לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 20-12-2010, 09:07
צלמית המשתמש של salak
  salak salak אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.08.06
הודעות: 1,368
מרטין ון-קרפלד: ישראל לא זקוקה לגדה המערבית לבטחונה

מרטין ון-קרפלד, ההיסטוריון הצבאי הפרובוקטיבי, כותב ב-Forward, עיתון יהודי ניו-יורקי עם שורשים בונדיסטים על ההיבטים האסטרטגיים של ההחזקה ביהודה ושומרון.

ראו מקור כאן

[LEFT]
When everything is said and done, how important is the West Bank to Israel’s defense?
To answer the question, our best starting point is the situation before the 1967 war. At that time, the Arab armed forces surrounding Israel outnumbered the Jewish state’s army by a ratio of 3-to-1. Not only was the high ground in Judea and Samaria in Jordanian hands, but Israel’s capital in West Jerusalem was bordered on three sides by hostile territory.

[RIGHT]

התשובה שלו היא לא. אבל כפי שמתברר מן הסיפא, מדריכים אותו גם שיקולים פוליטיים ואתיים - לא רק צבאיים.

בגדול אני מסכים עם רוב טיעוניו מלבד המקום בו הוא טוען שהתקפות ברקטות ופצמ"רים הן הטרדות בלבד שישראל יכולה להתמודד אתן כפי שעשתה בלבנון השניה ובעופרת יצוקה.
להערכתי, בניגוד לשדרות, הפגזות נקודתיות של תל-אביב, ירושליים או נתב"ג יחייבו את ישראל לפתוח מיידית במבצעים צבאיים. אלו יהיו אולי מוצלחים צבאית אבל יגררו שתי תוצאות:
או שיחזירו אותנו לנקודת ההתחלה (שליטה ביו"ש) או שיהפכו את ישראל למצורעת בעיניי דעת הקהל הבינלאומית - בדיוק כפי שמלחמת לבנון השנייה ועופרת יצוקה התחילו לעשות.
_____________________________________
אז מה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 20-12-2010, 15:41
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
זה לא דבר השטות היחיד שהוא כתב, אדון הר פרופ' ון קרפלד
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי shlomz שמתחילה ב "מאחר ולמדתי אצלו, אני יכול..."

זכורה גם ההתבטאות שלו על הצוללות הישראליות ה"אולטרא מודרניות" שיתפשו עמדות בים התיכון ובמפרץ - ומשם יירו טילים גרעיניים על אירופה ועל מדינות עוינות אחרות.

לינק למאמר שמתאר את המאמר של קרפלד בטלגרף הבריטי:

http://www.fromoccupiedpalestine.org/node/217

והנה גם המאמר עצמו:

Sharon’s final solution
ALEXANDER COCKBURN
Creators Syndicate, 2 May 2002

Two years ago, less than 8 percent of those who took part in a Gallup poll among Jewish Israelis said they were in favor of what is politely called "transfer" -- that is, the expulsion of perhaps two million Palestinians across the River Jordan. This month, that figure reached 44 percent.

Professor Martin van Creveld is Israel's best-known military historian. On April 28, Britain's conservative newspaper The Telegraph, published an article outlining what Van Creveld believes Sharon's near-term goal: "transfer," otherwise known as expulsion of the Palestinians.

According to Van Creveld, Sharon's plan is to drive two million Palestinians across the Jordan using the pretext of a U.S. attack on Iraq or a terrorist strike in Israel. This could trigger a vast mobilization to clear the occupied territories of their two million Arabs. In September 1970, Van Creveld recalls, King Hussein of Jordan attacked the Palestinians in his kingdom, killing perhaps 5,000 to 10,000. Sharon, serving as Commanding Officer, Southern Front, argued that Israel's assistance to the king was a mistake; instead it should have tried to topple the Hashemite regime. Sharon has often said since that Jordan, which, according to him, has a Palestinian majority even now, is the Palestinian state, and thus a suitable destination for Palestinians to be kicked out of his Greater Israel.

Van Creveld writes that Sharon has always nourished the idea of driving all Palestinians out. A U.S. attack on Iraq sometime this summer would over-appropriate cover. Sharon himself told Secretary of State Colin Powell that nothing happening in Israel should delay a U.S. attack on Iraq. Other pretexts could include an uprising in Jordan, followed by the collapse of King Abdullah's regime or a major terrorist outrage inside Israel.

Should such circumstances arise, according to Van Creveld, then Israel would mobilize within hours. "First, the country's three ultra-modern submarines would take up firing positions out at sea. Borders would be closed, a news blackout imposed, and all foreign journalists rounded up and confined to a hotel as guests of the Government. A force of 12 divisions, 11 of them armored, plus various territorial units suitable for occupation duties, would be deployed: five against Egypt, three against Syria, and one opposite Lebanon. This would leave three to face east, as well as enough forces to put a tank inside every Arab-Israeli village just in case their populations get any funny ideas."

In Van Creveld's view (he does say flatly that he is utterly opposed to any form of "transfer"), "The expulsion of the Palestinians would require only a few brigades. They would not drag people out of their houses but use heavy artillery to drive them out; the damage caused to Jenin would look like a pinprick in comparison. He discounts any effective response from Egypt, Syria, Lebanon or Iraq. "Saddam Hussein may launch some of the 30 to 40 missiles he probably has. The damage they can do, however, is limited.

Should Saddam be mad enough to resort to weapons of mass destruction, then Israel's response would be so 'awesome and terrible' (as Yitzhak Shamir, the former prime minister, once said) as to defy the imagination."

But what about international reaction? Van Creveld thinks it would not be an effective deterrent. "If Mr. Sharon decides to go ahead, the only country that can stop him is the United States. The United States, however, regards itself as being at war with parts of the Muslim world that have supported Osama bin Laden. America will not necessarily object to that world being taught a lesson -- particularly if it could be as swift and brutal as the 1967 campaign; and also particularly if it does not disrupt the flow of oil for too long."

Israeli military experts estimate that such a war could be over in just eight days," Van Creveld writes. "If the Arab states do not intervene, it will end with the Palestinians expelled and Jordan in ruins. If they do intervene, the result will be the same, with the main Arab armies destroyed. Israel would, of course, take some casualties, especially in the north, where its population would come under fire from Hizbollah. However, their number would be limited, and Israel would stand triumphant, as it did in 1948, 1956, 1967 and 1973."

We've been warned.

כעת, בהתחשב שאנו ייודעים היטב מה קרה ומה עשה לבסוף שרון - התנתקות - ואיך שרון הגיב למעשה טרור פלשתיני מזוויע כמו הטבח של עשרות ילדים ישראלים בדולפינריום בת"א על ידי שלוחי עראפת - הוא אמר זה "גם איפוק הוא כוח" - אפשר להעריך את עוצמת התחזית ומידת המהימנות של האדון הר פרופסור ון קרפלד. העיקר שאת הנזק שלו הוא עשה. לך תוכיח שאין לך אחות.
לפעמים אנשים מחנטרשים, גורמים נזק עצום למדינה במו פיהם, ואף אחד מהם לא משלם מחיר כלשהו.
המאמר הזה בזמנו עורר זעם עצום בעולם, על לא עוול בכפנו.

נערך לאחרונה ע"י שטורס בתאריך 20-12-2010 בשעה 15:52.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 20-12-2010, 16:24
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,226
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "זה לא דבר השטות היחיד שהוא כתב, אדון הר פרופ' ון קרפלד"

אההם, זה דומה במקצת לרעיון שלך, לא? מדוע כעת אתה חושב שרעיון כזה ירתיע, ולפני 8 שנים אתה מציין רק את "הזעם בעולם"? הרי התמונה של אריק "אוכל הערבים לארוחת בוקר" שרון מכווץ את עיניו ומתכנן את פינוי הגדה מתושביה (בעת הצורך, כמובן) בוודאי אמינה מאיום דומה של נתניהו, אולמרט, לבני או ברק.

אגב, איני רואה תיאור שהצוללות "נפרסות נגד אירופה" דווקא. להיפך- אפשר להתרשם שהפרופסור ון-קרפלד (שם הולנדי, אגב- לא מתאים לקידומת הגרמנית "הר" שנתת לו) כלל לא מתחשב באירופה:
ציטוט:
But what about international reaction? Van Creveld thinks it would not be an effective deterrent. "If Mr. Sharon decides to go ahead, the only country that can stop him is the United States.


בכל מיקרה, אפשר להסכים שהוא היסטוריון מצויין אך אקטואל בינוני.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 21-12-2010, 05:06
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
תודה על הכבוד, אבל הרעיון לא שלי...הוא מסתובב די מזמן בחוגים רעיוניים
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "אההם, זה דומה במקצת לרעיון..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
אההם, זה דומה במקצת לרעיון שלך, לא? מדוע כעת אתה חושב שרעיון כזה ירתיע, ולפני 8 שנים אתה מציין רק את "הזעם בעולם"? הרי התמונה של אריק "אוכל הערבים לארוחת בוקר" שרון מכווץ את עיניו ומתכנן את פינוי הגדה מתושביה (בעת הצורך, כמובן) בוודאי אמינה מאיום דומה של נתניהו, אולמרט, לבני או ברק.

אגב, איני רואה תיאור שהצוללות "נפרסות נגד אירופה" דווקא. להיפך- אפשר להתרשם שהפרופסור ון-קרפלד (שם הולנדי, אגב- לא מתאים לקידומת הגרמנית "הר" שנתת לו) כלל לא מתחשב באירופה:


בכל מיקרה, אפשר להסכים שהוא היסטוריון מצויין אך אקטואל בינוני.




כאלו ואחרים.
ובוא נדייק בבקשה: אני כתבתי - ואחרים כתבו גם -שאם חיזבאללה/סוריה/איראן יהפכו ערים ואזרחים ישראלים למטרות לטילים שלהם, ישגרו ויסבו אבידות כבדות, בתרחיש האפוקליפסה הזה שאין לו תקדים כלל - ישראל יכולה וצריכה להגיב בגירוש אוכלוסיה רבתי מכל שטחי לבנון, ובכיבוש שטחים והחזקה בהם עד לימות המשיח - או לחתימת הסכם שלום. מה שיבוא קודם.
כעת אני מבקש ממך לדמיין את הבלתי אפשרי. הימים בהם אויבים, אנטישמים ופוגרומיסטים משועממים עשו שמות בעם היהודי חלפו. בעם היהודי היום מחזיק בכוח אסטרטגי חזק דיו להרתיע.
אבל אם חבורת השיעים חמומי המוח בצפון פתאום תחליט ותבצע רצח של מאות אזרחים ישראלים בטילים, כולל נשים וילדים וזקנים שייקברו תחת הריסות בניינים - אני מציע לא להשלות את עצמנו באשר לעוצמת התגובה הנדרשת: זעם ציבורי עצום יתעורר, ואתה תראה את גדולי השמאלנים אצלנו מפרסמים מאמרים נרגשים בעד טרנספר. "אם יש צה"ל יופע נא מיד!", "אל תחפשו אותי"...וכו'. זהו הקאזוס בלי האולטימטיבי מבחינת ישראל ולשם כך בדיוק נבנתה עוצמה צבאית: בכדי להרתיע אויב מלממש את התרחישים הקיצוניים שלו ואת מאוויי הרצח שלו.
סוריה יכולה מחר בבוקר לגרום להרג רב בערינו. היא לא עושה זאת כי היא יודעת שעוצמת התגובה תביא להתפרקותה ולהרס אדיר ממדים בסוריה, כולל איבוד שטחים.
חיזבאללה מורתע ככל הנראה מאותה הסיבה.
אני אומר שנית את הברור מאליו: אם ישראל תותקף - וזאת יכולה להיות כל מדינה לצורך הענין - במטח טילים קטלניים שיסבו לה אבידות כבדות ונזק עצום- עצם התקיפה הזאת הוא עילה מוצדקת מבחינת החוק הבינלאומי להתקפת נגד, לכיבוש השטחים מהם נורו הטילים, ולהענשת התוקפן. אם האוכלוסיה שלו ברחה תוך כדי מאמצי הכיבוש - זבש"ו. אף אחד לא יבוא לעזרתם.
ואם ישראל מתנה את החזרת השטח שנכבש בהסכם שלום מלא ויציב, פיצויים וכו'- זאת תהא זכותה ואף אחד לא יוכל לשנות המצב בשטח.
להחלטות של מועה"ב בקושי יש לגיטימציה, במיוחד לא אם היה משה תוקפנות כמו שיגור טילים לערים אזרחיות וגרימת אבידות כבדות. זה לא בגלל העיניים היפות שלנו - זה בגלל שכל מדינה עושה את החישובים שלה, ואף צבא זר לא יהיה מוכן לבוא להתעמת למשל עם צה"ל כמו שרצו בשמחה להתעמת עם הצבא הסרבי בזמנו. המצב פה שונה לחלוטין: מדובר במדינה גרעינית שנלחמת על חייה - פשוטו כמשמעו.
אני מציע לא להפחית בערך הכוח שלנו, שצברנו פה. ולא לעשות מאיתנו דחלילים מסכנים בגטו של פעם, שאויב יכול היה לרצוח ולהרוג בנו מבלי לשלם מחיר כלשהו.

לדעתי, מדינות ערב וארגוני הטרור מודעים היטב למשוואה הזאת - ומסיבה זאת הם מגבילים את האמצעים ואת גודל ההרג שיהיה גדול דיו להציק ולהכאיב, אבל לא גדול מדי להצדיק מלחמת חורמה ולתת הצדקה לכיבוש השטח שלהם בעיני הקהילה הבינלאומית.

לסיום, אני מציע לא לשכוח אף פעם את העובדה שתקיפת ערים אזרחיות בטילים היא פשע מלחמה ברור. שהרג אזרחים בטילים הוא פשע מלחמה ברור גם כשמדובר בערים ואזרחים ישראלים...


מה שון קרלפד מתאר הוא מזימת טרנספר ישראלית כמעט ללא התגרות מוקדמת וללא הצדקה. בעילה קלושה של פלישה אמריקנית לעיראק.
ופה הכשל הגדול שלו. המאמר שלו בזמנו גרם נזק עצום ומהדהד עד היום.

אני מדבר על קטסטרופה: הרג המוני אצלנו או שימוש למשל בכלי נשק גרעיניים או כימי/ביולוגי נגדנו, שיובילו לאבידות כבדות.

אגב, נתת פעם את דעתך למצב בו נותקף בנשק כימי למשל?
מעבר לתגובה הצבאית - הערים שלנו הלא יזוהמו בחל"כ. נכון?
מי אתה חושב שישלם את המחיר ? לדעתי - ערביי ישראל, השטחים וממלכת ירדן וסוריה. במצב ששטחי ישראל יזוהמו - לא תהיה ברירה אלא לכבוש שטחים מזרחה ודרומה ולפנות לשם את האוכלוסיה שלנו בעוד המקומיים נעים מזרחה עוד יותר בואכה עיראק.
אתה רואה פתרון אחר ? אולי אנשים ינצלו את הדרכון האירופי שלהם?

חבר שלי הוציא דרכןו אירופי לעצמו ולבת שלו. שאלתי אותו בשביל מה? ענה: שיהיה, לעת הצורך.
שאלתי: ונניח ומחר איראן מפתחת נשק גרעיני, ומודיעה שהיא הולכת להפיל אותו עלינו. מה אתה עושה? בורח?
ענה: בוודאי. מציל את עצמי.
לאן תברח? לאירופה. פולין, רומניה...
ומה יעלה בגורל יתר בני משפחתך שאין להם דרכון? הרכוש? חשבונות הבנק?
איו תשובה.
המשכתי והקשיתי: ונניח שתצליח מעשה פלא למכור את דירתך במחיר יפה, לפדות את כל חשבונות הבנק שלך, להכין דירת מקלט באירופה, ולצאת בזמן לפני המלחמה / קטסטרופה...מה אז?
מחכים לך חיים של פליט. עם נחיתתך בשדה התעופה הרומני או הפולני - הפקידים שהיו אדיבים וחייכנים כשאתה נסעת לשם לטיול נושא דרכון ישראלי גאה של מדינה חזקה ובטוחה - אותם הפקידים ואנשי המכס - ישדדו אותך הלא מיד עם הנחיתה. ירוקנו את כל כספך. ככה זה: כשהיהודי חלש - דורכים עליו יותר. זה מה שמלמדת ההיסטוריה. כשהוא חזק- מניחים אותו לנפשו עד שייחלש...
הלא גם פקידי המכס הרומנים / פולנים י מאזינים לחדשות , מחוברים לאינטרנט ול- CNN ויודעים שהישראלי לשעבר שנחת אצלם בזה הרגע עם בוחטות של כסף ניירות ערך ותכשיטים שמימש מרכושו הדימיוני בעיניהם הוא בעצם פליט מסכן שזקוק למקלט. אין יותר מדינה גאה וחזקה שתגבה אותו. אין שגריר שמייצג אותו. אין מי שיתבע את כבודו ואת רכושו הגזול. מזכיר קצת ימים אחרים - אבל זאת תהיה המציאות בתסריט של אפוקליפסה.
אז מה הועילו חכמים בתקנתם? לברוח זה פתרון מפוקפק מאד. חיי פליט הם בזויים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 04:46

הדף נוצר ב 0.04 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר