נכון מהמושב המדובר, הרי שהמשפחות הותיקות יותר
הינן גם מבוססות יותר, למרות שארצות המוצא זהות.

מאידך, החלקים במשפחתי (משני הצדדים) שהיגרו לאירופה או ארה"ב מבוססים ומשכילים בהרבה מאלו שהגיעו
ארצה, תרצה או לא, אני משוכנע שזה קשור בקבלת הפנים שציפתה להם פה. כמו שאמרת, בין אם מידי השלטון
האירופאי ברובו ובין אם מידי עולים ותיקים יותר.

זו לא בהכרח התרבות שהגעת ממנה (וגם זו לא הייתה "גרועה" כל כך מלכתחילה), אלא גם התרבות שנקלטת בתוכה.

אני טועה או שאתה קצת כועס ומנסה להיות ציני כלפי?

כל מה שאמרת לא סותר במאומה את מה שאני אמרתי, גם אם לך היו מליונרים אקדמאים במשפחה, אני מסתכל על הכלל ולא על עץ בודד ביער.

ובינינו, הרי גם בתוך העדות יש אפליה ברורה, שאל את המרוקאים הצרפתים מה דעתם על הברברים, או את המרוקאים בכלל מה דעתם על הטוניסאים... הבנת את הנק' שלי.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

זו בעיה, איך נגיד, "אחרת". אגב: לא נכנסתי לזה בפירוט, אבל "טינה" לא מעטה כלפי "מרוקאים" שמעתי מבנים ליוצאי עדות המזרח שטענו ש"המרוקאים הוציאו לנו שם רע", שלאלדבר על טינות שלא קשורות ל"צד השלישי" (יוצאי אירופה). אף אחד, כקבוצה, לא יכוללצאת נקי כאשר ישנה "התנגשות תרבויות" כמו מה שקורה פה כבר משהו כמו שמונים שנה, אבל ישנם עניינים ששורדים יותר מדי זמן בשביל שלא יוגדרו כ"בעיה נפרדת". יש כאן כמה "אמיתות" שחיות יחד במקביל, וכולן נכונות במידה רבה, גם אם לכאורה לא ממש עולות בקנה אחד.

מצד אחד בהחלט היה קיפוח די מקיף, או יותר נכון "אובר פטרוניזציה" לכוון חלק מעדות המזרח: בניגוד לאגדה אני לא חושב שזה היה מטעמים של "איזה DNA יש לו" אלא מתוך מחשבה שצריך to civilize the Frenk עד שבאמת יהיה "כמונו" (ו"כמונו" זה לא זולל כבד קצוץ דובר יידיש, אלא דמות שהגו אותה בעיקר יוצאי אירופה, גם אם לא בהכרח נועדה להיות בדמותם). בעוד שההגמוניה של יוצאי אירופה ("ומשתפי הפעולה שלהם התימנים, הבולגרים והחלבים" כמו ששמעתי כמה פעמים "אקטיביסטים" מזרחיים אומרים בהתרסה ועלבון כלפי שכנים לשיכון שהשתלבו יותר בממסד) נחלשה מאוד, מתוקף הנסיבות, הדמות האידאלית של "הישראלי" היא עדיין, פחות או יותר, מה שהם יצרו או התוו.

מן הצד השני נוצר מי פרדוקס שלפיו "הקיפוח" לא יגמר, כי "אם אתה לא מקופח אתה למעשה משתאכנז". אני שמעתי במהלך חיי המון-המון פעמים אנשים שטענו בכנות שבעוד שהעולם לא מושלם, דווקא הם הרגישו שהדיבורים על "קיפוח" מושכים אותם אחורה בכוח הרבה יותר מאשר כל קיפוח מציאותי. מצד אחד אפשר להבין אותם, מצד שני אי אפשר להניח שכל המשקעים ייעלמו מעצמם: משקעים היסטוריים הם חלק מאיתנו, לטוב ולרע. הבעיה היא שעדיין קיימת האווירה לפיה אדם "חייב" להגדיר באיזה "שבט" הוא, מה שמאוד מעיק על הרבה אנשים.

ומן הצד השלישי ישנם אנשים שהבעיות שלהם לא נגמרות בקלות כ"כ: ישנם אנשים בעלי מראה מאוד "מובהק" שסובלים אפליה שאינה תלויה בכוון אותו לקחו בחיים. הם עומדים מול מצב זה יום יום "מסומנים" – וזה לא משנה אם מדובר על אחד שמה שלא יעשה הוא תמיד יראה כמו הדמות המובהקת של ה"ערס", או הבחורה שמה שלא תעשה תמיד תראה "לודמילה הרבע יהודיה שהיא בטוח גם זונה" ואני בכלל לא מדבר על יוצאי אתיופיה שהם "מסומנים" לחלוטין. חלק מאלה הם "דור אבוד" חדש.

.

אבל העדה המרוקאית היא החלוצה בהנפת דגל הקיפוח ויציאה לרחוב במגמה לעמוד על זכויותיה הלגיטימיות בארץ ישראל.

בהתאם לדרך בה פעלו בני אדם בשנות החמישים (בכמה וכמה מדינות "נאורות" היו מעקרים בבתי יתומים, או מוסדות דומים, אנשים בריאים רק משום שנחשבו "אנטי סוציאליים"!), ובהתאם למה שהיה צריך להשיג פה, אני חושב שברמת המקרו הם די עשו את "מה שיכלו". אין פתרון טוב לסיפור הזה, ולא היה אפשרי שיהיה.

.

מבלי להכנס להרחבת הנושא, גם כאשר נערך משאל כזה שלדעתי אין כל הגיון לערכו מבלי להכיר את תוכנן של השאלות והאם הן מוטות, צריך לשאול האם אכן יש מקום למשאל כזה ומה הסיבות שיש לערכו, אולי יש דברים בגו (מעבר לכל אותן שאלות יומיומיות בחיינו בארץ הזאת).
אני כן חושב שיש הפלייה. עובדה היא שגם כיום ישנם מקומות (ודווקא במגזר הדתי) שאנו רואים עד כמה היא מחלחלת.

כאשר מדברים על המשטר המפאניקי , נוח תמיד להסתתר מאחורי אמירות כגון : "המצב הכלכלי היה כזה וכזה שלא אפשר לספק סחורה טובה יותר וזה המקסימום שהמשטר יכול היה לעשות עבור אותם עולים שהגיעו ארצה בשנות החמישים".
השאלה היא, מי היו אותם עולים שעבורם "המשטר לא הצליח יותר ממה שנתן"? צריך לשאול את תושבי המעברות של אותם ימים בשנות החמישים שהגיעו ארצה, האם זה כלל את כל אותן עליות?

התשובה היא חד משמעית, היתה סלקציה ברורה מי יאכלס את ערי המרכז ומי יועבר לעיירות הפיתוח.



הפנייה לאותן ערי מסכנות (כבר אז חשבו על "פוליטיקלי קורקט ולכן הדביקו להן את הכינוי "עיירות פיתוח", במגמה שיתערו ביישובים הוותיקים ובפועל סבלו מניכור ומהפלייה מהסובב אותן. דוגמאות: ירוחם בנגב וקישריה עם קיבוץ רביבים, חצור הגלילית, מגדל העמק, בית שמש (או מעברת הרטוב) ועוד ועוד.
העלייה באותם יישובים כללו עולים מהארצות, מרוקו, רומניה בעיקר (שם לפחות הצליחה במידה מסויימת אינטגרציה ונשואים בין עדתיים לרוב). העלייה לאותם מקומות נעשתה לעיתים בכפייה.
העלייה מפולין בשנות השישים כלל לא הובאה ליישובי הפיתוח, בשל כך לא תמצא ולו בן עלייה מפולין שיישב עיירת פיתוח אחת לפחות.

לנושא אחר שמצניעים אותו ומשום מה לא זכה לתהודה: תהליך הסינון של יהודי מרוקו והעלייה הסלקטיבית של יהודי מרוקו בשנות החמישים: http://web.bgu.ac.il/NR/rdonlyres/F557B026-D963-483C-8B9F-9FA29CC30381/88745/91.pdf [/LEFT]]קישור למאמר השווה לקרוא לפחות למה שמתייחס לנושא

הגישה הביקורתית נובעת מהטעם הפשוט: אנו לא מוכנים ללמוד דבר וחצי דבר מההיסטוריה שלנו, על הפלגנות שהמיטה לא אחת אסון על העם הזה. אני עדיין מחפש את התשובה כיצד אנו יכולים להציל את עצמנו מעצמנו? אם לאו - אנו נקיים את האימרה הידועה שמי שלא למד דבר מההיסטוריה שלו סופו לחוות אותה שוב ושוב.
[

ואיך היא קשוררה לתרבות המערבית?

במדינות אירופה היתה מגמת חילון חזקה שלא יכולת למצוא יותר מדי במגרב או באסיה.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אחדד את תשובתי-
אכן השטעטעל החרדי אינו מן המפותחים, אך הוא מהווה רק חלק, ואפילו לא גדול במיוחד, מחיי יהודי אירופה, בעוד יהודי מדינות ערב רובם ככולם לא התחלנו, אם בכלל הכירו את המושג.

מלבד העניין התרבותי, מדינות ערב פיגרו ועודן מפגרות אחר מדינות אירופה בחינוך, בטכנולוגיה, וכו'.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

על איזה פיתוח אתה מדבר? עד היום באותן עיירות רואים עגלונים ועגלות וצריפים רעועים.

לא כל העליות מאירופה עלו ממערבה, גם החילוניים שבהם החליפו את הדת לאל בציונות ובהגשמה.

היוו? אולי לפני השואה. הרי אנחנו עוסקים באלו שעלו לארץ, לא אלו שנרצחו, אלה שהיגרו לארה"ב וכו'.

האם אתה טוען שמדינות ערב והאיסלם (באפריקה כמובן שיותר מאסיה) פחות מפגרות ממדינות אירופה, גם המערבית?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אל תשכח שהעליות המיסדות היו לפני השואה, ראשונה שניה ושלישית.
מיעוטם דתי ורובם דור ראשון לחילוניות ולחשיפה לתרבות האירופאית.

באותן שנים לא היה הבדל בין תושב עיירה שהתחלן לבן תושב עיר בצפון אפריקה שיצא ללימודים חיצוניים
(מה שהתאפשר שלא בדומה לדתיים באירופה שראו בכך התפקרות).

אינני יודע מי הוא בדיוק מר איפכא - אבל גיבוב של שטויות מהולות בקורטוב עבה של גזענות נובע מדבריו אלה.
מעניין אם גם נתן אלבז נכלל בקטגוריה הזאת.
האם גם אלה שנצלו בזכותו חושבים כמו אותו איפכא?

.

סקר שאין צורך להתייחס אליו. יש עוד כמה עליות, שתרמו לפשע בארץ, אך לא ראיתם שעשו סקר עליהן מסיבה כל שהיא...
מעריב שוב מוכיח כמה הוא עיתון בלי זכות קיום עם כתבות כאלה.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

גם אם יביאו לך מספרים שמעידים כל כך שחלקם של יוצאי מרוקו מתוך מקרי הרצח\שוד\תקיפה בישראל יותר גדול מחלקם היחסי באוכלוסיה?

-----------------------------
S e g m a n y

כמה משלמים? ואם אתה חתום למטה?

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

להיפך, אתה לא רוצה שאני אהיה חתום למטה מ-2 סיבות:

1. רוב הסיכויים שאת המדגם אני אקח ממי שאני מכיר, מה שאומר שהתשובה תהיה בערך 15% לא מוצלח - 70% מוצלח
2. אין לי רקורד של חברה לסקרי דעת קהל

-----------------------------
S e g m a n y

לא סקר כשאלון מחקרי, אלא נתוני משטרת ישראל, באתר שלהם. כמות העבירות אצל הערבים גבוהה ממספרם באוכלוסיה.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

אבל גם שהישראלים בטוחים שהתרומה שלהם לפשע ולאלימות בולטת מזו התרבותית, למשל.

איך הם יכולים להגיד דבר כזה אם זה רק 38%?
לטעון שהישראלים (להגיד דבר כזה זה הכללה או לפחות שהרוב חושבים ככה) בטוחים בזה, זה פשוט מטומטם אם הם כותבים שזה רק 38%.