ראש הממשלה נתניהו לא מתכוון להיענות לדרישת שר הביטחון ברק, שלא לגרש את ארבע מאות ילדי העובדים הזרים – כך אומר הבוקר מקור בכיר בלשכת ראש הממשלה.
הגורם בלשכה סיפר שנתניהו הביע את דעתו בישיבת הממשלה ביום ראשון. "יש לשים גבול", הוסיף המקור. אתמול פנה ברק לראש הממשלה וביקש ממנו לשקול את שינוי החלטת הממשלה כדי למנוע את גירוש הילדים. גל"צ

במקום להלחום במחבלים המסכנים חיי אזרחי, תושבי ומבקרי מדינת ישראל הוא מוציא זעמו ותסכולו על 400 ילדים, שכל חטאם הוא שנולדו/הגיעו למדינת ישראל להורים, שהובאו על פי כל דין, לעבוד ולסייע למצוקת חוסר הידים העובדות ( המלאכותי ) הקיים במדינת ישראל.

הזוהי התודה המגיעה להם, מעצם העובדה שנרתמו לסייע לנו במצוקותינו ? האם היה עליהם להטביע ב"יאור" את ולדיהם ? לאן הגענו ?

במקום לקבוע כללים ולהקפיד על בצועם המלא - נלחמים בתנוקות בית רבן, חסרי ישע. במקביל נמשכת "שרשרת" יבוא העובדים הזרים לשמחתם של ה"מכרים" ( המקורבים? ). כיום קיים במדינה "עודף" של עובדים זרים - חייבים להפסיק לחלוטין את היבוא ולשבץ את אלו הנמצאים כאן ( לאחר מיון ) בשוק העבודה.

מי נלחם בילדים?מחזירים אותם עם הוריהם לארצות מוצאם,לא מתעללים בהם ולא מכניסים אותם למחנות כפיה אלא מסדרים להם כרטיס הביתה, והסיבה שלא נותנים להם לאחיהם ולהוריהם אזרחות פשוטה והיא שהם לא עמדו בקריטריונים שקבעה הוועדה שהחליטה לאשר ל-800 אחרים כן להשאר כאן ולקבל אזרחות יחד עם כל משפחתם(שזאת שערוריה בפני עצמה) אז חדל דמגוגיה.

חברי כנסת ישרים

ציטוט:

הזוהי התודה המגיעה להם, מעצם העובדה שנרתמו לסייע לנו במצוקותינו ? האם היה עליהם להטביע ב"יאור" את ולדיהם ? לאן הגענו ?

אה שכחתי, הם הרי מתנחלים אז אותם אין בעייה לגרש מביתם באמצע הלילה.

לראשונה אני מוצא עצמי מסכים ותומך בדעתו של מר ביבי!
אמנם האדון ברק ניסה לנצל את הקמפיין וכל "קמפני המשנה" הבלתי נסבלים להשארת הבלתי חוקיים כאן כדי לגזור קופון אבל מזל שזה לא יקרה!

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

מתפלא עלייך, אתה לא חושב שזה אסון הומניטרי ברמה שלא תתואר?
איפה נשמע דבר כזה ששולחים אנשים הביתה בתום האשרה שלהם?
(אה כן, בכל מקום אחר בעולם)

זכותך כמובן להחזיק ולהביע את דעתך והדעה שאתה מביע פה, שיש לגרש ארבע מאות ילדים ממדינת ישראל, לגיטימית, אבל ראוי שלא תבלבל בין דעות לבין עובדות. גרוש אנשים לאחר שתמה תקופת האשרה שלהם, במיוחד כשמדובר באנשים עם ילדים, רחוק מלהיות אוטומטי במדינות רבות, כמה מהן מה״מתוקנות״ שבמדינות בעולם.*

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

קם לו ראש הממשלה בבקר והחליט?...
וכל אותן מדינות "מתוקנות" מתמודדות עם בעיות כמו שלנו?....
השוואה שלא במקומה!
הילדים הללו יגורשו מהארץ יחד עם הוריהם למדינות המוצא ולדעתי המספר 400 הוא מתחת לסביר!

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

אני לא טענתי שבישראל הגרוש הוא אוטומטי. אני טענתי שהטיעון של אסף שישראל יוצאת דופן ושבכל מקום אחר הגרוש הוא אוטומטי אינו מדויק.

אני מסכים איתך שלכל מדינה הנסיבות שלה. אני מסכים שישראל מדינה קטנה שמתמודדת עם אתגרים קשים ושיכולתה לקלוט הגירה אינה ברת השוואה למדינות כמו ארה״ב, קנדה או אוסטראליה ואני בהחלט מסכים שהגירה ללא הגבלה (אגב, מצב שבאמת אינו קיים בשום מדינה מתפקדת) תהיה אסון.

הבעיה שלי היא בעכיפה סלקטיבית, ביבוא אנשים כשזה נח, עצימת עין מהפרת תנאי ויזה, הרבה פעמים ניצול מכוער של אותם האנשים ואז פתאום עכיפה נימרצת (והון פוליטי בצידה). זה לא שאני טוען שאי עכיפה בעבר מצדיקה המשך אי העכיפה אבל אני לא חושב שראוי או נכון להתעלם מנסיבות הומניות שנוצרו בשל מחדלי העבר. לפיכך, ולמרות שבד״כ אני בז לטיעוני מכורים בנוסח ״רק הפעם״ או ״פעם אחרונה ודי״ הייתי מעדיף לראות את המדינה מוותרת הפעם אבל בכפוף להצגת תכנית מפורטת והקצעת המשאבים המתאימים ע״מ למנוע השנות הבעיה בעתיד.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

אכיפה סלקטיבית?
אתה מציע לתת פרס לאנשים שעברו על החוק.
אין שום סיבה שבעולם לתת לאנשים את האופציה להישאר במקום מסויים בו הם עובדים זמניים, כי יש להם ילדים.
אתה הרי לא מצפה שהילדים יישארו פה לבדם בגיל 5, נכון?
אולי מי שלא בסדר אלו העובדים הזרים והשוהים הכבר לא חוקיים שקיוו שהבאת ילדים לעולם תאפשר להם להישאר
במדינה בה התנאים טובים מאלו במדינת המקור שלהם? אולי הם הציניים בכל הסיפור ולא אנחנו?

באמת היית בא בטענות ל-INS על גירוש תיירים ושוהים בארה,ב שתוקף האשרה שלהם פג?
אני עזבתי ברגע שדחו את בקשת ההארכה שלי. לא הייתי נשאר באופן לא חוקי ועושה מעשים שאחרים כן עושים
כדי להישאר בארה"ב, ובטח שלא מביא ילד.
כמו שנענית פה, אולי ארה"ב יוצאת דופן מהבחינה הזו, אבל בהרבה מקומות אחרים בעולם המערבי, הם לא כאלו
סבלניים ונאורים.

יש חוקים ומי שעובר עליהם נענש. זה רק צד אחד של העניין.
ברגע שנגמרת האשרה, הגיע הזמן לקום וללכת. רוצים להישאר? הגישו בקשה. אם זו נדחתה - באסה.

אנחנו הציניים ולא הם. איך אתה מעז להאשים אותם ב"ציניות" כשבסך הכל מה שהם
מנסים לעשות הוא מה שעושה כל הורה אנושי נורמאלי (ואפילו אצל מגוון רחב של בעלי
חיים) - מנסה לדאוג לעצמו, למשפחתו ולילדיו לחיים טובים יותר.

הציניות היא של ממשל כושל שלא מסוגל לעמוד עד שלו באף עניין (לא מול אובאמה, לא
מול הפלסטינים, לא מול לבנון...) ומנסה לגרוף הון פוליטי על חשבון פליטים מסכנים
ונרדפים. והניסיון המתלהם שלך להפיל עליהם כל מיני קנוניות הוא הציניות האמיתית פה!

זה לא שאני לא רואה את הטיעון שלך וברור שבאופן עקרוני ומעשי אתה צודק, מתן פרס על עבירה זה רעיון גרוע הן מוסרית והן מבחינת המסר שמשודר לאזרחים שומרי החוק.

הבעיה היא שכמו בהמון מיקרים של החיים האמיתיים המציאות שתארת מייצגת רק חלק מהמצב. הרי אין זה נכון להעניש ילד על מעשי ההוריו. לילד שנולד וחי במדינה אחת קשה המעבר למדינה אחרת, למעשה מכירה מדינת ישראל באמת הפשוטה הזו ועל כן החליטה שלא לגרש ילדים שנימצאים בישראל למעלה מחמש שנים. הבעיה הברורה בהחלטות כאלו היא השרירותיות שבהן, מדוע מי שחי בארץ 1830 ימים זכאי להישאר בעוד מי שחי 1820 ימים דינו גרוש?

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

מאותה סיבה שמי שיסע בכביש במהירות 111 קמ"ש בכביש שמותר ליסוע בו מאה קמ"ש כניראה יקבל קנס ומי שיסע במהירות של 109 כניראה לא יקבל קנס, צריך לשים את הגבול איפה שהוא. אני אישית לא חושב שהמדינה תקרוס מעוד 800 איש (400 ילדים כפול שני הורים בהערכה גסה) אבל מצד שני אני גם מבין שחוק הוא חוק ושצריך לשים את הגבול איפה שהוא.

גם אם הוריו שהו בה באופן לא חוקי (למעט דיפלומטים), זהו תהליך זה מקובל.

חברי כנסת ישרים

לא מדוייק.

כמה דוגמאות:

בבריטניה למשל זכאות לאזרחות על בסיס לידה מורכבת למדי אבל אם הילד חי במדינה עד לגיל עשר הוא זכאי לאזרחות לכל ימי חייו ללא תלות בסטטוס ההגירה שלו או של הוריו. המצב באוסטרליה דומה (בעבר כל ילד שנולד באוסטרליה היה זכאי אוטומטית לאזרחות).

בקנדה הזכות מוקנת על בסיס לידה.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

כמו בתגובה הקודמת שלי, אתה חושב שלתת פרס על עבירה על החוק זה לגיטימי?

אני בכלל הצעתי פעם שיאספו את עשרות הילדים האפריקאים בתחנה המרכזית וסביבתה ויקימו קבוצת כדורגל
ילדים. הרי הם הרבה יותר אתלטים ממקביליהם הישראלים ועוד 10-15 שנה ניתן יהיה להרכיב מהם נבחרת
כדורגל שאשכרה תוכל להתחרות במשהו.
שנינו יודעים שזו בדיחה וביקורת על הכדורגל שלנו יותר מאשר הצעה פרקטית.

והאזכור לגבי אוסטרליה, כפי שבעצמך אתה מציין, הוא אנטדוטלי ולא רלוונטי. ברוב מדינות המערב הפרצה העיקרית היא לא חוק, אלא העדר אכיפה והלבנת הסטטוס קוו. הזיקה בין מקום הלידה ומעמד תושבות קבע גם הוא אנקדוטלי וקשור במספר מועט של מדינות שבהן חוק האזרחות/תושבות הוא בעל הקשרים היסטוריים שהופכים אותו ל"יוצא מן הכלל שעושה את הכלל". בארה"ב גם מדיניות אחזקת נשק סופר ליבראלית, כמו גם גישה מרחיקת לכת לעונש מוות. ובכ"ז מתייחסים למקרה שלה כאן כאל "לא רלוונטי לשאר העולם", ולא כ"הנה דוגמא טובה".

.

בסדר, אז ״תפשת״ אותי על מינוח לא מדוייק. אתה הרי יודע בדיוק כמוני שנתינות בריטית היא המקבילה לאזרחות במדינות ״נורמאליות״ ושההקבלה נכונה.

לפיכך ארה״ב בהחלט לא בודדה כדוגמה ומכאן שאינה ״לא רלוונטית״.

אתה צודק עם זאת שעניין אזרחות/תושבות, במיוחד באימפריה ובמושבותיה, היא גם אלו לשעבר, קשור להיסטוריה של הטריטוריות הנ״ל. עם זאת לא הצעתי לאמץ את מדיניות ההגירה האמריקאית אלא הבאתי מספר דוגמאות ע״מ לסתור את טיעון ה״רק אנחנו פריירים״ האהוב כל כך על הימין.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

בשביל "לחנך את הימיניים האלה". איזה מזל שכאן בפורום יש הרבה שאיכשהו יצאו מחונכים וגם מכירים כמה עובדות. ולא "תפסתי אותך" - אל תגזים. אני יודע מנסיון שאי אפשר לתפוס אותך.

.

אני עשיתי ספין? למה בדיוק?

אני הבאתי כמה דוגמאות משמעותיות של מדינות, בנוסף לאותה טריטוריה חסרת חשיבות שניקראת ארה״ב, שחוקי האזרחות/נתינות שלהן מורכבים ״קצת״ יותר מ״חטאת/גורשת״. זה אתה שמשחק איתי במשחקים כמו נתינות מול אזרחות בבריטניה (לא רלוונטי לענייננו) ושם המסך שלי (גם לא רלוונטי). אולי אתה לא יכול לתפוש אותי כי יש משהו מאחורי מה שאני כותב? זה נורא מעייף שאני צריך להוכיח את כנותי כל הזמן. מה בדבר ההסבר המשעמם שאני פשוט כותב את דעותי בלי שום אג׳נדה ניסתרת ושאנחנו רואים את הדברים מעט שונה?

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

לעומת זאת, שנאת יהודים היא דווקא כן אוטומטית ברבות ממדינות העולם.
מי אמר שלהיות אוטומטית כמו כל העולם זה יותר טוב מלהיות ההפך הגמור?

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

"שוטר טוב - שוטר רע"? וזה כמובן בנוסף למשחק "מתג את הספין" של השמאל הקיצוני, שכבר המציא את המונח "ארבע מאוד הילדים" על משקל "המאה אלף" של 1945... אפילו את שואת העם היהודי גייסו לקפיין השיווקי (מסכנה השואה, לא נותנים לה מנוח בשמאל הקיצוני - עובדת מצאת החמה ועד צאת הנשמה... ועוד אומרים אחרי זה שישראל עושה שימוש ציני בשואה) וכבר ממתגים עצמם כ"חסידי אומות העולם"! כמה מעוררי רחמים יכולים להיות אנשים ? רק נקווה בשביל הילדים החביבים שלא יחבאו אותם אצל חסידי אומות העולם נאווי, סולסברי,לאור או הפרופסור הסוציו רייפיסטולוג מהאוניב' העברית... יש גבול להתעללות.

.

ללא ספק לדמגוגית השמאל אין גבולות

לא יודע מה הייתי עושה להוגה הרעיון הדבילי הזה!
אין גבול.

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

ציטוט:

במקור נכתב על ידי לבני לא יודע מה הייתי עושה להוגה הרעיון הדבילי הזה! אין גבול.

אפשר להגיב לקבוצה הבזויה בפייסבוק ולכתוב מה דעתך עליהם http://www.facebook.com/group.php?gid=144505182242427

מה זה כבר תגובה בפייסבוק?...
עדיף במקרה הזה תגובה ב..."פייס"....

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

אכן בטעם רע אבל קצת מצחיק (או אולי בעצם עצוב) לשמוע אותך מדבר על דמגוגיה אחרי דמעות התנין ששפכת פה על פרלמן ושות׳.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

כי פרלמן הוא אכן רוצח מסוכן (שכמעט הודה ברצח קנדי, ארלוזורוב וההתנקשות בפרנץ פרדיננד והיה האדם שעמד מאחורי גאי פוקס...), ויש 1200 כמותו...

שקול להשוואת החזרת משפחות זרים לא חוקיים למולדתם.
מחפש דמגוגיה? אולי תפסיק להשתמש בביטוי "ילדי הזרים"?

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamora אכן בטעם רע אבל קצת מצחיק (או אולי בעצם עצוב) לשמוע אותך מדבר על דמגוגיה אחרי דמעות התנין ששפכת פה על פרלמן ושות׳.

מקוה שאתה יודע מה פירוש המילה דמגוגיה ואם לא אני אעזור לך http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%93...%92%D7%99%D7%94 ואחרי שהחכמת(בלי נדר) אשמח אם תביא ראיה לדמגוגיה מצידי,עד אז חדל לקשקש,כי אתה מתחיל להיות פתאטי.

אני לא יודע על ״שוטר טוב ושוטר רע״ אבל אני כן קצת חשדן כשמדובר בברק, לא בדיוק אינדיבידואל שידוע ברגישותו האנושית המופלגת.

מה שאני לא מבין זה למה אתה משייך את העניין הזה לשמאל/ימין?

השואה אכן תשושה מרוב שימוש ציני אבל גם פה האשמה מתחלקת שווה בין כ-ו-ל-ם מימין ומשמאל.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

האשמה אינה "מתחלקת שווה בשווה". האשמה היא של הליברלים-בשקל שיעשו הכל כדי לערער היותה של ישראל מדינה יהודית, ואיך לקרוא להם ("שמאל", "ימין", "גזר גמדי", "מומבוקטו") זה עניין לדיון נפרד.

להפרד לשלום מן המנהג המעיק של הפרדת מושב ה"שמאל הקיצוני" (אליו התייחסתי) מסתם "שמאל". בינתיים אני בכ"ז אדבוק בהפרדה המושגית, ואייחס את זיקת תופעת המסחור של השואה לשמאל קיצוני, ולא סתם שמאל-לפחות עד שיבואו מספיק "סתם" שמאלנים ויוכיחו שכם הם ראויים להכלל במשוואה.
ועניין ה"כולם אשמים באותה מידה", או "שניכם אשמים בזה שאמא עצבנית אז או סטירה לכל אחד, או שתשלימו ושבו בשקט", מתאים אמנם לעולם הפדגוגיה שאתה משייך עצמך אליו על פי שם וכינוי, אבל נראה לי שזו גזירה שהולכת ונעשית רחוקה משווה. שימוש עקום בזכר השואה מצד "ימין" (שימוש שלרוב שומעים עליו דרך שופרות מידע בעלי אמינות מפוקפקת בכל הנוגע להבנת ה"ימין" המסתורי) הוא לכל היותר הסחפות רגשנית, בעוד שמן השמאל הקיצוני זו רוח שכל כולה ציניות מרושעת. ודחף סדיסטי.

.

לא יעזור לך.

בעניין השימוש המניפולטיבי (והשגוי מכל בחינה כאנלוגיה, גם בלי האלמנט הרגשי), "האשמה
מתחלקת שווה בין כ-ו-ל-ם מימין ומשמאל" כמו שהאשמה בכישלון "התילך השלום" מתחלקת
שווה בשווה בין היהודים לערבים, כמו שהאשמה באונס מתחלקת שווה בשווה בן האנס לנאנס,
וכמו שהאשמה בתקיפה מתחלקת שווה בשווה בין ה"צעיר" התוקף לקורבן שנגח בשפיץ של
הנעל שלו ללא רחם...

אתה מוזמן להיכנס לאתר רוטר, לדוגמא ולהבחין בשימוש התכוף והנלוז בשואה מצד אנשי ימין קיצוני. לא מדובר רק במגיבים אלא גם במנהל הפורום שבזמן ההתנתקות שם בשער האתר תמונות המשוות באופן ישיר לשואה. וזאת רק דוגמא. אני כבר לא מדבר על מתנחלים שמצולמים בכתבות לתיקשורת זרה כשהם קוראים "נאצים" לכל אחד ועל כל דבר ועל חרדים שבאורח קבוע צועקים "נאצים" לשוטרים.

שמה שבמיוחד מרגיז בה זו קלות הראש, או שמא "קלילות הדעת", שבה הכותבים, ועמודי תווך באתר מורידים לזנות כמעט כל עניין. מצד שני שהו אתר עם מאפיינים ברורים של התנהלות מן העולם התורני, ובטח החוצה בהתאם לאמות המידה של העולם ההוא. רוטר.נט אינו "הימין הקיצוני", אלא נישה שאליה מתנקזים בודדים (רבים מספרית, אבל בודדים כתופעה) שהאכסניה ההיא מתאימה להם. לולא הייתי בעבר (עשור אחורה) גולש וכותב שם, עבורי זה לא היה אתר בעל חשיבות בעולם הימין הקיצוני, אלא יותר לוח מודעות חסר צנזורה. גם הכתבים של מר י. רוטר עצמו לא רציניים, קלילים וכמעט תמיד מביכים:אתה כנראה לא מכיר אכסניות אחרות.
ובכל מקרה לא דיברתי על צעקות "נאצים" לאיש ההוצאה לפועל שבא לעקל רכושה של אשה קשת יום, אלא למניפולציה מרושעת כמו זו המשווה את ילדים השוהים הלא חוקיים לילד מגטו וארשה. ובכל מקרה מאחר ונראה שמאוד חשוב למצוא חרא מהימין אל מול חרא מהשמאל, לפני שמסכימים שיש בכלל חרא בשמאל, אז מבחינתי אתה בהחלט יכול לרשום שאני מודה בעובדה שבימין ישנן תופעות נפסדות.

.

וזה מגעיל לא משנה מי עושה את זה. שמע, אני הודיתי לא פעם שאני נכנס למעט מאוד פורומים באינטרנט ולמען האמת למעט מאוד אתרים (בעיקר יוטיוב וקומץ אתרי חדשות) בכלל מעבר למה שאני נדרש לו ברמה המקצועית. לפני שנים הייתי גולש רק ברוטר. כשתש כח הסבל שלי, עברתי לכאן וזה הפורום היחיד שאני כותב בו כיום. היה זמן שבמקביל הייתי פעיל גם בגדה השמאלית, אבל גם שם תש כוחי. קשה לסבול את הקיצונים מכאן ומכאן לאורך זמן. האמת שלא רק שאני חושב שיש חארות בשתי הקצוות, אני מתרשם גם שלעיתים הקיצוניות כה גדולה שההבדלים בין השמאל הקיצוני והימין הקיצוני מטשטשים ומתמזגים לטיפוס אחד.

ושורצים בו גם אנשים שניתן להגדירם כהזויים, או אנרכיסטים, אבל מתודית בצד שמאל. זהו אתר שנותן שופר חופשי לפראיות שבאדם, וגם במה נוחה לאגו מניאקים שמפנטזים על זה שהם אלטרנטיבה לאגו מניאקים הממוסדים (לדוגמא הרדיקל היהודי אמריקני זילברשטיין עשה את רוב הונו הפרסומי והתדמיתי בישראל כשהוא רוכב על אגו הפרסום של בעלי רוטר). רוטר.נט אינו אתר ימין קיצוני שהוא ראי של אתרי שמאל קיצוני, מן הטעם הפשוט שבאמת יש בו חופש (ביזוי) הדעה, ומאוד קיצוני. מעטים אנשי הימין הקיצוני הרהוטים שיכתבו שם, בעוד שרבים אנשי השמאלל הקיצוני הרהוטים שיכתבו באתרים "שלהם". זה הופך את רוטר.נט לפחות מייצג ימין קיצוני, ויותר מייצג פראיות משוללת רסן, בעוד שאתרי שמאל קיצוני מייצגים נאמנה את הרוח הנושבת בקרב המילייה הפוליטי של אותו אגף. אם יש בעיות רוחביות בימין, וברור שיש, רוטר.נט הוא לא המקום לחפש אותן. בעיות מקבילות בשמאל הקיצוני דווקא מיוצגות ברוחן יפה מאוד באתרים שאחד מהם הזכרת בעצמך (אני אישית דווקא ביליתי הרבה ב"קדמה"). למיטב שיפוטי הימין הקיצוני ה"ממוסד" הוא כיום סובלני ורב מימדי יותר מאשר השמאל הקיצוני הממוסד (מבחינתי אני ימן קיצוני ממוסד, ופעילי שטח של מר"צ הם שמאל קיצוני ממוסד. כהניסטים ואנרכיסטים הן קבוצות שלטעמי אין להן אידאולוגיה באותה המידה שיש בהן אגו טריפ ופראיות ניהיליסטית,ולכן גם אם הן משיקות טריטוריאלית לאגף פוליטי מסויים, הן לא יכולות להכלל בכל דיון כדוגמא).

.

נו גל, מה יהיה? החלטת לבחון את הסבלנות שלי היום?

אני צריך עכשיו להתיעץ עם העו״ד שלי על כל מילה שאני מקליד בפורום פרש? הכוונה היתה ברורה אז חדל התחכמות, עניין ההגירה אינו שמאל/ימין ועניין ה״קיצוני״ באמת שלא קשור לפה.

מעבר לזה, אחת לכמה זמן יש לך את אחד מהתקפי השינאה המעיקים הללו כנגד השמאל. אתה באמת חושב שכולם בשמאל ורק שם ציניים ומרושעים ושאת כל חטאי הימין ניתן לפטור כמעשי משובה? לא מתאים לך לכתוב שטויות כאלו, לא חבל?

ובנוגע לכינוי המסך שלי שניראה שמעסיק אותך רבות, אם אתה סקרן כל כך תשאל, תקבל אמנם תשובה חלקית בלבד אבל זה יותר טוב מכלום. אתה כמובן לא חייב לשאול אבל הואיל ואין לך מושג מה ולמה אין לך סיבה להניח שהוא מרמז על עיסוקי (שמזמן סיפרתי בפורום מהו) או על שאיפותי אז אולי נתנהג כבוגרים הפעם?*

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

את דברי? לא נמאס לך להיות דמגוג הפורום? לא ברור לך שמה שאני כותב -מושא התגובה שלך - נמצא פה "פייג' אפ " אחד למעלה? למה לעוות ולשקר?
ולי אין "התקפי שנאה" לשמאל הק-י-צ*נ-י, אני שונא אותם 24/7, וכבר שנים רבות. אני לא יושב שאתה שמאל קיצוני, אבל יש לי תחושה די וודאית שהייתי שונא אותך למדי לו היינו צריכים לחלוק מרחב יחד. אתה לא ממש מעסיק אותי, תפסיק להיות כזה אגוצנטרי. זה פורום דיונים, ואם אתה תכתוב פה אתה יכול לצפות לתגובות שכוללות התייחסות אליך לאורך ולרוחב. ברוכים הבאים לאינטרנט.

.

שוב אתה מאבד שליטה.

את מיטב הדמגוגיה באשכול הזה דווקא אתה מספק ובתור מי שלפני רגע התבכיין על רשעות בשמאל ההודעות שלך הולכות והופכות מרושעות. בחיי, אולי אתה בעצם שמאלן (דוגמה לדמגגוגיה).

על אגוצנטריות עדיף שלא תדבר כי כניראה שאתה לא קורא את ההודעות של עצמך שתמציתן בד״כ ״עשיתי פה ועשיתי שם ובכלל אני ועצמי״ שאני מודה שזה מעניין אבל, נו, בעדינות נאמר מעט אקהביציוניסטי.

חבל שקשה לך כל כך לשלוט ברגשות שלך, שינאה היא רגש חזק מאוד ואני בוודאי שלא עשיתי לך שום דבר שמצדיק טינה חזקה כל כך. מכל מקום ההתנהגות שלך בפורום מטילה ספק כבד בדבר היותך קר רוח כפי שטענת באין ספור הודעות.

לא מבין למה בחור אינטילגנטי שכותב המון דיברי טעם מקלקל לעצמו ככה, נישבע לך שגרמת לי עכשיו צער של ממש כי אני אשכרה מחבב ומעריך אותך.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

לאחרונה עשיתי לי מנהג מעניין לקרוא מדי יום את טור סקירת העיתונות
היומית ב"עין השביעית", טור שנכתב לסירוגין ע"י שוקי טאוסיג (כותב איכותי
ומאוזן) ואורן פרסיקו (כותב איכותי אך מוטה בבוטות למחנה אנ"ש - אך,
כאמור, כותב ראוי למדי והגון בבסיסו). בשבוע האחרון מתוארת מלחמתם
המרשימה של ידיעות והארץ ב"מזימת הגירוש" של ביבי ושאר הרשעים.
לגבי "הארץ" אין כ"כ מה לומר - "הארץ" הוא עיתון בעל מסורת צביעות ארוכת
שנים, והעובדה שאין קורא אחד שלו שאשכרה גר בשכונה של פועלים לא
חוקיים, בעוד שיש המוני קוראים שלו שפועלים לא חוקיים מכבסים לו את
התחתונים, הופכת עדוות עיתון זה לפסולה מראש - אבל גם למובנת...
ידיעות, מאידך, הוא כמובן סיפור מעניין יותר - וגם פתטי יותר: ידיעות נגד
ביבי, וכל השאר, פירושין הוא. אם ביבי יחליט להשאיר פועלים לא חוקיים,
יזעק ידיעות ששוב ביבי תומך בהפרת החוק, ואם יחליט לא להשאיר, הרי
שהוא שטן מפלצתי מאין כמוהו וכו' וכו'...

התגובות בקרב הסלבריקה המקומיים הינן צפויות ומבאישות, בדיוק כמו
תגובת "הארץ" - גם הם ברובם לא ראו פועל זר מעבר לזה שמכבס להם
את התחתונים, ובוודאי שאחרי חשיכה לא נתקלו ב"פליטים" מאריתריאה
ששתו קצת יותר מדי ומחפשים אקשן ברחוב...

האמת נורא פשוטה - סוגיית ההגירה הלא-חוקית לישראל חדלה מזמן
מלהיות עניין הומניטארי, והפכה לסוגייה חברתית מפחידה - באילת כבר יש
חמישה מסגדים בתוך דירות, ומי שחושב שלנצח הם יישארו בתוך דירות,
ולא "ייצאו לאוויר העולם", כנראה גם מאמין שעראפת דווקא רצה לעשות
שלום ורק ישראל הפריעה לו...
בכל לילה נכנסים לישראל עשרות של מהגרים לא חוקיים. מיעוט מבוטל
מתוכם יכול להתקרב להיות מוגדר כפליט - אבל כאן כולם נחשבים לכאלה.

סוגיית הילדים של מהגרי עבודה לא-חוקיים שהגיעו בשנים האחרונות, היא
דבר עצוב, ובוודאי שאין שום הנאה בגירוש ילדים תמימים - אבל אסור
לאפשר להורים לנצל את ילדיהם כדי לכפות עלינו את השארותם כאן.

בעבר הייתי הרבה יותר רך בנושא, אבל סוגיית האפריקניזציה של הדרום
(הן דרום הארץ והן דרום ת"א) וגל הפשיעה המטורף שזה הביא (על תושבי
הפריפריה הגיאוגרפית בדרום ועל תושבי הפריפריה החברתית בדרום גוש
דן...), גרמו לי להבין שאין מקום לפשרות.
גיא מרוז ושאר חנטרישים יכולים לזמר עד מחרתיים על כך שזה כמו נאצים,
אבל בשורה התחתונה - גיא מרוז לא גר ליד ריכוזי מהגרי העבודה (ושוב,
מהגרי העבודה הוותיקים הם אוכלוסיה לא בעייתית - הבעייה היא החדשים,
והבעייה היא שהוותיקים השתקעו באופן לא חוקי), ולא סובל מתופעות
שהופכות נפוצות יותר ויותר.

השנה היו 5 מקרי רצח שביצעו מהגרי עבודה אפריקניים. פי 5 מאשר
בשנה שעברה. עד כה חדרו לארץ יותר מאשר בכל השנה שעברה - ועברה
רק חצי שנה. אם לא נתחיל להבהיר שיש גבול למידת נכונותנו להתקפל
בפני הגירה לא חוקית - אנחנו נגלה להפתעתנו שיש מחיר גבוה מאוד
להיותנו המדינה המערבית היחידה שיש לה גבול יבשתי עם אפריקה...

קל לדבר על אלי ישי הגזען, ביבי הרשע, ועל ההחלטה הנאצית. בפועל, זו
החלטה הכרחית שמוטב ליישמה מהר ובנחרצות (לפחות כמו ההחלטה
לגרש אלפי ילדים יהודיים, שמשום מה לגביהם היה נורא קל להחליט...)

המהגרים האלה רובם ככולם אינם פליטים משום מקום ואין שום סיבה לאפשר להם לכנס לישראל או לא לגרש אותם מייד כשתופסים אותם בלי חוכמות. אין שום סיבה להכניס ראש בריא (יחסית) למיטה חולה.
לגבי אותם ילדים של עובדים זרים (וכפי שכתבת, כאן מדובר בעובדים זרים שחיים בישראל כבר שנים די רבות ואינם מהווים בעיה מיוחדת בדרך כלל) הרי שכן יש עניין הומניטרי. אחרי הכל, מדובר בילדים שגדלו כישראלים, חלקם לפחות רואים עצמם כישראלים, ולא סימפטי להעיף אותם מכאן ככה פיתאום. מצד שני, אין שום סיבה שהילדים יהוו מקור חסינות להורים ואמצעי להכשיר הגירה לא חוקית לישראל (במובן של השתקעות ולא של עבודה זמנית). דומני שבסך הכל החוק שעבר הוא פשרה הגיונית.

אני מרגיש שלא בנח בעיקר בגלל השרירותיות של החוק אבל מעבר לכך אני רואה בעיה גדולה הרבה יותר שהיא בעצם הרבה מעבר לסוגיית ישראל.

כל נושא הגירת העבודה צריך להיות מחולק לשניים; עובדים מקצועיים ומשכילים ועבודה זולה. עם הסוג הראשון אין בעיה, למעשה מדינות רבות מעודדות הגירה כזו שכן מדובר באנשים שיש להם את הכלים להשתלב בהצלחה במדינתם החדשה המספרים ברי ניהול והגירה מהסוג הזה בד״כ לא גולשת אל מעבר לגבולות החוק.

מהגרי עבודה שהם למעשה כח אדם זול זה כבר אתגר מורכב הרבה יותר שכמעט כל מדינה נכשלת בו. הגירה כזו נוטה שלא להשתלב בחברה המארחת ובתוך שנים מועטות הופכת לבעיה חברתית חמורה. צודק אורי בהצביעו על הצביעות שבתמיכה בהגירה שכזו אצל אנשים שאינם גרים בשכונות מהגרים, דיי להציץ בחגורת ערי הלויין שסביב פאריס (או בהתדרדרות של ערי החוף לאורך חופה הים תיכוני של צרפת) בכדי להבין לאילו רמות אפשר להתדרדר. הצרה היא שהדרך היחידה להימנע מהבעיה היא להפסיק הגירת עבודה זולה לחלוטין אבל לכלכלות המערב אין כרגע תחליפים לכח האדם הזה.

אישית אני לא רואה פתרון סביר.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

זה לא שחור או לבן, במקרה הזה יש אפור. אפשר להביא לפה אנשים שיעבדו בעבודה זולה לתקופה
מוגדרת ואחרי שהתקופה הזו תסתיים הם יצטרכו לעזוב. אני לא מבין למה אתה מציג את זה כאילו אם
מביאים לפה פועלים זרים הם צריכים להישאר בארץ לנצח נצחים.

אתה יודע מה? אני מסכים איתך, ניתנת אשרת שהיה ועבודה זמנית וכשזו פגה העובד צריך לעזוב.

הבעיה היא שדעתי (ודעתך) לא נחשבות פה. חוקים כמו חול ואין מה לאכול, קל לחוקק קשה לאכוף, מה תעשה כשאלפי העובדים הזרים שהבאת לא יעזבו בזמן? מה תעשה כשאין לך מושג היכן הם מתגוררים? מה תעשה שכששנים אחר כך כשתמצא אותם נוצרה כבר בעיה הומניטרית אמיתית עם הילדים? אתה חושב שהחוקים שלך (ושלי) מפחידים אותם?

לפני כמה שנים קראתי סיפור על מהגרים מאפגניסטאן שנעצרו על חופי אוסטרליה. יופי טופי, עוד סיפור רחוק של הבי בי סי על מקומות שאינם קשורים אלינו. אבל אחרי רגע עצרתי, המרחק בין אפגניסטאן ואוסטרליה אינו קטן בהרבה מהמרחק בין ישראל וארה"ב, לאפגניסטאן אין חוף ים כך שהמהגרים נאלצו לעשות דרך לא דרך בהרים מסוכנים, להגיע לחוף בפקיסטאן ומשם להפליג בספינות רעועות אלפי מיילים באוקינוס ההודי עד לחופי אוסטרליה. אתה באמת חושב שאנשים נואשים כל כך מתרשמים מאיומי משטרת ישראל/צרפת/ארה"ב? חייבים להבין, העולם אינו גדול כשהיה ובזכות (או בגלל) אמצעי התקשורת כולם, אפילו בטריטוריות עלובות כאפגניסטאן, יודעים היכן מרוחה החמאה. הבעיה של מהגרי עבודה נואשים היא מהבעיות החברתיות הקשות של זמננו, המספרים באירופה מפחידים ובמידה רבה את תיבת הפנדורה הזו פתח המערב כשהחל לייבא מרצון עובדים זולים.

הבעיה כאמור היא בעיה עולמית אבל למדינה קטנה כישראל, שלא לדבר על האתגרים הבטחוניים הניצבים בפני החברה הישראלית, פשוט אין את המשאבים להתמודד עם בעיה כזו.

כיצד אני מיישב את התובנה הזו עם ההתנגדות שלי לגירוש 400 ילדי זרים? כי אני סבור שהגרוש אולי יחסוך לנו כ1200 בני אדם (ולא בחינם, גירוש הילדים הוא מעשה מפוקפק מוסרית ושנוי מאוד במחלוקת בחברה הישראלית) אבל הבעיה תחזור על עצמה בעתיד אלא אם החברה הישראלית תעשה חשיבה מחדש על כל הבעיה. הציפיה שניתן יהיה להביא עובדים זרים לתקופה קצובה ושהללו יעזבו מרצונם בתום אותה תקופה אינה מתיישבת עם המציאות, לא בישראל ולא במדינות אחרות שמייבאות עובדים זרים וזאת ללא כל קשר לכתוב בספר החוקים בכל שפה שהיא. זו לא בבחינת משאלת לב שלי, רק אבחנה של מציאות קיימת.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

אבל עובדתית, הבעיה של מהגרים שרוצים להישאר לא מגיעה מכלל האוכלוסיות המהגרות. מתי שמעת על הפגנה של פועלי בניין סיניים שרוצים להישאר? או חקלאים תאילנדים? וגם לא תשמע. כי הם באמת עובדים זרים ולא מהגרי עבודה.

בנוסף- יש פיתרון אחר לעניין הסיעוד-
http://www.themarker.com/tmc/articl...0091030_1124644

בינתיים, כל הטיעונים למען ילדי המסתננים ועברייני האשרות הם דמגוגיים, ובמידה מסויימת צבועים, היות והם באים בעיקר מאלו שרוצים הפרדה בינינו לבין הפלסטינים מתוך נימוק דמוגרפי.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אני מסכים לחלוטין שיש בעיה רצינית מאוד עם כניסה מאסיבית של כח עבודה זול מהעולם המתפתח. הניסיון העולמי מלמד שזה מביא לאין ספור בעיות חברתיות קשות. ובמדינת ישראל יש כמובן בעייתיות מיוחדת, לא רק משום שזו מדינה קטנה וצפופה גם כך, אלא גם משום שבכל זאת כמדינת היהודים יש לה ייעוד לקלוט הגירה יהודית ומבחינה כמותית זה מעל ומעבר. אני לא כל כך מסכים עם החשיבות של כח אדם זול. יש מעט מאוד ענפים בישראל שבהם ממש תלויים בעבודה זולה ממקורות חוץ ואלו הם ענף הסיעוד וענף העבודה החקלאית. בשני ענפים אלו העובדים הם בדרך כלל מתאילנד והפיליפינים ואיתם יש מעט מאוד בעיות. התאילנדים גם לא נוטים להשתקע בארץ ואין להם כוונות הגירה. המהגרים מאפריקה עובדים למיטב הבנתי בכל מיני ענפי שירותים ואולי תעשיה קטנה ואפשר להסתדר מצוין גם בלעדיהם. כמובן שיש מי שמעדיף לשלם חצי לפועל זר ולהרוויח יותר, אבל זו תאוות בצע ותו לא. מדינת ישראל כבר ויתרה במידה רבה על תעשיות הכרוכות בכח אדם רב וזול משום שאין לה שום דרך להתחרות מבחינה זו עם סין ודומותיה והחלק הארי של התעשיה הישראלית מתבסס על כח אדם מיומן וטכנולוגיה מתקדמת. ואם יש עבודות שישראלים לא מוכנים לעשות? ובכן, תמיד אפשר להעסיק (בכל הזהירות הנדרשת) עובדים פלסטינים מיו"ש. כמו כן, יש מי שמוכנים לבוא לעבוד בארץ ואין להם נטיות הגירה (למשל, התאילנדים כאמור). המהגרים מאפריקה לא ממלאים שום חלל או צורך של ממש. וכאמור, אם יש צורך, מוטב לענות עליו בדרך טובה יותר.
ולגבי השרירותיות של החוק-כל חוק הוא בעצם שרירותי. תמיד צריך איפשהו לקבוע את הקו והברווז מתן לזה דוגמא טובה מהחיים.

אין לנו ויכוח בדבר מהגרים לא חוקיים כמו המהגרים האפריקנים ואני תמיד הייתי חסיד של גדרות.

בנוגע להגירת עבודה, כפי שציינתי במפורט בתשובתי לברווז, לחוקים יש מעט מאוד משמעות כשהמונים מחליטים להפר אותם וכשהשלטון מתקשה לעכוף אותם.

אבל סלע המחלוקת העיקרי שלנו הוא בדבר עד כמה קל לוותר על העבודה הזולה. אתה טוען, ובצדק, שהתעשיה הישראלית ממילא אינה מסתמכת על כח עבודה זול שכן אין לנו, ביחס לסין, הפיליפינים ואינדונזיה למשל, יתרון יחסי. הבעיה היא שצריך להבדיל בין תעשיה לכלכלה כשהתעשיה היא רק מרכיב אחד מסה"כ כלכלתה של מדינה.

אחד מהפרדוקסים של הכלכלה הגלובלית הוא שניתן לעשות אאוטסורסינג להודו של מתכנתים ורואי חשבון אבל לא של אינסטלטורים, שוטפי כלים ומנקי רחובות. אתה שכחת את ספקי השרותים במישוואה שלך, מקצועות שאתה חייב קרוב לבית אבל שהישראלים (או, לצורך העניין, הארופאים והאמריקאים) לא מוכנים לעבוד בהם. מלחתחילה יבוא עובדים זרים לישראל החל, שנים מספר לאחר פרוץ האינטיפאדה הראשונה, כתחליף לעבודה הפלשתינאית הזולה לאחר מספר מעשי טרור שהיום אולי לא ניראים כל כך מזעזעים אבל שהיו בבחינת שוק נוראי לחברה הישראלית בזמנו (תופעת הסכינאות, למשל הפיגוע בו נירצחו איריס אזולאי, אלי אלטרץ ושוטר הימ"מ צ'רלי שלוש). המציאות ההיא של סוף שנות השמונים/ תחילת שנות התשעים לא רק שלא השתנתה אלא רק החריפה מאז. למרות כל הצרות עם העובדים הזרים אני עדיין מאוד לא מתלהב מלראות את רחובות ישראל נשטפים בפלשתינאים שרובם אמנם רק רוצים להתפרנס אבל, מה לעשות, יש בהם גם כמה שרוצים לטבוח ביהודים.

כפי שציינתי למעלה, אין לי פתרון מעשי להציע.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

למשל, אני רואה את עובדי פינוי הזבל בתל אביב (כשאני מגיע לשם...) ואף אחד מהם לא נראה לי מהגר מאפריקה.
זה הכל עניין של החלטה. אם רוצים לסגור הרמטית את הגבולות בפני מהגרי עבודה זה בהחלט אפשרי. תוך זמן לא רב ניתן לבנות גדר משוכללת לאורך כל הגבול עם מצריים וזה די נגמר העניין. ישראל מדינה קטנה יחסית. במקביל אפשר להחמיר מאוד העונשים על מעסיקים עובדים לא חוקיים ולבצע ביקורות אינטנסיביות. יש הרבה מה לעשות אם רוצים. האם רוצים? אני מתרשם שיותר ויותר.

בלאטמה הצליחו להביא קטע מופלא מאחד העיתונים שמראיין נער בן 16
מקולומביה שהגיע לפני 4 שנים - ומספר שאינו זוכר את שפת ארצו, ואינו יודע
עליה דבר...
יש גבול לכמות הטמטום שאפשר לשפוך על ראשי הקוראים חסרי הישע - או
שאין?

אגב, צאם תקרא את גדולי מגיניהם של "ילדי הזרים", תגלה שכמעט כולם לא
עושים הפרדה בינם לבין ה"פליטים מדארפור". אם תעשה סקר, תגלה ש90% מקוראי העיתונים משוכנעים שכל מציפיהן של אילת, ערד ודרום ת"א, הינם פליטים שברחו ממחנות ההשמדה בדארפור ממש בדקה ה90
(ולעזאזל העובדה שאין מחנות השמדה בדארפור, אלא ג'נוסייד אגב
מלחמה - ככה יותר קל להשוות עם השואה...).

הגיא מרוזים, ולא סתם בחרתי בדמגוג-בשקל הזה כדוגמא, רידדו את הדיון
בנוגע למהגרים הלא-חוקיים, עד כדי כך שאין ברירה אלא לנהוג כמותם -
ולהיות טוטאלי כמותם - אין דרך לפשרה, במצב הזה. חבל לי על כל ילד
שגדל כאן ומגורש - אבל הרבה יותר חבל לי שמאזן הדמוגרפי המעורער
גם ככה, יחטוף זעזוע נוסף, עם זרם מסלמים מאפריקה -וכרגע המצב הוא
שלמרות שבמקור אין קשר בין שתי אוכלוסיות המהגרים, הרי שקשר זה
נוצר, דווקא בגלל חסידי המהגרים.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.qtl.co.il/img/copy.png]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.google.com/favicon.ico]
</a>
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.qtl.co.il/img/trans.png]

העיתונות דווקא עשתה עבודה לא רעה בלהעביר מסר זה. לגבי הילדים-המקרה שהצגת הוא כמובן מגוחך (כמה ישראלים היו בילדותו 4-5 שנים בשליחות עם המשפחה בחו"ל וחזרו לארץ? רק בפורום הזה בטח יש כמה כותבים כאלה) אבל מה לגבי מקרה שבו מישהו נולד פה או הגיע כתינוק ובאמת זה כל מה שהוא מכיר? אני לא חושב, למשל, שהוגן לגרש מי שהגיע לארץ בגיל 5 והיום הוא בן 17. מצד שני, כמה מקרים כאלה יש בכלל? פשרה טובה תיתן מענה לאלה ותימנע יצירת מקרים חדשים דומים. האם הפשרה הנדונה היא פשרה טובה ברוח זו? לא מכיר מספיק את החוק ולא את מידת הרצינות שבה מתכוונים לאכוף אותו...

כמה עתירות לבג"ץ, כמה הפגנות בכיכר, ברק יהפוך את הסוגייה ליהרג ובל יעבור כדי לצבור נקודות בקרב עדת הנאורים שהולכת ונשמטת ממנו, ואז לנתניהו לא תהיה ברירה.

בכלל, עניין הזרים לא יטופל ברצינות כמו שאינו מטופל באף מדינה מערבית אחרת - יותר מדי אינטרסים כלכליים, יותר מדי לא סימפטי ולא תקין פוליטית, ובישראל גם כל מה שאינו קשור לבטחון והסכסוך לא נחשב, אז למה לפוליטיקאי להסתבך?

בקיצור, כדאי להתרגל לסלאמס של מהגרים כמו בכל מדינה מערבית. מי שיש לו נכסים באזורים המועדים, מוטב שימכור עכשיו.

ברובם לא רואים כאן כל בעיה.

אלו בדיוק אותם פוליטיקאים המאוהבים בחוק כשמדובר בהרס חסר פשרות במקרה של הרחבת מרפסת בבית אל ומתמוגגים מגירוש כשמדובר על תושב דוגית וניסנית שבנה ביתו כחוק, הפריח אדמת בור גידל ילדיו בשפת הארץ אפילו יותר מ4 שנים במקום ולא שיבש שום דמוגרפיה.

אלה אותם פוליטיקאים ש'חוק' ו'דמוגרפיה' הם נימוק בעינהם לכל דבר שקשור בכניעה לדרישות האויב - ולפתע הופכים לרכי לבב כשמדובר בסודנים אשר חוצים את הגבול לא"י. מענין להזכר [אבל אסור כמובן עפ"י חוקי עיתונות החושבת!] בהגירת העבודה של מוסלמים מאפריקה ומהחורן לא"י מלפני כמאה שנים ועל השלכותיה הפוליטיות הנוכחיות.

לגבי פוליטיקאים מהימין שנתקפו בפרץ 'הומניות' מהסוג שמקנה שעת איכות אצל רזי ברקאי צריך עוד יותר לתהות כיצד הקטנת הרוב היהודי ופגיעה בשכבות החלשות היהודיות בארץ שמצביעות להם לא מטריד אותם. צביעות.

טוב ש'אכזר המלך' [אם כי כמו שסם אמר לא אתפלא אם נתניהו יסוג מ'אכזריותו'].
הפופוליזם המניע את ספין 'ילדי הזרים' [כלומר ילדיהם של אלה שחדרו או נותרו בארץ בעבירה ושבעזרתם מנסים הוריהם ומעסיקיהם הנהנתנים ליצור 'ישראל חדשה' או 'ישמעאל ישנה'] נובע במקרה הטוב מאינטרסים כלכליים נטו של המאיונים העליונים ובמקרה הרע מכסף זר ונבזי המנסה לעבור מהשלב של 'ישראל חדשה' כ'מדינת כל אזרחיה' לישראל חדשה כמדינת כל אזרחי העולם השלישי.

עבודה זולה היא זולה ליצרן. בנימוק של עבודה זולה כ'הכרח מודרני' אפשר גם להכשיר מוסרית את עבדות הילדים במזרח הרחוק. 'המלך האכזר' האמיתי הוא לא זה המגרש את עבריני העבודה והגבול הבאים לארץ לא להם ויחד עימם ככורח את ילדיהם. המלך האכזר שוכן בבבתי יוקרה, לא מוטרד מהורדת שכר עבודות הדחק ומאושר מהרעיון של עבדים מפוחדים מבני עם זר עם חרב מעל הראש במקום טיפוסים מעצבנים מבני עמו שעלולים לעמוד על זכותם לשכר מינימום בבית הדין לעבודה ולא לקוד קידה מתוך איום בפני הוד מעלתו ומעלתה מצפון קיסריה פיתוח [כן, כן...]. הדמוגרפיה לא מטרידה את האלפיון המתחסד מאחר והוא רואה את עתיד ילדיו מחוץ לארץ הזו. מקסימום קפיצות פה ושם למימוש נכסים והטפת מוסר לילידים.

כל זאת בענין פוליטיקאים ושועים. לגבי סתם אנשים כמוני וכמוכם - אפשר להתווכח. לא על הכוונה שהיא טובה והומנית כמובן אלא על המחיר שישולם ע"י דור העתיד שלנו בעידוד פולשים נוספים מאפריקה, בהמשך שהיה לא חוקית ויצירת עם נוסף בארץ הזו. אפשר גם לשאול אם ההומניות היא אמיתית כל זמן שאותם עבריני עבודה וילדיהם מרוכזים הרחק מהעין ולא בלב שכונות המעמד הבינוני.

כמו שאמר בן דרור ימיני במילים קצת שונות - יש מקום לדון עם בני העשירון העליון בשאלת המחוות ההומניות הדרושות כלפי ילדי הזרים אבל הוא יהיה פתוח יותר להקשבה אם זה יעשה כאשר 20% מכל בנין בצפון תל אביב יאכלס סודנים וכו'. ימיני הוסיף כי אל לצפון תל אביבים לדאוג לצפיפות שכן הסודנים ומהגרי העבודה מסתפקים במועט ויהיו מוכנים גם לגור כדי 5 משפחות בכל דירה בבניני הצפון.

הואיל ומצאתי עצמי מנהל פה שיחה במקביל עם כמה אנשים החלטתי לסכם את עמדתי בהודעה יחידה.

על מהגרי העבודה וילדיהם;

1. כפי שצויין פה ע״י מספר אנשים, יש להבדיל בין מי שנכנס לארץ באופן לא חוקי מלחתחילה (המהגרים האפריקנים) לבין מי שהגיע כחוק ונשאר. בנוגע לראשונים מחויבותה המוסרית של המדינה אפסית והפתרון הטוב ביותר הוא, מה לעשות, גדרות ופטרולים לאורך הגבול עם מצרים. חלק מזה נעשה כבר עכשיו.

2. למרות שעל פניו גם מי שנשאר לאחר תום האשרה אין למדינה מחויבות כלפיו כשמדובר בילדים שנולדו באותה התקופה המצב מסתבך

3. ילדים, כפי שיודעים כולם, ניתן להביא לעולם רק במהלך תקופת חיים מסויימת, קצרה יחסית. רצה הטבע והתקופה הזו מקבילה פחות או יותר לגילאים בהם מהגרי עבודה מהגרים. רוצה לומר ילדים לזוגות בשנות העשרים והשלושים לחייהם זה לא רק לא מופרח, זו התקופה הסבירה ביותר להבאת ילדים ומי שפספס את התקופה הזו יצתרך או לוותר על חלום המשפחה או להכנס לשורת טיפולים מסובכים ויקרים מהסוג שספק רב אם העובדים הזרים, בארץ או בארץ מוצאם, יכולים להרשות לעצמם.

4. הבאת ילדים היא זכות אנושית בסיסית ושלילתה עניין חמור ומסוכן.

5. ייתכן בהחלט שכמה מהמבקשים להשאר בארץ תחת דגל ילדיהם הביאו את אותם הילדים מתוך תכנון ציני להשתמש באלו ע״מ להגר ולתמיד. לטעון באופן גורף שכולם או רוב הזרים בעלי המשפחות הולידו ילדים מסיבות ציניות כאלו זו האשמה חמורה, מכוערת מאוד וטעונה הוכחה משמעותית.

6. לפיכך הגישה שלי היא שעדיף ללא מהגרי עבודה בישראל בכלל מכיון שברגע שהרשית להם להכנס והם הביאו ילדים אתה בבעיה אמיתית כשגרוש הוא אמנם אחד מהפתרונות אבל זהו פתרון מכוער ובעייתי מאוד.

על השאלה האם כלכלת ישראל יכולה להסתדר ללא עבודה זרה זולה אין לי מענה שכן אני לא מכיר או מבין מספיק את המערכת הזו.

על ישראלים המתנגדים לגירוש ילדי העובדים הזרים:

1. הטיעון כנגד המתנגדים לגירוש כאילו הם צבועים משום שהם תומכים בהפרדה דמוגרפית בינינו לבין הפלשתינאים אינו מחזיק מים. ראשית*המדובר במספרים וסדרי גודל שונים לחלוטין. ראוי גם לזכור שבעוד*הפלשתינאים הם אויב שמבקש לחסל את מדינת ישראל, מהגרי העבודה ברובם בסה״כ אנשים אומללים שמבקשים לשפר את חייהם.

2. כמו בעניין הסיבות להבעת ילדים בקרב המהגרים כך גם בעניין ההתנגדות לשחרורם ייתכן בהחלט שאצל כמה המדובר במהלך אידאולוגי שמטרתו הסופית להפוך את ישראל למדינת כל אזרחיה אבל לטעוו באופן גורף שהכל קונספירציה זה לא רציני. הייתי רוצה להאמין שעוד לא פסה החמלה מקרב היהודים (שאמורים להיות רחמנים בני רחמנים אם אני לא טועה).

3. כמו בכל דיון ציבורי כיום, בארץ או בחו״ל; שחרור גלעד שליט, גיוס חרדים, לימודי ליבה, הגירה לא חוקית בארה״ב, רפורמות הבריאות והבאנקים של ממשל אובמה, כיסויי ראש של נשים מוסלמיות באירופה ועוד מליון דוגמאות הדיון תמיד מלווה בשלל מניפולציות ודמגוגיה מכל הצדדים. הדמגוגיות הללו, פסולות ומקלקלות כשהן, עדיין אינן משנות את העובדה שיש גם טיעונים רציניים בעד ונגד ולהטפל דווקא להן כהוכחה לצדקת צד זה או אחר, גם זו דמגוגיה.

4. קל להתפש להאשמת האלפיון העליון בכל רעה כולל רעת העובדים הזרים אולם גם פה החשודים המיידיים אינם בהכרח החשודים הנכונים. אם הויכוח הוא על הגירת עבודה בכלל אזי ייתכן ויש מקום להפניית אצבעות כלפי המעסיקים שמחפשים תמיד צמצום עלויות ומיקסום רווחים (שזו בכלל גישה כלכלית ימנית שהשמאל המסורתי מתנגד לה). הרושם שלי עם זאת היה שרוב המתדיינים פה נוטים לצמצם את הויכוח ל״גירוש עובדים זרים; בעד או נגד״ (כשכולם פה בעד). אישית אני סבור שלא ניתן להפריד בין השניים אבל לסוגיית הגירוש בלבד אני בכלל לא בטוח שהתנועה כנגד הגירוש נובעת מבעלי ההון. העיתונים מצידם פשוט מחפשים סיפורים אנושיים שיימכרו עיתון.

והערה אישית לסיכום:

לפחות שלושה מגיבים האשימו אותי בדמגוגיה בדיון הזה. האמת, זה מתחיל להמאס עלי. אני בין הבודדים פה (אם גם לא היחיד) שדווקא לא הפגין דמגוגיה. למעשה אין לי דעה מוצקה לכאן או לכאן ומטרת התגובות שלי באשכול היתה להצביע על מורכבות עניין שלדעתי אין לו פתרון פשוט. כשכמה מגיבים העלו טיעונים שלעניות דעתי לא התיישבו עם המציאות הצבעתי על כשלים אלו. אני סבור שזה מצער מאוד שסף הסובלנות של כמה פה נמוך כל כך שאפילו על הסייגים המתונים מאוד שהעלתי הותקפתי ע״י אלו שכניראה מעדיפים תקבוק מתלהם על נסיון להכניס תוכן של ממש לויכוח ולהציג עמדה שונה משהו ומאתגרת. אני מדגיש שוב שכמו בכל עניין הכללות מכשילות ולצד אותם שהפגינו צרות אופק יש פה רבים שמתדיינים באופן הוגן ומעניין.*

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

על מהגרי העבודה וילדיהם;

1. לא. אין להבדיל. לחצות את הגבול ללא אישור זאת עבירה, וגם לשהות פה ללא אישור (גם אם היה ופג) זאת עבירה.

2. המצב מסתבך רק כי כמה נשמות טובות החליטו לסבך אותו תוך הכפפת המוסר הסובייקטיבי שלהם על הכלל.

3. מוזר, לסינים ולתאילנדים אין בעיה כזאת. אולי כי הם באמת באו לעבוד וללכת?

4. לא שוללים. אתה יכול להביא ילדים לעולם. אבל לא פה. דווקא הבאת ילדים שמעמדם לא ידוע זה הורות לא טובה.

5. במבחן התוצאה- כל מי שיש לו ילד משתמש בו כדי להישאר. וזה פסול.

6. שוב- יש עובדים ממדינות שונות שאין איתם בעיה כזאת. מקרה?

על ישראלים המתנגדים לגירוש ילדי העובדים הזרים:

1. מחזיק גם גושי קרח. לא קשה להבין שאחרי 1200 ילדים יבוא תורם של 50 אלף אפריקאים שכבר חיים בערד, אילת ודרום תל אביב. ואחריהם עוד כמה מאות אלפים שכבר בדרכם לפה מאפריקה. שלא לדבר על מוצאם המוסלמי של רבים מהם. אני לא יודע מה איתך, אבל יש למוסלמים קטע כזה נגדנו. אבל שוב-איום דמוגרפי יכול להיות פה גם ממאות אלפי בודהיסטים ונוצרים, לאו דווקא מוסלמים. מהמוסלמים יש עוד אקסטרה סכנה.

2. אולי בשטעטל. לא פה. נמאס מרחמנות, נמאס מיהודים גלותיים שמתכופפים. הגיע הזמן לאמץ את העובדה שאנחנו עם שיש לו מדינה, והוא רוצה לחיות לבדו, אחרי שכל כך הרבה עמים אחרים התנכלו לו. חמלה לא יכולה לבוא על חשבון החיים שלך. ואם כן, משהו דפוק פה, מבחינה אבולוציונית.
וחלאס עם עניין החמלה. רובם המוחלט של המסתננים לא מגיע מאזורי קרבות, ולא מרצח עם ולא כלום. סתם אנשים שרוצים לעבוד. והבינו שבמדינת היהודים יש פראיירים נאיביים או סתם צבועים שייגנו עליהם בשם חמלה ליברלית

3. אין לי מה להתייחס לסעיף הזה.

4.האלפיון העליון אשם מכיוון שהוא לא מכיר את המצב. הוא לא גר בערד, אילת ודרום תל אביב. הוא מכיר את הסיפורים רק מהעיתונות או מאלו שעושים לו כביסה. שיירד לעם ואז יוכל לקבל החלטה הגיונית.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אתה נתפש למשוואות פשטניות. השאלה ״למה עם X עושה כך Y לא יכול גם״ היא טעות קלאסית שמתעלמת מנסיבות שונות. בהקשר של הסכסוך הישראלי ערבי למשל השאלה הזו תמיד עולה בנוסח ״למה לישראל הזכות לנשק דרעיני אבל לא לעירק/סוריה/אירן?״ (בגלל שלמרות הפנטזיות הססגוניות של כמה בפורום ומחוצה לו לישראל אין לא את הרצון ולא את היכולת ״למחוק״ את עירק/סוריה/אירן או אפילו טהרן/ביירות/דמשק בעוד שההפך עלול דווקא להיות נכון וכן, אני כולל נשק גרעיני במשוואה הזו).

בקיצור לא, אני לא יודע למה הסינים ככה והפיליפינים אחרת וזה גם לא נורא מעניין אותי כי כפי שכבר כתבתי פה בעבר אני מאמין שלכל אדם הזכות להשפט כאינדיבידואל ובהתאם לנסיבותיו היחודיות ואני מעדיף שפושע יסתובב חופשי מאשר שאדם חף מפשע יכלא ואני מעדיף שילד שהובא לעולם בנסיבות מפוקפקות (שמלחתחילה לא היו אשמתו) יהנה עם הוריו מהספק מאשר שמשפחה ישרת דרך תהרס ולא, אני לא חושב שמדינת ישראל יכולה או צריכה לשמש מפלו לכל העולם ואשתו ובדיוק בגלל זה אני מסתייג כל כך מיבוא עובדים כי לדעתי היבוא הזה חסרונותיו והבעיות שהוא יוצר עולות על היתרונות.

ואגב, רגש החמלה אינו ההבדל בין יהודי גלותי לצבר גאה. רגש החמלה הוא אחד ההבדלים החשובים בין אדם בן תרבות לבין ברברים וחיות!

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

מה כל כך יהרוס את הילד? לחזור לחיות במדינה ממנה הגיע? בתרבות ממנה הגיעו הוריו? להעביר אותו בגיל 10 למדינה בה היה צריך לגדול?

אני חולק על דעתך בעניין החמלה. חמלה שפוגעת בך היא טעות אבולוציונית שלא צריכה לשרוד.

אותי אגב מאוד מעניין עניין הרצון להישאר כאן של כל עובד מכל לאום אחר. זה מצביע על מטרתם האמיתית, ומפריד בין השקרנים לבין אלו שבאו לעבוד וללכת.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamora 1. כפי שצויין פה ע״י מספר אנשים, יש להבדיל בין מי שנכנס לארץ באופן לא חוקי מלחתחילה (המהגרים האפריקנים) לבין מי שהגיע כחוק ונשאר שלא כחוק. ייתכן בהחלט מאוד מאוד ביותר עד מאוד שכמה מהמבקשים להשאר בארץ תחת דגל ילדיהם הביאו את אותם הילדים מתוך תכנון ציני להשתמש באלו ע״מ להגר ולתמיד. לטעון באופן גורף שכולם או רוב הזרים בעלי המשפחות הולידו ילדים מסיבות ציניות כאלו זו אולי האשמה חמורה, ממש לא מכוערת מאוד וטעונה הוכחה משמעותית בפני מי? נישואי תועלת לצורך אזרחות הם מעשה סביר בקרב אנשים שחיים היטב במדינה מערבית אחת ורוצים לעבור לאחרת ושימוש בויזת טיול לצורך עבודה כן אז מדוע שהקמת משפחה לא תהיה כזו? לפיכך הגישה שלי היא שעדיף ללא מהגרי עבודה בישראל בכלל מכיון שברגע שהרשית להם להכנס והם הביאו ילדים אתה בבעיה אמיתית כשגרוש הוא אמנם אחד מהפתרונות אבל היחיד מתוכם שמשמעותו אינה גרוש אבל זהו פתרון מכוער ובעייתי מאוד. ולכן סביר כי לאחר שנסיים את הפתרון הבלתי נעים ישנסו כל ארגוני זכויות האדם מותניים וימנעו הגירת עבודה לארץ נוראה ומכוערת זו על השאלה האם כלכלת ישראל יכולה להסתדר ללא עבודה זרה זולה אין לי מענה שכן אני לא מכיר או מבין מספיק את המערכת הזו. אבל מאחר והפתרון של אובדן מושג מדינת הלאום במקום שמושתת על מושג הלאום - אין ברירה וחייבים לנסות ו'להסתדר' עם מיכון טוב יותר, הגברת עלויות למעסיקים שתמיד יבכו על קריסתם הכלכלית ועם תשלום הוגן יותר לבניה של מדינה זו הטיעון כנגד המתנגדים לגירוש כאילו הם צבועים משום שהם תומכים בהפרדה דמוגרפית בינינו לבין הפלשתינאים אינו מחזיק מיםכי המים טרם מילאו את הסלון אלא רק הרטיבו את השטיח ויש מרווח די גדול עד התקרה. ראשית*המדובר במספרים וסדרי גודל שונים לחלוטין. ראוי גם לזכור שבעוד*הפלשתינאים הם אויב שמבקש לחסל את מדינת ישראל, מהגרי העבודה ברובם בסה״כ אנשים אומללים שמבקשים לשפר את חייהם וזה די מכוער לחשוב שהמוסלמים שבהם יתחתנו עם מוסלמי ארץ זו והנוצרים שבהם עם נוצריי ארץ זו ויחברו לקבוצות שגם כיום מצויות בסכסוך עם האוכלוסיה היהודית או ידחקו לשוליה העניים של החברה ובהעדר מחויבות וזיקה כלשהם ללאום המדינה יעברו לפעול נגדה. כמו בעניין הסיבות להבאת ילדים בקרב המהגרים כך גם בעניין ההתנגדות לשחרורם ייתכן בהחלט שאצל כמה המדובר במהלך אידאולוגי שמטרתו הסופית להפוך את ישראל למדינת כל אזרחיה אבל לטעון באופן גורף שהכל קונספירציה זה לא רציני. לא הכל קונספירציה, רק נאמר 1/3 קונספירציה, שני שליש תמימות שמשחקת לידי הקונספירטורים ועוד 95% מהמימון למסע התעמולה... הייתי רוצה להאמין שעוד לא פסה החמלה מקרב היהודים שאמורים להיות רחמנים בני רחמנים אם אני לא טועה ולכן הם מעניקים הרשעים הללו שרותי בריאות, חינוך וסעד למי שחדר לארצם בכחש ונשאר בה בחסות ילדיו וכולם מרוצים חוץ מכמה נודניקים ששכונתם הפכה למקום דל והם זרים בביתם. קל להתפש להאשמת האלפיון העליון בכל רעה כולל רעת העובדים הזרים אולם גם פה החשודים המיידיים אינם בהכרח החשודים הנכונים. אם הויכוח הוא על הגירת עבודה בכלל אזי ייתכן ויש מקום להפניית אצבעות כלפי המעסיקים שמחפשים תמיד צמצום עלויות ומיקסום רווחים שזה די דומה לאלפיון ולמאיון העליון (שזו בכלל גישה כלכלית ימנית שהשמאל המסורתי מתנגד לה ולכן שיעור תומכי הליכוד בכפר שמריהו מרקיע שחקים והשמאל המסורתי מחבק בעוז משפחות ניגריות הגרות בשכנותו בנוה שאנן ). הרושם שלי עם זאת היה שרוב המתדיינים פה נוטים לצמצם את הויכוח ל״גירוש עובדים זרים; בעד או נגד״ טוב, זה מה שחלמדנו בתנועת הנוער בעד ונגד (כשכולם פה בעד טוב, זה פרש, אין כאן חוץ מבעלי האתר יותר מדי נציגים לאלפיון העליון). אישית אני סבור שלא ניתן להפריד בין השניים אבל לסוגיית הגירוש בלבד אני בכלל לא בטוח שהתנועה כנגד הגירוש נובעת מבעלי ההון. העיתונים מצידם פשוט מחפשים סיפורים אנושיים שיימכרו עיתון ובאותה הזדמנות ישקפו את האינטרסים של בעלי ההון שיש להם עיתונים.

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

זה מטופש לדעתי!
אני נתקלתי במקרה כזה לפני כמה ימים,
הייתה למשפחה שלנו מישהי גם בהתחלה רצו לגרש אותה אבל היה איזה משהו והיא נשארה,
עכשיו נולד לה ילד ולא הייתה לה בררה אלא לחזור למדינה הקודמת שלה...
זה עצוב ואני ממש לא רוצה שזה יקרה לעוד 400...

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תעבור לגור בשכנותם בדרום ת"א או ערד בכדי לחבקם מקרוב ותקפיד כי עתיד ילדיך יהיה שזור בעתידם אקדמית ותעסוקתית. הו, כה ענוג הוא המבט העצוב באייקון...

יופי, ואני לא רוצה שהמדינה תפסיק להיות מדינה יהודית.
ככה זה, החיים קשים, נשארו/הגיעו למדינה שלא כחוק וישלמו על זה, זה המצב ואם כ"כ קשה להם חבל שלא נשארו בארצותיהם מראש.