לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום פוליטיקה ואקטואליה, נא לשמור על שפה נאותה חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > פוליטיקה ואקטואליה
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 07-07-2010, 17:46
צלמית המשתמש של TIMON the mongoose
  משתמש זכר TIMON the mongoose TIMON the mongoose אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.12.09
הודעות: 7,559
מי ממן את הקמפיין לשחרור גלעד שליט?

קשה להבין גם איזה אינטרס יש לעיתונים כמו ידיעות אחרונות ומעריב למלא כותרות לבקרים ועמודים שלמים הדורשים את שחרורו המיידי של גלעד שליט.
http://www.news1.co.il/Archive/003-...ml?tag=07-59-28

זה נושא שמאוד כאוב לדבר עליו וזה מין טאבו בתקשורת אבל לי יש הרגשה אישית שמי שממן את משפחת שליט נראה לי שהאינטרסים שלו זה לא גלעד שליט אלא שחרור המחבלים .., אני יודע שזה נשמע מגעיל אבל יכול להיות שזה בלי ידיעתם של משפחת שליט אבל היום אחרי הכתבה אנשי שייח גארח שבאים , ההיתמקדות בממשלה כאילו היא חטפה את גלעד שליט נורא גורמים לי לחשוב שמי שממן את הקמפיין רוצה שיותר יתמקדו בממשלה מאשר בחוטפים, שכחנו שלא ביבי ולא אולמרט היו אשמים בחטיפה אלא החמאס..

מה דעתכם?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 07-07-2010, 23:19
  hamora hamora אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.06
הודעות: 2,222
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי .ישראלה היפהפיה שמתחילה ב "כתבה בגלובס בנושא דומה"

אין למיקרה המתואר בכתבה של גלובס דבר וחצי דבר עם שחרורו של גלעד שליט או אפילו אם קידום אג׳נדה פוליטית כשרה יותר או פחות. המדובר בנוכלים שמקומם מאחורי סורג ובריח ובנסיבות המיקרה הייתי מוסיף שהם גם נבלות.

לגזור קופון פוליטי מסבלו של אדם, בהנחה שהגוזר אינו סתם אופורטוניסט, זה עניין מפוקפק למדי אבל ניתן לפחות לתרץ זאת ב״טובה הגדולה יותר״ (וזה כבר נתון להחלטת המאזינים אם לקבל או לדחות את התירוץ). לגזור קופון כלכלי פרטי על סבלו של אדם, ובמיוחד כזה שסבלו נובע מכך שקיים את חובתו האזרחית ושירת את המדינה תוך סיכון אישי ובעקיפין הגן גם על גוזר הקופון, זה מעשה שיש לדעתי עניין ציבורי בבעורו בצורה שתרתיע אידיוטים כאלו בעתיד.

אגב, במיקרה הזה אכן הראשונים שנפגעים הם בני משפחת שליט וכל מי שתומך במאמציהם לשחרר את סמ״ר גלעד שליט.*
_____________________________________
Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 07-07-2010, 23:59
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
גוזר קופון אחד מתואר בכתבה. גוזרי קופונים רבים אחרים חמקו ממנה
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי hamora שמתחילה ב "אין למיקרה המתואר בכתבה של..."

חלקם פוליטיקאים, חלקם אנשי עסקים לרגע. רובם מוכרים לציבור בוחריהם/עובדיהם/לקוחותיהם כאופורטוניסטים שהסכוי שישימו קצוץ על אדם אחר הוא לא גבוה במיוחד ופתאום אתה מוצא אותם על כל במה ותחת כל עץ ממלמלים את סיסמתם.

אתה חש את החברה הישראלית בעיקר דרך התקשורת שם המסע הוא סוחף ומצליח. לדעתי ברחוב התוצאה היא שונה. רבים בצבור הישראלי עומדים בקו הסיום אליו אני אתה ונתניהו הגענו ולא יתקדמו ממנו מטר אחד קדימה - ונימוקיהם המצויינים עימם: נכונות לשחרור רוצחים אך גרושם למקום ממנו יקשה עליהם לפעול. אני בטוח שמבחינה קרה שלושתנו טועים ורק האמוציות לקחו אותנו לשם. גם רוצחים ואדריכלי טרור מגורשים ישובו להכות ויצירת המשוואה: רצחת וגם חטפת-שוחררת תגרום לנו להתקל בה עוד מספר פעמים. אבל לצורך הנחת היסוד ולאחר נאום נתניהו - זו העמדה הישראלית המוצקה.

המצב הנוכחי הוא המקום הרחוק ביותר אליו יכולה משפחת חיל במצוקה להביא דעת קהל. המחשבה כי שימוש במעצבי ומתסיסי דעת קהל שחלקם הקטן אף מצויים בשולי החברה הציונית ואף מזדהים לעיתים עם אויביה - תדחוף לצעד הקטן הנוסף לתוך התהום היא שגויה. בעיקר לאור ההתעלמות הכמעט מוחלטת של המסע והמטה מהרעים האמיתיים בספור. גם המתקפה הישירה על רוה"מ אינה רעיון מוצלח שכן הויכוח הפוליטי-מדיני-בטחוני בארץ סוער וטעון יותר מחטיפת שליט והפיכת שליט ל'עוד כותרת נגחנית של מוזס מהעוזרת' ושורה ממאבקי 'ליכוד-קדימה' רק תדחוף אנשים להתבצר בעמדותיהם המסורתיות. היחס המספרי בין בעלי עמדות מסורתיות גרם לכך שהליכוד, העבודה,החרדים והימין - מצויים כיום בקואליציה רחבה. כלומר כפי שאמרו בהפגנה - 'הרוב קובע' אבל כפי שלא אמרו: 'הבחירות וההסכמים הקואליציונים ולא מטה ליבמן קובעים מה הרוב'.

הבטוי 'לא משנה מה תכתוב העיקר שתאיית נכונה את השם' אינו נכון במקרה הזה. אורי לובראני היה יושב שעות על שעות ב'שיחת נימוס' מותחת עצבים במשאים ומתנים קריטיים בהם השתתף מול רודנים וסתם אנשים לא סימפטיים בדרכו לפשרה כלשהי. אילו היה מנהל את המו"מ שניהל תחת דגל 'בכל מחיר' - היינו מאבדים חיי אדם לא מעטים ואולי אף נכשלים בהשגת יעדי המו"מ.

נערך לאחרונה ע"י .ישראלה היפהפיה בתאריך 08-07-2010 בשעה 00:02.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 08-07-2010, 04:10
  hamora hamora אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.06
הודעות: 2,222
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי .ישראלה היפהפיה שמתחילה ב "גוזר קופון אחד מתואר בכתבה. גוזרי קופונים רבים אחרים חמקו ממנה"

אז זהו... שאני לא בטוח בכלל שמבחינה קרה אנחנו טועים.

ברור ששלושתנו היינו מעדיפים שלא לשחרר מחבלים, זו הנחת מוצא כמובן, אבל אנחנו במצב לא נח, חייל שלנו שבוי/חטוף בידי אויב/פושע, הטרמינולוגיה לא משנה, מצב הבסיס הלא נח הוא שלהם יש משהו יקר ערך שאנחנו רוצים, לא ממש מצב נהדר לפתיחת מו"מ מצידנו.

במילים אחרות אנחנו בעולם לא מושלם וצריכים לבחור לא את האופציה הטובה ביותר אלא הגרועה פחות.

המחיר לדעתי של ויתור על גלעד שליט הוא יותר מחייו של חייל בודד והריסתה של משפחה בישראל (שהרי מדובר פה בחמש נפשות לפחות שחייהן במידה רבה יהרסו). המחיר הוא הורדת ערך חיי ישראלי (אני מודע לכך שאתה סבור שבדיוק ההפך הוא הנכון). על חייו של גלעד שליט תג מחיר כבד מאוד, במבצעי גשמי קיץ שלאחר חטיפתו הרג צה"ל למעלה מ350 פלשתינאים, מאז ההתנתקות הרגנו בין 1,500 ל2,000 פלשתינאים, משמעותית יותר מסה"כ ההרוגים הישראלים באינתיפדאת אל-אקצא. רק הנכונות לשלם מחיר כבד בשחרור מחבלים פלשתינאים כשהאופציה הצבאית ממצא את עצמה, רק הנכונות הזו יכולה להצדיק מוסרית את הנכונות להרוג מאות פלשתינאים במהלך חיפושים אחרי חייל בודד. מכאן אגב שגם עם תתקיים העיסקה והפלשתינאים יקבלו את האלפיה שלהם הרי שהנצחון חלול למדי, לו אני פלשתינאי וידעתי שהרגע נחטף חייל ישראלי לשכונה שלי הייתי ממהר לקחת את משפחתי, לארוז את היקר לי ביותר ועובר לצד השני של העיר, רוצה לומר, מעבר לכך שלא כל כך פשוט לחטוף חיילים ישראלים, זהגם תחביב מסוכן הן לפעילים והן לסביבתם.

אני גם חייב לספר לך שאני מאושר לתת 1,000 מחבלים תמורת חייל ישראלי בודד. למה מאושר? כי לו יגיע יום בו נקבל 1,000...100, עשרה ישראלים תמורת ערבי בודד, לו יגיע חו"ח יום כזה יהיו אלו זמנים רעים רעים לישראלים. כמו שאני רואה את זה לא מדובר פה, מצידנו, בפריירים, אלא דווקא באישוש לכך שמצבנו, למרות כל הבעיות, טוב לאין שיעור ממצב השכנים.

זה לא נכון אגב שמשפחת שליט מסבה את טענותיה רק כלפי ממשלת ישראל או תובעת אך ורק כניעות. משפחת שליט פנתה פומבית (ואולי גם בערוצים אחרים) לחמאס, לרש"פ, למנהיגים באירופה ובארה"ב כולל ג'ימי קרטר, סרקוזי, שר החוץ האיטלקי ובוודאי עוד רבים. משפחת שליט התנגדה להקלות במצור, לפתיחת מעברים, להקלות בתנאי כלואי החמאס... המשפחה מעולם לא "התחנפה" לחמאס ולא זכורה לי התבטאות לא סבירה שלהם.

הסיבה ללחץ הכבד על ראה"מ ברורה מאליה, ממשלת ישראל היא אחד משני הגופים היחידים בעולם שיכולים להביא לשחרורו של גלעד שליט ופנייה לגורם השני, החמאס, הינה בזבוז זמן מוחלט.

אני סבור שראה"מ צריך לאזן בין מחויבותו לניהול הגיוני של המדינה לבין רגישותו לסנטימנטים, הן לאומיים והן פרטיים והמתמטיקה של האיזון הזה לא תמיד פשוטה כל כך. אני סבור שכרגע נתניהו מצא איזון סביר ואני מקווה שלא ייסוג ממנו. הוא יכול, לטעמי, להפגין גמישות מסויימת במספר המשוחררים וגם ב"איכות" חלק מהמשוחררים אבל לא בלתת להם להסתובב בינינו.

למרות שבאופן כללי אני מסכים עם ההכרעות של נתניהו אני סבור שהמשפחה חייבת להמשיך בקמפיין לשחרור גלעד בכל כוחותיה. למה? ע"מ שלא יישכח ושיהיה תמיד על הרדאר של ההנהגה. חשוב שימשיך ללחוץ למנהיגי מדינת ישראל לשחרר ישראלים, במיוחד שלוחי המדינה. זה לא אומר שצריך להיכנע לכל גחמה של החמאס אבל זה כן אומר שצריך להיות מוכנים לשלם מחיר כבד ושצריך להמשיך להשקיע משאבים בהחזרת החטוף חי, אם במו"מ ואם בכח.

אבל יש עוד עניין והוא, כמובן, החשוב ביותר. דווקא אתה וגל צריכים להיות רגישים לזה: לנועם שליט אין שום ברירה אלא להילחם על בנו עד הסוף שנקווה שיהיה טוב. זה פשוט מאוד, באמת... תאר לך את גלעד שליט חוזר הביתה לאחר עשר שנות שבי, עכשיו גבר בן שלושים, קרוב לוודאי שניראה מבוגר מכפי גילו, קרוב לוודאי שלעולם לא יוכל להשלים לחלוטין את מה שאיבד. נועם שליט יצתרך אז לעמוד, הן מול המראה והן מול משפחתו, כולל גלעד, אני לא בטוח מה גרוע יותר, ולשכנע, קודם כל את עצמו, שעשה כל מה שאדם הגון יכול היה לעשות ע"מ לשחרר את בנו בהקדם האפשרי. אם התשובה היא "לא" ההשלכות למשפחה יהיו הרסניות.

עכשיו, אני לא אומר שאתה צריך להצתרף למסעו של נועם שליט, אני מבין היטב את ההסתייגויות שלך ואפילו מקבל את חלקן. אבל כשגבר הגון הולך לחפש את הילד שלו אתה לא עומד בדרכו! זו הטענה שלי כלפי חלק ניכר מהטענות כנגד הקמפיין לשחרור גלעד שליט, שהן חרגו מגבולות הלגיטימי (בעיני) ופוגעים עכשיו במי שאני רואה כאדם הגון שעושה לא רק מעשה הגון אלא את המעשה היחידי שהוא יכול בכלל לעשות.

אולי זה הגיל, אני מוצא את עצמי חושב על נועם שליט יותר מאשר על גלעד, אולי מזדהה תהיה מילה מדוייקת יותר. גלעד מזכיר לי, פיסית, חבר ילדות, היינו ביחד מגן חובה ועד סוף התיכון, שירתנו ביחידות שונות, המשכנו בחברותנו אבל כל אחד התחיל ללכת לכיוון שלו, אני בי-ם, הוא בת"א. קצת אחרי הצבא היתה טרגדיה, הוא היה במצב רע, לא הייתי שם בשבילו, רציתי, התכוונתי, אמרתי "מחר", "בשבוע הבא", היו לי החיים הרגילים, לימודים, בחינות... יום אחד אמא התקשרה, הוא התאבד, החזקתי בשפורפרת וחשבתי רק על דבר אחד, "מאוחר מידי, עכשיו אני כבר לא יכול אפילו לדבר איתו, אפילו להסביר לו שרציתי...". אולי זה לא היה משנה, אולי גם אם "הייתי בשבילו" זה היה ניגמר בטרגדיה אבל עכשיו אני לעולם לא אדע, לפחות למדתי לקח קטן, אם אנשים אסור לדחות דברים, היום הם עוד זמינים, מחר אבודים לעולם.

אני לא רוצה שגלעד יאבד לנועם לעולם.
_____________________________________
Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 08-07-2010, 04:54
  metooshelah metooshelah אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.06.03
הודעות: 17,611
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי hamora שמתחילה ב "אז זהו... שאני לא בטוח בכלל..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי hamora
אז זהו... שאני לא בטוח בכלל שמבחינה קרה אנחנו טועים.

ברור ששלושתנו היינו מעדיפים שלא לשחרר מחבלים, זו הנחת מוצא כמובן, אבל אנחנו במצב לא נח, חייל שלנו שבוי/חטוף בידי אויב/פושע, הטרמינולוגיה לא משנה, מצב הבסיס הלא נח הוא שלהם יש משהו יקר ערך שאנחנו רוצים, לא ממש מצב נהדר לפתיחת מו"מ מצידנו.

במילים אחרות אנחנו בעולם לא מושלם וצריכים לבחור לא את האופציה הטובה ביותר אלא הגרועה פחות.

המחיר לדעתי של ויתור על גלעד שליט הוא יותר מחייו של חייל בודד והריסתה של משפחה בישראל (שהרי מדובר פה בחמש נפשות לפחות שחייהן במידה רבה יהרסו). המחיר הוא הורדת ערך חיי ישראלי (אני מודע לכך שאתה סבור שבדיוק ההפך הוא הנכון). על חייו של גלעד שליט תג מחיר כבד מאוד, במבצעי גשמי קיץ שלאחר חטיפתו הרג צה"ל למעלה מ350 פלשתינאים, מאז ההתנתקות הרגנו בין 1,500 ל2,000 פלשתינאים, משמעותית יותר מסה"כ ההרוגים הישראלים באינתיפדאת אל-אקצא. רק הנכונות לשלם מחיר כבד בשחרור מחבלים פלשתינאים כשהאופציה הצבאית ממצא את עצמה, רק הנכונות הזו יכולה להצדיק מוסרית את הנכונות להרוג מאות פלשתינאים במהלך חיפושים אחרי חייל בודד. מכאן אגב שגם עם תתקיים העיסקה והפלשתינאים יקבלו את האלפיה שלהם הרי שהנצחון חלול למדי, לו אני פלשתינאי וידעתי שהרגע נחטף חייל ישראלי לשכונה שלי הייתי ממהר לקחת את משפחתי, לארוז את היקר לי ביותר ועובר לצד השני של העיר, רוצה לומר, מעבר לכך שלא כל כך פשוט לחטוף חיילים ישראלים, זהגם תחביב מסוכן הן לפעילים והן לסביבתם.

וכאן אתה נופל למעשה, בטעות הכי בסיסית בסיפור הזה: המחשבה, שזה שעומד מולך מתנהל לפי אותו קו מחשבה ולפי אותם ערכים. בנוסף, זה לא שהרגנו מחבלים בתגובה לחטיפה, אלא אלו אנשים שנהרגו במהלך לחימה כזו או אחרת, ולכן ההשוואה אינה נכונה. בנוסף, עליך להבין כי שחרור של מחבלים, לא יציב אותנו באיזה שהוא יתרון במאזן המבחיל הזה: בשיחרור של מחבלים, בכמות שהחמאס רוצה ומהסוג שהחמאס רוצה, אתה מחזיר ידע, הנהגה, דמויות להערצה ומה לא, חזרה לשורות החמאס. והיה סמוך ובטוח, שאנשים אלו לא יצעדו ברחובות במטרה לאפשר לנו לחסל אותם.

אני גם חייב לספר לך שאני מאושר לתת 1,000 מחבלים תמורת חייל ישראלי בודד. למה מאושר? כי לו יגיע יום בו נקבל 1,000...100, עשרה ישראלים תמורת ערבי בודד, לו יגיע חו"ח יום כזה יהיו אלו זמנים רעים רעים לישראלים. כמו שאני רואה את זה לא מדובר פה, מצידנו, בפריירים, אלא דווקא באישוש לכך שמצבנו, למרות כל הבעיות, טוב לאין שיעור ממצב השכנים. אה? מה אתה מנסה לומר כאן?


עכשיו, אני לא אומר שאתה צריך להצתרף למסעו של נועם שליט, אני מבין היטב את ההסתייגויות שלך ואפילו מקבל את חלקן. אבל כשגבר הגון הולך לחפש את הילד שלו אתה לא עומד בדרכו! זו הטענה שלי כלפי חלק ניכר מהטענות כנגד הקמפיין לשחרור גלעד שליט, שהן חרגו מגבולות הלגיטימי (בעיני) ופוגעים עכשיו במי שאני רואה כאדם הגון שעושה לא רק מעשה הגון אלא את המעשה היחידי שהוא יכול בכלל לעשות.

וודאי, אבל מצד שני גם ההשתלחויות באלו שחושבים טיפה אחרת חורגות מ"גבולות הלגיטימי".

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 08-07-2010, 21:17
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
אנשים כמו מובילי המטה בדבריהם גורמים לי לחשוב כי לא נמלא חובתנו כאבות
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי hamora שמתחילה ב "אז זהו... שאני לא בטוח בכלל..."

אם נשתוק מול שחרור מחבלים למקומות מהם יוכלו לשוב ולרצוח. ספק אם אנו ממלאים חובתנו בשתיקה מול קביעת תג מחיר = אפס לחיי מאות נרצחים ולעמל הרב והמסוכן שבלכידת הרוצחים וניטרולם.

והאם שליט 'ממלא חובת מאבק נבון' כשהוא מפקיד את פיו ויוקרתו בידי אנשים האומרים:

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3910980,00.html
המסע יוצא לדרך: "מקווים שזה יהיה המשט שלנו"





דווקא ההסתבכות האחרונה של ישראל היא זו שמשאירה פתח לתקווה: "המדינה התפרקה כל כך מהר מהסגר, אז אולי גם 'משט לירושלים' יעזור"

..עם כל הקושי שבדבר, הודו אנשי מטה המאבק למען שחרורו של גלעד שליט כי בהחלט למדו דבר או שניים מחמאס. "אני מקווה שהצעדה הזו תהיה המשט שלנו", אמר ל-ynet יו"ר המטה, שמשון ליבמן. "בגלל המשט, המדינה התפרקה בצורה כל כך מהירה מכל אותם מנופי הלחץ שבהם התגאו הסגר על עזה ושחרור אנשי חמאס מהכלא...

הרהב שבמילות מר ליבמן והמבט הכאילו חיצוני על אלה שישלמו את מחיר העסקה - אינם מעוררים אמפטיה בלשון המעטה.

נערך לאחרונה ע"י .ישראלה היפהפיה בתאריך 08-07-2010 בשעה 21:23.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 20:19

הדף נוצר ב 0.06 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר