לפני יותר מ - 2000 שנה, נולד בין צרעה ובין אשתאול שמשון הגיבור, איש עז, חזק ואמיץ, מנהיג ישראלי. אז, בימי שפוט השופטים, הייתה בארץ ישראל ממלכה חזקה שפליאה את מכותיה בישראל.חמש ערים חזקות , גדולות ובצורות היו לפלישתים וטכנולוגיה וצבא חזק ומאומן היטב וספינות - כל כך חזקים היו עד ששלטו בישראל. ושמשון נקם את נקמתם של ישראל. הרג בפלשתים, הבעיר את שדותיהם ואפילו הכה אותם בעצם לחי של חמור מת.. לבסוף, תפסו הפלשתים את שמשון עיוורו אותו וקשרו אותו בין עמודי מקדשם אשר בעזה ושמשון בכוחו הרב הפיל את העמודים וקבר המון של אנשי צבא פלשתי, יחד איתו תחת הריסות המקדש.

והנה היום, קמו אנשים מבני ישראל ויצאו למלחמת חורמה. לא כדי להציל נפש מישראל, לא בשביל לעשות נקמה בשונאיו, אלא בשביל לשמור על כבודם של עצמות הפלשיתים, לאלץ את ממשלת ישראל להעביר את עצמות הערלים לקבורה מסודרת ולעכב לשם כך בניית בית חולים ליהודים.כאילו שאין מספיק יהודים הקבורים באתרים רבים בישראל ועוד הרהיבו עוז לומר שאם לא נקבור את הפלשתים בצורה יפה, יתנכלו הגוים לבתי קברות יהודיים ברחבי העולם, שוכחים שהיהודים עוד קיימים, בישראל ובפזורה, ואילו הפלשתים נעלמו מזמן ורק בני "העדה החרדית" נותרו להם כמליצי יושר. סמוקי לחיים, פאותיהם מתנופפות ברוח כאילו היו זכר למחלפותיו של שמשון, הם יצאו לקרב על הכבוד האחרון של בני פלשת, ככל הנראה העם היחיד שהם עדיין מוכנים להלחם למענו. שמשון קבר את הפלשתים תחת ההריסות ו"העדה" דרשה שלא להפריע את מנוחתם, שמשון השתמש במלחמתו בלחי החמור והם נשאו שתי לחיים שכאלה לצידי ראשם.כשלא לקחו בחשבון שיקולי פיקוח נפש.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

חזק!

looopy

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

תגובה זו באה להסביר באופן כללי את ההתייחסות לפינוי הקברים, ואינה מתייחסת באופן פרטני לדבריו של פותח האשכול.

באופן כללי רוב הציבור החרדי נגד אלימות מכל סוג שהוא ורובו המוחלט רוצה לנהל את חייו בשלוה. המציאות היא שקבוצה קטנה וצעקנית קובעת את סדר היום בנוגע לנושא עקרוני זה, ובנוגע לנושאים עקרוניים נוספים. חוברים לכך הנטייה הטבעית של התקשורת לסקר את הפרות הסדר המהוות אייטם חדשותי זאת בנוסף לחוסר ההבנה הגורף שלהם בנושאים העומדים על הפרק. הוסיפו את ההופעה העילגת של המפגין המזדמן וקיבלתם תמונה מושלמת של קבוצה שולית וקיצונית המאיימת להשתלט על מדינת ישראל...

הכפשתו של ציבור שלם בגין האלימות של קבוצה זו חוטאת לאמת והינה עוול. כמו כן הציבור החרדי מכיל קשת אנושית רחבה מאוד, ושיוך כל הציבור לקבוצה מסוימת רחוק מאוד מהאמת. התפלגותו מהווה נושא לדיון נפרד.

אנסה להסביר את המאבק מנקודת המבט של המתנגדים לפינוי, למרות שנקודת מבט זו רחוקה מאוד מנקודת המבט החילונית.

א. למרות שרוב הציבור החרדי מתנגד לצורת המאבק של "אתרא קדישא" נושא פינוי הקברים הוא עקרוני. ההלכה אוסרת פינוי של קברי יהודים (למעט בתנאים מאוד מסוימים) ואין חולק על האיסור שבפינוי המנוגד להלכה.

ב. לא הוכח לדעת המתנגדים שקברים אלו אינם קברי יהודים. הארכיאולוגים אינם מקובלים על גורמים רבים בקרב הציבור החרדי כגורם אמין בעניין זה, ובפרט כשנכנסים בעניין אינטרסים כלכליים כבדי משקל. (לי אישית אין שום מידע לגבי אופן הקבורה והזיהוי ואינני מצוי בפרטי הויכוח).

ג. גם באם מדובר בקברי גויים הפינוי צריך להיות מכובד. הטיעון העקרוני שיש לכבד קברים של אומות אחרות הוא ענייני ואמיתי. כשם שאנו דורשים שיכבדו את בתי הקברות היהודים במקומות אחרים עלינו לכבד את קבריהם של אחרים, ואינני מבין את הלגלוג על טיעון זה. אותה משוואה מחייבת אותנו לכבד כנסיות ומסגדים גם בעיתות מלחמה. (ע"ע כנסיית המולד ומסגדי עזה).

ד. האמונה היהודית קובעת שמיתתו של האדם אינה סוף פסוק. נפשו של המת עולה לעולם הנשמות (עד לתחיית המתים). יחד עם זאת על קברו של האדם שורה חלק מנפשו (המקושר לחלקים שהתעלו), וחלק זה נקרא הבלא דגרמי (לא ניתן להבין זאת באופן פיסי, המציאות הרוחנית רחוקה מאוד מהמציאות הפיסית שלנו). ולכן הנפטר מודע לפגיעה בקברו. מובא בספרי הקודש שפגיעה זו גורמת לו צער רב מאוד. כמו כן מובא שהמתים מקטרגים בתגובה על החיים ושהציבור בכללותו נענש על חיטוט קברים.

ה.לכל הטוענים - פיקוח נפש.... ובכן ישנה חלופה, אמנם היא יותר יקרה אבל מדובר בשאלה כלכלית ולא בשאלה קיומית. במסגרת מכלול השיקולים שבהקמת חדר המיון הממוגן יכלו לקחת בחשבון גם את השיקול הדתי. העניין הוא ששיקול זה אינו תופס מקום בקרב מקבלי ההחלטות, ועל כך הזעם.

אני מבין שישנם רבים שהשקפתם ואורח חייהם אינו עולה בקנה אחד עם האמור, אבל אני מקווה ליצור הבנה לנקודת המבט החרדית. ואכן מנקודת המבט היהודית – מסורתית ניתן להבין את המחאה והכאב. הדמוקרטיה מאפשרת חופש דת פולחן אמונה וביטוי. והבעת הכאב הזו לגיטימית ובתנאי שהיא נעשית בצורה מתורבתת.

בנוגע להטלת קללות... ובכן לדעתי מדובר בברווז תקשורתי בלבד. ישנם מעטים מאוד המבינים בקבלה מעשית. כמו כן מסוכן מאוד להטיל קללה ומטילים אותם רק במקרים קיצוניים בלבד. אני בטוח שאלו שמדברים על קללות פולסא דנורא ודומיהן אינם מבינים את משמעות המילים שהם מוציאים מפיהם.

אז אתה בעצם אומר, שאם היה ידוע לחרדים בוודאות, שמדובר בקברים של עובדי אלילים, היחס היה אותו יחס?

לא, זה ממש לא מה שכתבתי.
כתבתי שצריך להתייחס בצורה מכובדת גם לקברי עובדי אלילים. אך האיסור ההלכתי אינו קיים ביחס לקברים אלו.
אני חייב להדגיש שאינני יורד לסוף דעתם של המפגינים באופן מוחלט. מדובר בקבוצה שאינני נמנה על שורותיה, וקשה לי לצפות את התנהגותם בכל המצבים.
אני מזדהה עם עצם המחאה במידה ומדובר בקברי יהודים, אך אינני מזדהה עם צורת המחאה כלומר האלימות והפרת הסדר הציבורי. אני הייתי פועל בדרך של מחאה שקטה ובכלים משפטיים בלבד.

אתה טענת שלרשות העתיקות יש אינטרס. טענה מגעילה ושקרית. מי יקבע אם לא הם? מומחי העתיקות מ"אתרא קדישא" של העדה החרדית?

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אני מסכים שאסור בתכלית האיסור לנקוט בדרך ההכללה. אבל מדוע הרוב המוחלט, הרוצה לנהל את חייו בשלוה, איננו יצא כנגד אלו המפירים את השלווה חדשות לבקרים, אלו הגורמים נזק פיזי לרכוש הציבור ומזק בלתי ישוער לציבור החרדי כולו.

אני מסכים בהחלט שפינוי קברים, כאשר קיים צורך בכך חייב להיות מכובד, גם באם מדובר בקברי גויים. אבל מדוע אין כלל אחד לכולם: עשרות אם לא יותר מכך, קברות מוסלמים חוללו והפכו לחלק בלתי נפרד מהמרחב העירוני; מדוע כאשר בונים שכונות חרדיות על אזורי קבורה אין פוצה פה ומצפצף.

עם כל הכבוד לאמונתם - מדינת ישראל, עדין איננה מדינת הלכה ואיננה מתנהלת על פי אמונתם, נכון שחייבים להתחשב גם במיעוט ואכן עושים הרבה הרבה, עד כדי פגיעה ברוב המצפה שהחוקיים שעבר עליהם כלך לא ישלטו בו עוד.

באשר לקללות - כמובן שהן אינן "מזיזות" לכל מי שאינו מאמין ב"אמונות תפלות" וב"ניסים ונפלאות". אבל עשויות ל"הזיז" לפעולה חסיד או חסידים שוטים, מקרב המאמינים בהן. כאלו העשויים לעשות מעשה וכבר התנסינו בכך.

אי אפשר לתקוע כל מקום בגלל זה. וחוץ מזה, הרי ר' שמעון בר יוחי פינה קברים מרחוב בטבריה כדי שכהנים יוכלו לעבור שם, מה נשתנה?
אבל דבר אחד מזעזע: היחס לעצמות. עובדים זרים הצטלמו מחוייכים עם עצמות, וראיתי תגובה באתר חרדי שטענה שבטלוויזיה נראה אישה אומרת לגולגולת "תחייך"...
קצת כבוד! קצת!

ציטוט:

גם באם מדובר בקברי גויים הפינוי צריך להיות מכובד. הטיעון העקרוני שיש לכבד קברים של אומות אחרות הוא ענייני ואמיתי. כשם שאנו דורשים שיכבדו את בתי הקברות היהודים במקומות אחרים עלינו לכבד את קבריהם של אחרים, ואינני מבין את הלגלוג על טיעון זה. אותה משוואה מחייבת אותנו לכבד כנסיות ומסגדים גם בעיתות מלחמה. (ע"ע כנסיית המולד ומסגדי עזה).

כניסיות ומסגדים הם בתי תפילה של תרבויות קיימות, אם נחלל מסגד סוני או כניסיה קתולית, מישהו אכן עלול להעלב. עם זאת, מעולם לא שמענו שהנוצרים או המוסלמים נעלבו מהזזת קבריהם לטובת פרוייקטים כאלה או אחרים - בפרט אם אלה היו נטולי מצבות או אמצעי זיהוי כלשהם. "חכמה" זו שמורה לחברי האתרא קדישא בלבד אם באמת רוצים לכבדם, אפשר תמיד להזיז את העצמות למקום סמוך ולהקים גלעד צנוע. לעומתם , הפלשתים הם תרבות שנכחדה כבר לפני אלפי שנים, אני לא מכיר אפילו אדם אחד שמתפלל היום לדגון בשביל להצמיח תבואה בשדהו ולכן מהזזת קבריהם ואפילו מבניית בניין על קבריהם - אף אחד לא יעלב.

חוץ מזה, רק סכל גמור יקנה את המעשייה על דאגתם הכנה של ליצמן וחבריו לעסקונה החרדית לרגשות הנוכרים. האם לא היה זה ליצמן שיצר מיני משבר עם מקסיקו לאחר שהחליט לקרוא על שמה את "שפעת החזירים"?

*

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

תגובה אחת לכל המגיבים למעלה:

א' אני לא מנסה לשכנע אלא להסביר את הצד השני בלבד. גם אם אתם לא מסכימים אתם קודם כל צריכים להבין את הצד השני, ולהכיר בזכות המחאה שלו.
ב' בעיניים פולניות גרמניות... אינני מבין מה ההבדל בין בית קברות יהודי בן 500 שנה בכל מקום באירופה, לבין בית הקברות המדובר. כשמדובר על מיזם נדלני של מיליארדים, היום יהיה קשה הרבה יותר להסביר להם מדוע להימנע מפינוי. אני מניח שגם אתם הייתם תומכים בפינוי.
ג' גם אם מדינת ישראל אינה מתנהלת על פי ההלכה יש להתחשב בדעתם של ציבורים אחרים זוהי מהותה של הדמוקרטייה, גם אם זה עולה כסף. מדינת ישראל מוציאה כספים רבים מאוד כדי לרצות גופים כאלו ואחרים כמו למשל הירוקים, ארגון בצלם, אדם טבע ודין ועוד. חלק נרחב מהעם אינו משוכנע שאיכות חייו תשתפר אם יהיו 100 צבאים במבואות ירושלים, בנייה של כבישים מתייקרת במליוני שקלים כתוצאה מהגנת הטבע האם כולם מסכימים לכך? (אני מבין את הטיעונים לכוון השני אך תוכלו למצוא עשרות דוגמאות לכך שמדינת ישראל מוציאה מליונים כדי להתחשב בציבורים שונים.)
לגבי ר' שמעון בר יוחאי לא אתייחס באופן פרטני. מה שהורונו רבותינו לדורות אנו למדים מהם ואילו הנהגה זו היתה לצורך השעה. כמו כן היה שם תהליך ניסי שכלל אינו מובן לנו. אוסיף באופן כללי שישנם תנאים מסוימים שבהם מותר לפנות גם קברי יהודים למשל בקבורה ארעית וככל הנראה לא היה מדובר שם בבית קברות קבוע. לכן גם לא היה מיקום הקברים ידוע.

לגבי הרוב שאינו מוחה. ובכן מדוע השמאל השפוי אינו מוקיע את מפגיני בילעין את מרגלי המסמכים וכו'. אותה תשובה עולה לשתי השאלות.
ישנם אכן גורמים המתנגדים לאופי המאבק, אבל אתם לא שומעים מכך כי אין לערוצי התקשורת ענין לפרסם זאת.

לגבי אמינותם של הארכיאולוגים, כשם שאתה לא מאמין במקצועיותו של הר' שמידל (שיש לו נסיון רב בנושא) אני לא משוכנע בנקיות הכפים של הארכיאולוגים. למען הסר ספק - אין לי מידע בנושא ורק ציינתי את טענות העדה החרדית.

א' בפירוש זכות המחאה נתונה לכל אדם שרואה עצמו נפגע. אבל גם ממוש זכות זאת, חיבת להתנהל על פי החוק, תוך כדי כבוד החוק ולא בדרך "וואנדלית" המסבה נזקים כבדים ומשבשת את אורחת החיים..
ב' אכן אין כל הבדל בין קברות יהודים לקברות של מי שאינם יהודים - לא בתחומי מדינת ישראל ולא בכל מקום אחר בעולם. במיוחד שמדובר בבית קברות ש"אין לו בעלים", אינו מסומן ומגודר ובעיקר שאינו מטופל ומתוחזק ככזה.
אם קיים צורך תכנוני, במיוחד ל"מטרה נעלה" למען החיים - החיים קודמים . כשמדובר על מיזם נדלני מובהק, לבעלי השטח ולמטפלים בו - יש מה לאמר.
ג' אני תמים דעים, שחייבים להתחשב ולהתייחס לדעתם של כלל הציבורים. כי זוהי מהותה של הדמוקרטייה.
אכן, מדינת ישראל פועלת בכוון זה ובמיוחד בהתחשבות בציבור "יראי השמים" ושומרי המצוות. אשר "מקבלים" מעל ומעבר מאחוזם בקרב אזרחי המדינה.
נכון כל התחשבות בזאת עולה כסף. אבל בניגוד לפעילות הגופים שהזכרת - פעילותם נועדת לכלל הציבור ולמען החיים ובמיוחד למען שיפור איכות החיים. שלא לדבר שפעילותם נעשית במסגרת החוק. הרי הפעילויות עליהן נסוב אשכול זה, נעשו למען המתים האלמוניים, מלווה בפעילויות אנטי חוקיות.

אינני נציג של אף אחד וכאשר ניתנת לי ההזדמנות במסגרת הפורום בו אני משתתף (אינני משתתף בשום פורום פוליטי ממוסד), אני מוקיע כל תופעה של פעילות אלימות ובניגוד לחוק, הבאות מכוון כל שהוא. אני בפירוש גיניתי ומגנה את הפורעים בבילעין, כמו בכל מקום אחר. באשר ל"מרגלי המסמכים" וכל אלו המטופלים ע"י החוק - אני שם מבטחי בכוחות הבטחון ובבתי המשפט ומקבל את פסיקתם. אינני ממהר לגנות משהו טרם בית המשפט אמר את דברו.

לגבי אמינותם של הארכיאולוגים ו/או לגבי כל תחום מקצועי אחר, אין לעשות הכללות. קיימים מקצוענים אמינים יותר וישנם כאלו שפחות. ישנם גאונים וישנם מפשלים וכל התחום הרחב שבין שניהם.
נקיון כפים זה נושא שונה לחלוטין ומי שאינו נוהג כך יש לטפל בו בהתאם לחוק. אי נקיון כפיים והולכת שולל היא עבירה.

א' אני מסכים וגם אני כתבתי זאת. אך העובדה שמיעוט קיצוני נוקט בדרכים כאלו, לא שוללת את עצם הלגיטימיות שבמחאה. (פותח האשכול יצר דה לגיטימציה לעצם המחאה באשר היא)

ב' מהי ההגדרה של בית קברות שאין לו בעלים? מי הם הבעלים על בית קברות בן 950 שנה בצרפת? כיצד תשכנע את ראש עירייה באירופה שלא לפנות את החלקים הישנים (בני מאות שנים) של בית הקברות היהודי, כשעל כף המאזניים מונח מיזם נדל"ני בחלקים היקרים ביותר בעירו. האם מאן דהו התייחס להשפעה של הפינוי באשקלון על מקרים אלו, לפני קבלת ההחלטה? האם נבחנו כל המשמעויות?

על פי פרסומים שקראתי, הצורך במקרה זה הוא צורך כספי ניתן היה לבנות את חדר המיון ללא פגיעה בקברים באמצעותה של השקעה כספית. אציין שאין לי מידע אישי בנושא.

לגבי שאר הנושאים שעלו:

א' משטרת ישראל הוכיחה שהיא מסוגלת לפעול בנחישות נגד מפירי סדר (ולאו דוקא רק במקרה זה). אני מצפה מהם לפעול באותה נחישות נגד מפירי הסדר בבילעין.

ב' אני מסכים שלא נכון לשפוט אנשים לפני שבית המשפט אמר את דברו. ולצערי התקשורת לוקה בחסר בתחום זה. אני מניח שלכמה אישי ציבור יש הרבה מאוד לומר בעניין.

ג' אני מסכים שאין זה נכון לעשות הכללות לגבי הארכיאולוגים ויתכן מבחינתי שכולם מקצועיים והגונים. ציינתי רק את חוסר האימון הקיים מצידה של העדה החרדית כעובדה קיימת. לדעתי ניתן לשנות זאת באמצעותה של הידברות ויצירת שקיפות בפעילותה של רשות העתיקות.

ד' 'כמה מקבלים שומרי המצוות' מצריך דיון נפרד, כמו כן הנתונים שמתפרסמים בנושא זה מוטים, ואין לי אפשרות לנהל דיון בנושא ללא גישה לנתונים.