ועדת השרים לחקיקה תדון מחר בהצעת חוק לשלול מרוצח רה"מ זכות הצבעה, וגם בהצעות להגביל את שכר עובדי הציבור ולהגביל את זמן ההמתנה בטלפון לשלוש דקות

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3883269,00.html

הצעה טובה. מקווה שתעבור.

יגאל עמיר הורשע ובצדק בסעיף רצח ולא בסעיף "רצח ראש הממשלה"

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

+1

מה זה הדבר הזה? וכי בגלל שהוא רצח ראש ממשלה תישלל ממנו זכות הבחירה? מה ראש הממשלה שונה מכל אזרח?

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

צודק, צריך לתקן ל"שלילת זכות ההצבעה מרוצחים".

בישראל מי שרצח, נשללת חירותו, אבל התפיסה היא שהוא עדיין אדם ולאחר ששילם את חובו לחברה הוא משוחרר אליה בחזרה ואין למנוע ממנו זכויות אדם בסיסיות. לדעתי, ההצבעה היא זכות כזאת בחברה דמוקרטית. חוץ מזה, שזה יעלה את אותה שאלה לגבי אנסים, גנבים, שודדים באלימות של קשישות וכמובן - הגרועים מכולם - אלו שהחנו בחניית נכים.

מילא אם הייתה צומחת מזה טובה גדולה לחברה בישראל. שטויות, למי הצעד הזה יועיל?

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אכן.
אבל ישנה קבוצה גדולה מאד בארץ, שחושבת שיש הבדל בין דם ראש הממשלה לדם אדם רגיל, או אפילו דם שר בממשלה(גנדי).
טרוריסטים אחרים אינם בבידוד,ולא כל הארץ דוחפת ת'אף לשעות ההיתיחדות שלהם.

שלום עושים עם אחים, מלחמה עושים עם אויבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יחזקאל וקראתי עליו לכל הרי חרב נאם אדני אלןהים חרב איש באחיו תהיה

Oui nous irons nous faire casser la gueule en cœur, Mais nous reviendrons vainqueur

הצעה פוליטית ופסולה.

בעד, התנאים בכלא שלנו טובים מדי לאנשים האלה, האלה זה כולל את יגאל עמיר.
כל רוצח, אדם הקשור לטרור ואנס צריך לשבת בכלא עם הרבה פחות תנאי נוחות.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

ומה הקשר בין תנאי נוחות ומניעת הצבעה בכנסת?

תיאורטית, אין סיבה לאפשר לאדם שנשפט למאסר עולם להשפיע על חיי אלו שהוא מורחק מהם.
עם דגש על "מאסר עולם".

לבחירה יש השפעה לגביו - מה עם מדיניות רווחה? בתי-סוהר? בית-כלא פרטי? המשפחות שלהם?

זכות התייחדות עם בנות הזוג ותנאי נוחות אחרים זה דבר, שצריך וחייב לקחת לגמרי לאותם פושעים ואנשי טרור ואחרי היציאה מהכלא צריך למנוע מהם לבחור לכנסת או לרוץ לכנסת כל חייהם או להיות נבחר ציבור.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

שלא יחזור המצב המגוחך שבו אדם שזורק רימון לכנסת ופוצע את חבריה בהמשך מנסה להיבחר לאותה כנסת...

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

עוד הצעה אנטי-דמוקרטית לחלוטין. ומה עם חסר-בית שגנב כיכר לחם ממאפיה?

לגיטמי לדרוש שלנבחרי ציבור יהיו נתונים מינימליים. אם ללימודי חשבונאות או למשרת איש משמר הכנסת דרושה תעודת יושר מהמשטרה מדוע שזה לא יידרש מח"כ???
חסר הבית שבחר לגנוב צריך, עם כל הכבוד, לשאת בתוצאות (ואי היכולת שלו להבחר כח"כ היא התוצאה הכי פחות משמעותית שניתן לחשוב עליה). יש במדינת ישראל, ברוך השם, דרכים גם לחסר הבית לא להשאר רעב.

אז לאנשים כמו גנדי ומנדלה אין מקום בפרלמנט של קגנסלנד?
טוב לדעת.

לגנדי היה מקום בהנהגה של הודו אחרי שקיבלה עצמאות ומנדלה יכל להבחר אחרי שבוטל משטר האפרטהייד. אתה יכול לכלול בכך גם את שמיר ובגין ואפילו את ג'ורג' וושינגטון. כלומר, מדובר במקרים חריגים שממילא לא יכלו לשאת בתפקיד פרמנטרי כל עוד לא השתנה המשטר מהיסוד. כשיקום משטר במדינת קגנסלנד שבו גניבת לחם על ידי חסרי בית תחשב אקט לגיטמי, אז בהחלט אסכים ברוחב לב שגנב הלחם שציינת ירוץ לפרמנט.

אההה...

כלומר, במקרה של מרי אזרחי נגד עוולה כדי שהעוסקים במרי יוכלו גם להיות חברי הפרלמנט
ולתקן את הבעיה שהם מחו נגדה, הם יצטרכו להפיל את המשטר לחלוטין. כמובן שזה עדיף
על תיקון הבעיה הספציפית בלבד. עכשיו הבנתי. טוב לדעת.

אבל אינני בטוח כמה זמן תשרוד קגנסלנד במתכונת כזו...

במדינה דמוקרטית יש ערוצי מחאה חוקיים. מי שבוחר להביע את המחאה בשלו באופן לא חוקי, שייקח בחשבון שיהיו לכך תוצאות. אם המשטר מלכתכילה איננו דמוקרטי, אזי וודאי ובוודאי שצריך להביא לשינויו ואז עניין הבחירה ייפתר מאליו, כמו במקרה מנדלה. ובכלל, אני לא יכול לחשוב על שום מקרה בישראל שבו למישהו אין ברירה אלא לעבור על החוק. תל אביב איננה יוהנסבורג של 1980 ואפילו לא אלבאמה של 1950. ולא, לא קונה את זה שבארכה היה חייב לתקוף שוטרים או שפייגלין היה חייב לארגן חסימת כבישים. אני חוזר וכותב שיש ערוצים חוקיים למחאה.
על כל פנים, עבירה פלילית זה לא רק פעולת מחאה או הפרת חוק לא צודק, זה גם ובעיקר זוטות כמו רצח/ניסיון לרצח (ראה מקרה "נוער נוער נוער" שהזכרתי), שוחד, גניבה, תקיפה וסתם גניבה או הפרת אמונים.

אתה מבדיל בין מרי אזרחי "במקרים האלה" למרי אזרחי "במקרים אחרים"? ואם המשטר דמוקרטי
אבל עושים לינץ' בשחורים בדרך קבע והם נחשבים 3/5 מאדם לבן? אני בטוח שהדמוקרטים הגדולים
באותם משטרים גם לא חשבו שיש סיבה להפר את החוק ו"יש ערוצים חוקיים למחאה"...

על כל פנים, לא כתבת שיש למנוע את הזכות להיבחר רק ממי שעבר עבירות של רצח, ניסיון לרצח,
שוחד, גניבה, תקיפה (ושוב גניבה משום מה) או הפרת אמונים - אלא כל מורשע בפלילים. כולל הכל.

עזוב אותי מאלבאמה של שנות החמישים או השלושים, למרות שגם לגבי תקופה זו לא ממש ברורה לי הרלוונטיות. אתה מנסה לומר שהגנה עצמית מלינץ הייתה עבירה על החוק?.
אנחנו חיים במדינת ישראל ואין שום מקרה של מי שעבר עבירה פלילית וניסה לרוץ לכנסת שאפשר ברצינות לטעון שלא הייתה לו ברירה. ישראל היא מדינה דמוקרטית שמאפשרת מספיק ערוצי מחאה חוקיים. מי שבוחר בערוצי מחאה פליליים בשביל לקדם את מטרותיו הוא אדם שלא ראוי להיות חבר כנסת או שר. פשוט מאוד. אבל בשבילך אני מוכן שיהיה מנגון שיוכל לקיים שימוע ולאשר מקרים חריגים.

ואני מבהיר לך שהגישה הכוללנית והגורפת הזו אינה הוגנת, אינה הגונה ומשתמע ממנה ש"עדיף"
להיות מהפכן ולהרוס את המשטר לחלוטין מאשר להילחם על תיקון של בעיה במשטר (עבור המהפכן).

אגב, ישראל אינה מדינה דמוקרטית שמאפשרת מספיק ערוצי מחאה חוקיים. לפעמים כן ולפעמים לא,
אבל במקרה הכללי - ודאי שאין זה נכון.


אבל תודה לך על וועדת החריגים. אבן נגולה מלבי.

מי שטוען (כמוני) שיש ערוצים כאלו ולכן אין מקום להפרת חוק להשגת שינוי פוליטי או חברתי יסכים שאין מקום לאפשר לבעלי עבר פלילי להבחר לכנסת.
ואגב, כל חוק הוא כוללני. לבית המשפט (או לועדת החריגים) יש שיקול דעת אם ובאיזה מידה לממש את הסנקציות החוקיות. דומני, למשל, שמרטין לותר קינג לא ישב בכלא ואף לא הייתה לא הרשעה פלילית על פעולותיו.

שורש העניין הוא בשאלה האם תמיד יש ויהיו ערוצי מחאה חוקיים חוקיים וכו'. אפילו מי
שחושב שכרגע יש ערוצי מחאה חוקיים, אבל לא משוכנע שזה מין חוק טבע שלעולם לא
ישתנה עשוי להתנגד להצעה שלך.

לא חוכמה להגיד ש"כל חוק הוא כוללני". השאלה היא עד כמה. אפשר לדוגמה לקבוע
שרק מי שהורשה ב"עברה שיש עימה קלון" לא יכול להיבחר. גם זה "חוק כוללני", אבל
הוא לא אוטומטי. נדרשת הקביעה שיש בעברה קלון (למען הסר ספק, אני חושב שהמצב
הזה כרגע מטופש, אבל זו רק דוגמה).

מדינת ישראל לא אפשרה ערוצי מחאה חוקיים רק לפני שנים ספורות, כשפעלה באופן
בלתי-חוקתי לחלוטין נגד המחאה נגד תוכנית ההתנתקות, והגיעה לשיא שפלות כשבררה
חובשי כיפה מאוטובוסים שהובילו מפגינים למקום ההפגנה.
לסמוך על כך שזה לא יקרה שוב לעולם זה הזוי ומופרך.

MLK אולי לא ישב בכלא על פעולותיו (שהיו נחמדות ועדינות לעומת אלו של מלקולם X
לדוגמה), אבל אליס פול וחברותיה ישבו גם ישבו בכלא (והיא אף הואכלה בכפייה) על
"הפרעה לתנועה" של הולכי הרגל על המדרכה שמול הבית הלבן...
אבל זה בסדר. הייתה הצדקה ל"כיפוף" של החוק במקרה הזה - הן הרי פגעו במוראל
האומה בזמן מלחמה...

שהחוק יגדיר מראש את אותן עבירות שמי שעובר אותן לא יכול להיבחר לכנסת או לשמש כשר עם דגש על עבירות פליליות קלאסיות, שהן בעצם העניין העיקרי שמפריע לי. לא רוצה גנבים ורמאים שהורשעו בדין בכנסת ולא רוצה רוצחים ועברייני אלימות.

בתוספת של אפשרות מיוחדת לחריגות בשביל המקרה האחד למיליון של העבריין החוזר בתשובה שלמה.

אני גם לא רוצה גנבים, רמאים, רוצחים ועברייני אלימות בכנסת.

ואתה יודע מה? אני אתן פה סיפתח לדיון אחר - מה זה אומר עלינו שאנחנו צריכים חוק שימנע מאיתנו לשים גנבים, רמאים, רוצחים ועברייני אלימות בפרלמנט שלנו?

במפלגות יש בחירות פנימיות, בכל מפלגה(לפחות מהמפלגות הגדולות) יש עבריינים, אז מה לא נבחר באף מפלגה?

ואיפה הפעולה החברתית שתשנה את מה שקורה בפריימריז?
וחוץ מזה, אלה שבוחרים בפריימריז אינם חלק ממנוּ?

וחוץ מזה, אתה לא חייב לראות את השאלה בתור "מה זה אומר עלינו כחברה?", אלא בתור "מה זה אומר על המנגנונים הפוליטיים שלנו" ששמים בראש טיפוסים כמו אולמרט?

דווקא אולמרט לא הורשע נכון להיום באף עברה נושאת קלון(אם היה מורשע, כנראה לא היה מכהן כראש ממשלה), ועצם העובדה שנבחר אומרת שהחוק הזה לא יהפוך סדרי יום.(אם יעבור)

אם השלטונות לא ירצו מישהו להבחר (בגלל שרוצה לעשות שינויים בהרכב בית משפט העליון, להעמיד את את הבג"ץ לבחירה של העם, להיאבק באמת נגד שחיתות, וכדומה), יאשימו אותו בפלילים, ולא יוכל להיבחר.

צריכים הפוך:

מי שהורשע בפלילים לא יוכל לבחור, אבל יוכל להיבחר.

השלטונות אינם יכולים לשים חצי מדינה בכלא, אבל הם בהחלט יכולים לשים בכלא כמה מאות אנשים ראויים וטובים שמסכנים את משטר המושחתים.

שלשה סימנים יש באומה זו: רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים. כל שיש בו שלשה סימנים הללו ראוי להדבק באומה זו. (תלמוד - יבמות עט, א)

יֵבֹשׁוּ וְיִסֹּגוּ אָחוֹר כֹּל שֹׂנְאֵי צִיּוֹן (תהילים קכט, ח)

בעיני צריך חוק ששולל זכות בחירה לאו דווקא מאנשים ספציפיים, אלא מאנשים שפגעו או שניסו לפגוע בדמוקרטיה הישראלית.

ומי יחליט מהו ניסיון לפגוע בדמוקרטיה הישראלית?
מבחינה מסוימת כל פשע מהווה פגיעה בדמוקרטיה - הרי החוקים התקבלו בצורה דמוקרטית, ומי שעובר עליהם פוגע בסמכותם של אותם חוקים.
חוץ מזה, יש הרבה מקום לשימוש פוליטי בהצעה שלך. מחר יקום ראש ממשלה שיחליט שכל אלו שהתבצרו על גגות הבתים בגוש קטיף בעת ההתנתקות, פעלו נגד החלטה דמוקרטית, ולכן ניסו לפגוע בדמוקרטיה הישראלית, וישלול מהם את זכות הבחירה.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

לפגוע מבחינה מעשית. סתם לעבור על החוק לא ניקרא לפגוע בדמוקרטיה.
אם אתה רוצה, אפשר להגדיר את החוק כמי שניסה לפגוע בשלושת רשויות השלטון ובתפקודן.

זה עדין מאוד פתוח לפרשנות פוליטית.
בכל מקרה אין טעם בחוק כזה, כי יש שתי אפשרויות:
אם יעשו בו שימוש גורף ומשמעותי, נגד אנשים רבים, זה בטוח יהיה מבוסס על שיקולים פוליטיים פסולים.
אם יעשו בו שימוש נקודתי מצומצם (כי כמה אנשים כבר רצחו ראש ממשלה), אין בו שום טעם, כי הוא לא מקיים אף אחת ממטרות הענישה הפלילית - הוא לא מרתיע, לא משקם, ולא מרחיק מהחברה.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

זו הייתה פגיעה בדמוקרטיה מדרגה ראשונה.

שלשה סימנים יש באומה זו: רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים. כל שיש בו שלשה סימנים הללו ראוי להדבק באומה זו. (תלמוד - יבמות עט, א)

יֵבֹשׁוּ וְיִסֹּגוּ אָחוֹר כֹּל שֹׂנְאֵי צִיּוֹן (תהילים קכט, ח)

תודה לך שהוכחת את הטענה שלי.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

צריכים הפוך:

מי שהורשע בפלילים לא יוכל לבחור, אבל יוכל להיבחר.

הסבר:
השלטונות אינם יכולים לשים חצי מדינה בכלא, אבל הם בהחלט יכולים לשים בכלא כמה מאות אנשים ראויים וטובים שמסכנים את משטר המושחתים.

שלשה סימנים יש באומה זו: רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים. כל שיש בו שלשה סימנים הללו ראוי להדבק באומה זו. (תלמוד - יבמות עט, א)

יֵבֹשׁוּ וְיִסֹּגוּ אָחוֹר כֹּל שֹׂנְאֵי צִיּוֹן (תהילים קכט, ח)

כל המוצא עיסוק לח"כים בזמנם מוזמן לשלוח הצעות ליו"ר הכנסת.
אין לי חיבה גדולה למר עמיר, אבל נבחרי הציבור שלנו מבזבזים את זמנם, וזמנם הוא הכסף שלנו.
פרט לעניין הסימבולי, אין משמעות פרקטית להצבעה או אי הצבעה שלו.

יהיה משהו, כי יש משהו

חוק פרטני הוא עוול לדמוקרטיה, בלתי לגיטימי מצד השלטון ובלתי-מוסרי לעניות דעתי.
יגאל עמיר לא גרוע יותר מפושעים שפלים אחרים כמו רוצחי ילדים,קשישים ומחבלים (אם לא פחות).

אני בהחלט תומך בגישה האמריקאית של שלילת זכות הבחירה מכל מורשע בפשע, לאורך כל תקופת ריצוי העונש בכלא ובכל תקופת המבחן אם שוחררו בניכוי חלק מהתקופה.

"The Nation that draws too great a distance between its soldiers and its scholars
will have its children taught by cowards and its fighting done by fools." Thucydides

"When a true genius appears in the world, you may know him by this sign, that the dunces are all in confederacy against him."
John Kennedy Toole

אסור לשלול מבן אדם את זכותו להצביע במדינה מסוימת.
הוא אזרח בה, הוא חלק מהחברה בה, זכותו להשפיע בה.
גם אם הוא פשע.

אם הם רוצים לשלול זכות הצבעה, שישללו אזרחות.

מה חושבים להם בכנסת? שאם ישללו הצבעה מרוצחים הם יחשבו שנית אם לרצוח או לא?!

אין בהצעה הזו שום מימד חינוכי או פרקטי. זה לא ששלילת זכות ההצבעה שלהם תשנה משהו בתוצאות הבחירות ובטח שלא ברור לי למה צריך להתעסק ברוצח הזה שוב ושוב ושוב. רצח, קיבל את שלו וזהו - שיישאר שם, יחד עם כל שאר הרוצחים.

-----------------------------
S e g m a n y

הרי כל מי שמצביע, האו על תקן של שופט: הוא צריך לשפוט מי הכי טוב בשביל המדינה.

מי שהורשע בפלילים, הוא לא ישפוט נכון. הוא יעשה נגד טובת העם.

שלשה סימנים יש באומה זו: רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים. כל שיש בו שלשה סימנים הללו ראוי להדבק באומה זו. (תלמוד - יבמות עט, א)

יֵבֹשׁוּ וְיִסֹּגוּ אָחוֹר כֹּל שֹׂנְאֵי צִיּוֹן (תהילים קכט, ח)

זו הכללה לא נכונה.
לא כל מי שרצח יהיה בהכרח מטורף שרוצה להשמיד את החברה.

כמה ישראליים רצחו ראשי ממשלות בישראל ב62 שנות קיומה? אחד!

אז תשלול ממנו את זכות ההצבעה. נו? ומה עכשיו? שינית את המפה הפוליטית? לא! הימין (במקרה הזה) איבד קול אחד? נו אז מה?

נתת עונש הרתעתי? לא! זה לא מה שימנע מהפסיכופט הבא לרצוח ראש ממשלה. (אתה מדמיין רוצח פוטנציאלי אומר לעצמו: "אוי לא! אם אני ארצח רה"מ אז ישלל לי זכוות ההצבעה! טוב, אז אני לא ארצח!?!")


אם החוק היה חל על כל הרוצחים (או כל הרוצחים והאנסים וכו') ניחא אבל מה ייצא מזה אם תשלל זכות הצבעה לאדם אחד בודד, חלאה ככל שיהיה?

"חוק איסור רצח רוה"מ בעזרת הצבעה ע"י עובדי צבור הממתינים לטלפונים יותר מ3 דקות"

רק נשים יכולות לדון שעה שלמה בסוגיה האם הכוננית בצבע טורקיז מתאים לקיר בצבע בז'
רק גברים מסוגלים ללכת מכות סביב הסוגיה הקיומית האם פלח האוכלוסיה המכונה רוצחי רוה"מים יוכלו או לא יוכלו להצביע.

עדיף טורקיז.

כל כמה זמן עולה יוזמה חדשה שמטרתה למרר את חייו של יגאל עמיר. אז נכון שרצח ראש ממשלה הוא יותר חמור מרצח "רגיל" כי מדובר בפגיעה במדינה ובלאום בנוסף לרצח עצמו אבל למה ללכת כ"כ רחוק? זה פשוט בושה שנותנים לסמיר קונטאר ימ"ש להשלים פה תואר ומיגאל עמיר רוצים לשלול את זכות ההצבעה.

נכון שרבין ז'ל נרצח כאחד האדם ומבחינה זאת יגעל עמיר נידון בצדק על מעשה רצח.
יחד עם זאת, הנרצח הוא ראש ממשלה מכהן. רצח שנועד לחבל בערכי דמוקרטיה שבה רק החלטת הבוחר היא זאת המשנה ערכי דמוקרטיה ו/או החלטות , אינו נכלל רק בקטגוריה של רצח לשם רצח.
היה כאן ניסיון לשנות את קול הבוחר באמצעות קנה של אקדח ומכאן שהעונש חייב להיות חמור שבעתיים ואם אפשר גם מרתיע (למרות שאינני מאמין בכך ותמיד יקום הקיצוני מאחד המחנות).
להבדיל אלף אלפי הבדלות,אילו שמאלן קיצוני היה נוטל את החוק לידיים ופוגע במנהיג מדינה מהזרם הימני, הייתי מצפה שיקבל את אותו עונש חמור.

האיש הוא כמו "כולא ברקים" עבור הבטלנים הפטפטנים: מתעלים לכוונו חלק נכבד מהדחפים לסתימת פיות שאיכשהו מבצבצים מתחת לכסות הדקה של אמונה בדמוקרטיה.

אוסיף הצעה משלי: לשלול מיגאל עמיר את תעודת המילואים, וגם לשלול ממנו כל זכות שימוש באותיות אה"ע בשמו (יהפוך ל"יגל מיר"). אפשר גל לשלול ממנו זכות הצבעה להיסתדרות.

.