שאלה, חברה שלי (מש"קית ב"מ) עשתה קורס לקראת הסמל. באחד הימים תפסו מישהו עם טלפון בזמן ההרצאות. שאלו מי עוד עם פלא' והיא החליטה להגיד את האמת ולהצביע.

שפטו אותה, והיא קיבלה 14 ימי ריתוק + העיפו אותה מהקורס (לא זכאית לסמל..)
השאלה שלי היא האם זה הגיוני שהעונש יהיה כ"כ חמור? המעשה טיפשי ללא כל ספק (במיוחד לאור העובדה שמדובר במש"קי ב"מ..) ואני לא מצדיקה אותו. אני יודעת שאסור להכניס טלפונים לכל דיון שהוא מעל סיווג שמור, אבל זה לא שהיא הכניסה פלאפון לחמ"ל או לדיון חשוב, מה גם שהיא החליטה להתוודות, ולא להסתיר זאת.

אין איזו המתקה של העונש? אפשרות לערעור?

זכותו של מפקד להחליט שקורס מסוים יהיו לו תנאי משמעת מסוימים.

לגבי ערעור - בודאי שאפשר. זו זכות השמורה לכל אדם במדינה שהורשע בהליך משפטי.
קצת לענין המשמעת. את כותבת: " אבל זה לא שהיא הכניסה פלאפון לחמ"ל או לדיון חשוב". מה זה חשוב? היא ידעה שאסור להכניס טלפון לכיתה? היא עברה על האיסור? את קובעת אם היו שם דברים חשובים או לא? אז בצבא מענישים. (כל כך קשה לשמור על המשמעת? כשאני נכנס לדיון - אני משאיר את הטלפון בחוץ. זה כה פשוט). היא יכלה לטעון טענות מקלות בעת המשפט ואם לא הספיקה, היא יכולה לערער.

מצחיק גם שהיא מש"קית ב"מ......

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

מצחיק, יותר לכיוון "דבילי".. במיוחד שחצי מהקורס עשה את זה.

אז אני מבינה שאין "סולם עונשים" שלפי חומרת המעשה קובעים את העונש? היא אמנם קיבלה על עצמה את האשמה ואת העונש, אבל מעניין בכל זאת לדעת.

תודה על התשובה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פאקטשלי מצחיק, יותר לכיוון "דבילי".. במיוחד שחצי מהקורס עשה את זה. אז אני מבינה שאין "סולם עונשים" שלפי חומרת המעשה קובעים את העונש? היא אמנם קיבלה על עצמה את האשמה ואת העונש, אבל מעניין בכל זאת לדעת. תודה על התשובה.

בטח שיש סולם עונשים.
אם היא הייתה מסתובבת לא מדוגמת, היו נותנים לה התראה.
אם היא היית מוכרתה את הנשק שלה לפעילי חמאס, היו שמים אותה לכמה שנים בכלא.
מכיוון שהיא עשתה משהו שהוא פחות חמור מהראשון אך יותר חמור מהשני, היא קיבלה עונש באמצע.

מש"ק ב"מ שמכניס פלאפון לדיון מסווג, זה כמו מד"סניק שמרמה בבר-אור, או רס"ר משמעת שמסתובב עם חולצה מחוץ למכנסיים. זה לא רק מעיד על חוסר משמעת, אלא גם על חוסר חיבור בסיסי למהות התפקיד שלך.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

העונש באמת חמור, אני מכיר מש"ק ב"ם שהכניס שבוע רצוף פלאפון לכיתה וכשגילו את זה(הוא לא דיווח על עצמו, עלו עליו), נתנו לו ריתוק 5 וגם לא העיפו אותו מהקורס...
באמת הגזימו עם חברה שלך, שתנסה לדבר עם המפקד של המפקד ותנסה לעשות קצת רעש, העונש לא מידתי לחלוטין...

מידתי בהחלט, ואף מקל מדי לדעתי.

ודעתך נחשבת כי? אתה רמחב"ם? רע"ן אבטחה? אני הבאתי סיבה למה לדעתי העונש חמור מדי, ואתה סתם זורק לאוויר, תעגן את זה בסיבה לפחות..

אחלה דוגמא... "הוא עשה ולכן גם זה יכול...."

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ואתה קבעת בנחרצות ש"העונש לא מידתי לחלוטין" כי החבר שלך נשפט בבית המשפט העליון והפסיקה בעניינו היא תקדים מחייב? או כי יש לך סטטיסטיקה של עונשים בעשרות מקרים דומים? החיילת המדוברת לא התגייסה אתמול, והיא ביצעה עבירה בניגוד לפקודות ועוד בתחום עיסוקה ואחריותה כמש"קית ב"מ. מלכתחילה ידעה שאסור להכניס טלפונים לשיעור, ובכל זאת החליטה לזלזל בפקודות. אין כל הצדקה להתנהגות כזאת. ההתוודות שלה הייתה רק כדי להמנע מעונש חמור במיוחד במידה שהייתה נתפסת גם לאחר ששאלו את הכיתה. גם מחבוש בפועל הוא עונש סביר בנסיבות כאלה. לעשות "רעש" כפי שאתה מציע תהייה חוצפה שאין כדוגמתה. במצבה לכל היותר היא יכולה לפנות בבקשה לחזור לקורס תוך הבעת חרטה כנה על העבירה שלה. על ימי הריתוק מוטב שלא תדבר אפילו. היא יצאה בזול.

כשמפקדים מטילים עונשים מה שמצופה מהם זה לתת עונש על סמך הניסיון הקודם שלהם או על ניסיון של אחרים ולא על סמך גחמה שלהם(אני עצבני היום והחניכה הזאת לא באה לי בטוב ניתן לה 14), מה שאומר שיש 2 אפשרויות:
1. מדובר במישהו בלי ניסיון ושיקול דעת.
2. מדובר בפריקת עצבים על החיילת המסכנה.

מכיוון שאני לא רוצה לשפוט ואני מניח שהקצין מקצועי, אני פוסל את האפשרות הראשונה ולכם מה שמובן הוא שמדובר בעונש לא מידתי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי איציק חתוכה בן מרדכי כשמפקדים מטילים עונשים מה שמצופה מהם זה לתת עונש על סמך הניסיון הקודם שלהם או על ניסיון של אחרים ולא על סמך גחמה שלהם(אני עצבני היום והחניכה הזאת לא באה לי בטוב ניתן לה 14), מה שאומר שיש 2 אפשרויות: 1. מדובר במישהו בלי ניסיון ושיקול דעת. 2. מדובר בפריקת עצבים על החיילת המסכנה. מכיוון שאני לא רוצה לשפוט ואני מניח שהקצין מקצועי, אני פוסל את האפשרות הראשונה ולכם מה שמובן הוא שמדובר בעונש לא מידתי.

מה לגבי שתי האופציות הנוספות?
3. הקצין ששפט את החבר שלך שקיבל עונש חמור פחות היה חסר נסיון.
4. הקצין ששפט את החבר שלך היה רחמן, ונתן עונש פחות חמור מהראוי.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

או מכלול הנסיבות, וזה כולל גם את ההיסטוריה האישית של כל אחד מהחיילים, שונה לחלוטין...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

כמובן.
אני רק ציינתי את הסיבות הבנליות למה המסקנה שלו שגויה.
יש עוד מכלול שלם של סיבות מורכבות טיפה יותר לכך.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

הקטע הוא שהיא לא קורסיסטית. היא כבר שנה בתפקיד, ככה שחומרת המעשה "גדלה", כי היא עשתה זאת ביודעין. אמנם נהוג להחמיר עם קורסיסטים, אבל להיות פיירים בעונשים, כי לרוב הם לא מודעים ולא יודעים מה מותר ומה אסור. אצלה זה אחרת.

בכל מקרה, היא החלה לרצות את העונש שלה, והיא גם לא מעוניינת בערעור (רק לגמור ולסיים עם זה). פשוט רציתי לדעת מבחינת הצבא האם זה הגיוני שכ"כ יחמירו איתה. מילא ריתוק, או מילא עיכוב דרגה (או איך שלא קוראים לזה) אבל גם ריתוק ארוך וגם זה, בעיני ובעיני חברים בלתי תלויים, זה קצת מוגזם.

יש לצבא ולמערכת המשפט הצבאית שיקולים משלהם. ייתכן שהצבא רוצה בדרך זו להתריע על התגברות הגישה של הנכסת טלפונים לארועים אסורים, אולי הוא רוצה להחמיר בנושאי המשמעת.
בכל מקרה, אני מניח שבמשפט היא נמצאה אשמה וקיבלה ריתוק, כל השאר הם פועל יוצא של הריתוק ולא הוחלטו במשפט. ככל הנראה מי שעבר עבירה שכזו לא רשאי להמשיך בקורס ולכן, מאחר והקורס מקנה דרגה, גם לא מקבלים דרגה. הרי לא ציפית שיתנו לה דרגה אם על פי הנהלים היא לא יכולה לסיים את הקורס ואכן לא סיימה אותו. כנראה גם אם היא כלל לא היתה לא הולכת לקורס היא לא היתה מקבלת דרגה במועד זה.

אני מניח שבקורסים הבאים אף אחד כבר לא יעיז להיות עם טלפון במהלך השיעורים.

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

הבנתי, הגיוני..

ציטוט:

אני מניח שבקורסים הבאים אף אחד כבר לא יעיז להיות עם טלפון במהלך השיעורים.

אני דווקא חוששת שלא.. אולי זה ירתיע יותר, אבל כמו במשחק בנשק, שהתוצאות הובילו למוות, ולא לריתוק של 14 יום, עדיין קמים מטומטמים שממשיכים לעשות את זה.

תודה.

אין הגיון בצבא. זה העונש שקפץ לאותו מפקד בראש, וזה מה שקרה.

מה שיקרה בעתיד זה שכיחפשו מתנדבים לשליפת סלולארים אסורים - או כל החלקת קצוות אחרת - כולם רק יחביאו אותם עמוק יותר בכיס, יעשו קולות של שטיח ולא ימהרו להתוודות. לא בטוח שזו התוצאה לה קיוו.

..

אפשר לערער, אבל יכולים לתת לה עונש יותר חמור ואי אפשר לדעת איך יקח את זה המפקד שמעליו..
לדעתי עדיף לה לערער, 14 יום+העפה מהקורס נראה לי יותר מדי, מקסימום ידחו את הערעור שלה..