http://www.ynet.co.il/Ext/Comp/CdaN...853_184,00.html

חיילי צה"ל שעסקו בפעילות סמוך לחברון, ליד צומת הכבשים, הבחינו ברכב ישראלי חשוד שנסע לעברם. החיילים סימנו לנהג לעצור, אך הוא המשיך בנסיעתו ודרס את אחד מהחיילים. יתר הלוחמים השיבו באש לעבר המכונית.

לפי הדיווחים בשטח, אחד מנוסעי הרכב נהרג מהירי. נוסעים נוספים נפצעו. החייל שנדרס נפצע קל. מפקד פיקוד מרכז, אלוף אבי מזרחי, הורה לפתוח בתחקיר התקרית.

(יואב זיתון)

כמה דברים שמפריעים לי:
1.הנסיעה לשם כזאת ישרה ו"משעממת" שאפשר להירדם בה? מהזיכרון והסתכלות בגוגל ארת' זה לא ניראה ככה, לא חסרים פיתולים, פניות, ושאר עיסוקים שמונעים שעמום בנהיגה שיכול לגרום לנהג להירדם...
2.הנהג נרדם, מה עשו שלושת הנוסעים האחרים בזמן הזה?

NRG כבר מתחיל להקיז את דמו של צה"ל.... חלאות.

רכב פורץ מחסום, פוגע בחייל, מה אמורים החיילים במחסום לעשות? לכרוז לו?

האחריות היא של הנהג. אם הוא נרדם על ההגה, הוא עשה משגה חמור שעלה לו בחייו. בנסיבות קצת שונות הוא היה דורס את החייל למוות, יוצא בחיים ומסיים עם קנס ומאסר על תנאי או עונש מגוחך אחר.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אני במקומך הייתי שותק, ולא קופץ למסקנות סתם כך.
הדם עדיין טרי, ואתה כבר מאמשים את ההרוג, אתה יודע כמה הראות יכולה להיות לקויה? במיוחד בבוקר(יש לחות), מי אמר לך שהחייל נדרס ע"י הרכב הזה? מדובר בתקרית טראגית!

ציטוט:

במקור נכתב על ידי The_Equivocator אני במקומך הייתי שותק, ולא קופץ למסקנות סתם כך.

אבל אתה לא במקומי וזה מה שיפה באינטרנט... שיש הרבה אנשים, יש הרבה דיעות, ותתפלא, זה שמשהו לא נוח לך לשמוע לא אומר שאני לא אגיד אותו. אם לא נעים לך לשמוע, אל תקרא. לסתום לי את הפה אתה לא תצליח.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי The_Equivocator הדם עדיין טרי, ואתה כבר מאמשים את ההרוג, אתה יודע כמה הראות יכולה להיות לקויה?

אין שום מצב שבו נהג ברכב תקין לגמרי פורץ מחסום שלא באשמתו. ראשית, עד כמה שהבנתי, את הטענה שהוא נרדם על ההגה (שהיא טענה בעייתית בפני עצמה כפי שציין אביעד) טוענים הנוסעים האחרים ברכב - כלומר אתה מחפש עבורו תירוצים, בלי טעם.

אם הוא נרדם על ההגה - אשמתו. נהג אחראי עוצר לפני שהוא מגיע לנקודה שבה הוא נרדם על ההגה. היו לו שלושה נהגים פוטנציאליים ברכב ואם כלו כל הקיצין היה עליו לעצור היכנשהו...

אם (כפי שאתה מנסה לתרץ עבורו) הראות הייתה לקויה - היה עליו להאט, בייחוד בכביש מפותל כמו זה, עד למהירות שבה הוא יכול לנהוג בבטחון. אם הייתה הראות לקויה (כפי שתירצת בלי שום ידיעה של ממש) מדוע נסע מהר מספיק בשביל לפרוץ את המחסום?

אין שום מצב - שום מצב - שבו נהג ברכב תקין שנוהג בצורה אחראית היה פורץ את המחסום הזה. נקודה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי The_Equivocator מי אמר לך שהחייל נדרס ע"י הרכב הזה?

מה הקשר? הבנאדם פרץ מחסום. אם אתה היית שם ורכב פורץ את המחסום, מה אתה היית עושה ל(כנראה)פיגוע דריסה אפשרי?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי The_Equivocator מדובר בתקרית טראגית!

אם הנהג היה שורד אבל הורג מישהו אחר, היא הייתה הרבה יותר טראגית

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אני לא יודע מה הייתי עושה, לא הייתי שם נכון?
נרדם על ההגה? זה עדיין משהו שבכלל לא ברור.
מדובר על תקרית טראגית, אני אישית לא רואה שום דבר משמח בתקרית הזו.
אני אישית לא מבין איך אתה יכול להאשים משהו בתקרית הזו, כאשר אין לך שמץ של מושג מה קרה שם.

רוג,אני מעריך אותך אבל אני חושש שלפעמים הודעתיך לוקות בנחרצות יתר.
ברוטר כתבו שאחת מהנוסעות ברכב טענה שהנהג חשש שמדובר במחבלים.
אז למה להשמיץ עוד לפני שברורות העובדות?

הוא נסע ללא אורות, במהירות מופרזת, וכנראה נרדם על ההגה... מתי הספיק לחשוש ממחבלים?

אני שמעתי אתמול שלאחר הירי, לאחר שהרכב נעצר, אז אחת הבחורות, בחוששה שמדובר במחבלים, התקשרה למשטרה וכששמעו אותה מדברת בעברית התבררה הטעות.

ודבר נוסף - להביא מידע מרוטר בלי איזשהם סימוכין אחרים... אין לזה הרבה משקל

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

הסיכוי שהוא חשב שמדובר במחבלים הוא מאוד הגיוני גם בלי רוטר...

הוא חשב שמדובר במחבלים ובגלל זה נסע במהירות מופרזת, בלי אורות?

ע"פ חדשות ערוץ שתיים אתמול בערב, הדיווח הראשוני על רכב שמתנהג בצורה חשודה הגיע בגלל שהוא נהג במהירות מופרזת ובלי אורות. בגלל זה ניסו לחסום את הכביש ולאותת לו שיעצור. כשהרכב לא עצר, החיילים פתחו באש.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

מה תאמר עכשיו?

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4147242,00.html

אז הוא לקח סיכון, טעה ושילם על כך.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אתה יודע,יכול להיות שהוא חשש שמדובר במחבליםואז בהחלט קשה לומר שהוא סתם לקח סיכון.

אתה יודע - יצא לי לשרת בשטחים לא מעט. יש כמה תסריטים שעולים לי בראש - אבל העניין הוא די פשוט, מחסום פתע הוא לא דבר בלתי ידוע לתושבי יו"ש. לבד ממה שכתב Gelvadic, יש גם התנהגות ישראלית טיפוסית של לא לעצור במחסומים - דבר שהביא אצלנו מספק פעמים לסף ירי.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

איננו אדם שמזלזל בחוק, בחוקי התנועה ובטח שלא בצה"ל. זהו לא מקרה של ישראלי חוצפן שפורץ מחסום כי לא בא לו להאט.

החיילים לא הציבו את המחסום כמו שצריך, ולא היה ניתן להבחין בו עד הרגע האחרון. הנהג היה צריך להחליט בטווח זמן של לא יותר משניה- שניה וחצי אם לעצור את הרכב בשביל הדמויות החשודות שמסמנים לו עם פנס שבקושי מאיר, או אם הוא מנסה לצאת מהצרה שבוא חושב שנקלע אליו.

כבר ציינתי שאני אישית פרצתי מחסום באותו הכביש לפני כמה שנים- פשוט לא היה ניתן לראות או לזהות מחסום, ובשניה שהבנתי שיש שם מישהו שמנסה לעצור אותי אני המשכתי בנסיעה ומייד הרמתי טלפון למועצה בק. ארבע לדווח על חשודים בכביש או רכב שצריך עזרה ובבקשה להקפיץ לשם כוחות.
אתם מבינים- בגלל מחסום מצ'וקמק שבכלל לא מחסום אני זה שהתקשרתי לדווח על החיילים כמחבלים.
זה שתושבי האזור יודעים שיש מחסומי פתע לא קשור ל"הם אמורים לדעת שיש מחסומים ושלא ישחקו אותה מפגרים". אם החיילים הציבו "מחסום בכאילו" שלא ניתן לזהות (תנאי מזג אויר; מיקום של המחסום עצמו- אם הוא בעלייה, ירידה או סיבוב של כביש שמפתיע את הנהג או שקשה לו לזהות את המחסום עד הרגע האחרון; האם המחסום הינו מחסום "נינג'ות", גדר, אבנים, פחיות/אש, רכב צבאי שחוסם באמצע הכביש או פשוט כמה חיילים שעומדים חשופים בחוץ ומנסים לעצור רכבים עם פנסים, מה שנראה שהיה המקרה כאן, ובמצב כזה, קשה מאוד לנהג לעצור- אפילו אם רצה לעצור- כשפתאום צצים לו כמה דמויות בכביש בערפל ומסמנים לו אם פנס של 30 שקל והוא בנסיעה מעל 70 קמ"ש). כמו כן, ממה שהבנתי, לא הייתה פקודה לפתיחה בירי על הרכב, וזה היה ההחלתה של חייל אחד שהרגיש מאוים ובשנייה הזאת לקח, בשוגג, חיים תמימים ושינה את חייהם של משפחות שלמות ושלו לעד. אני לא הייתי רוצה להיות במקומו של החייל הזה עכשיו, ואני חושב שמשפחת ההרוג מבינה זאת.

משפחתו של ההרוג ותושבי האזור לא מחפשים לערוף ראשים, ולא רוצים לפגוע בביטחון העצמי של החיילים הפועלים בשטח,ומעריכים את הפעילות של צה"ל והמסירות של החיילים ומחזקת אותם, אבל רוצים שיחקרו את המקרה בצורה רצינית ויפיקו לקחים.

עצוב לי לראות כל כך הרבה טוקבקים מגעילים שמהללים ומצדיקים את מותו של הרב בגלל עצם היותו מתנחל.

שוב, אין לי מושג איך המחסום הוצא לפועל - יש מספיק הוראות ותקנות לצורה שבה צריך להוציא לפועל מחסום, אבל הפרטים פשוט לא ידועים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

כמי שנסע במקום הזה כמה וכמה פעמים(אני גר באיזור) - אם מישהו היה מסמן לי לעצור ולא הייתי מזהה שמדובר בחייל ייתכן בהחלט שלא הייתי עוצר ולא מתוך צפצוף על החוק אלא פשוט מתוך חשש לחיי...

שאם לא היה מתפרע על הכביש זה לא היה מגיע לידי כך...

שמע, תבור, בוא לא נלך סחור-סחור... בכל פעם שיש אירוע, אנשים מנסים למצוא מאיזו זווית אפשר לרדת על צה"ל... כל הזמן יש פה טענות "למה עצרו אותם אם הם רק ישוחררו בעסקה הבאה? היו צריכים פשוט לירות" אז הנה, רכב מתנהג בצורה חשודה, הם פשוט יורים... אופס...

לא משנה מה קורה, התוצר הסופי הוא שהחיילים דפוקים, התיישבים גיבורים, האינדיאנים ברברים...

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

עכשיו אתה מגזים,נסיעה במהירות גבוהה מידי זה דבר שיוצא להרבה מ-א-ו-ד אנשים לעשות ואי אפשר לקרוא לזה "להתפרע על הכביש" - ק"ו שאי אפשר פשוט לירות בכל מי שמבצע את זה
באמת שאני משתדל להישאר רגוע אבל כשאני רואה אותך שופך בפסקנות כזו את דמו של אדם בפעם השנייה עוד לפני שתמו הבירורים וכשאפילו צה"ל מודה שאולי היתה כאן טעות - אני מתרתח.
פסקנות יתר זו לא תכונה טובה,במחילה מכבודך,מר רוג.

מסתבר שבמהלך ההתקדמות של הכח לעבר המכונית הפגועה נדרס חייל ע"י משאית שנמלטה מהמקום ולא ע"י הרכב של הישראלים.

לפי מעריב הרכב הישראלי דווקא כן דרס את אחד החיילים:

ציטוט:

הנהג ככל הנראה נרדם על ההגה ופצע קל את אחד החיילים בעמדת השמירה. כוח צה"ל שהיה במקום פתח לעבר הרכב באש לאחר שחשד כי מדובר בפיגוע דריסה ופצע שניים מהנוסעים באורח קשה ובינוני. צוותים של מגן דוד אדום טיפלו בנפגעים.

http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/...1&cat=875&loc=1

http://yeshanews.com/?id=67676

עידכון : החייל לא נפגע מהרכב הישראלי אלא ממשאית פלסטינית שחלפה במקום : סיכום: שומר בית חג"י דיווח על רכב חשוד , כוח צה"ל ביצע חסימה בצומת הכבשים וזיהה רכב ישראלי ואאותת לו לעצור, הנהג לא הבחין בכוח והמשיך בנסיעה , הכוח ירה לעברו והוא נפגע בראשו ואחרי 400 מטר איבד הכרה . במהלך הריצה לעבר הרכב משאית ערבית פגעה בחייל ופצעה אותו קל עד בינוני ונמלטה, מתנדבי הצלה יו"ש טיפלו בפצועה קשה מירי בכתפה בפצועה בינוני ברגלה ובנהג שנהרג

הרב דן מרצבך, תושב היישוב עתניאל בן 53, נורה למוות בידי חיילי צה"ל לאחר שסברו בטעות כי הוא מנסה לבצע פיגוע דריסה. מן הירי נפצעה בינוני אישה כבת 45 אשר נפגעה מירי בירך ושניים נוספים נפצעו קל. כל הנפגעים הם תושבי עתניאל. הרב מרצבך, שהיה בדרכו לתפילה במערת המכפלה, הותיר אחריו חמישה ילדים ו-10 נכדים. במקצועו היה מרצבך אדריכל ושימש כרב של מספר יישובים בדרום הר חברון. הלווייתו תתקיים בשעה 11:00 בהר הזיתים בירושלים.

http://www.news1.co.il/BringHtmlDoc...644&subjectId=1

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

זאת לא הפעם הראשונה שישראלי נהרג בשוגג מאש של צה"ל באיזור. אני זוכר את הפעם הקודמת כשעברתי שם בדיוק כשזה קרה.
תארו לעצמכם מה היה קורה עם במקרה של היום הכוח היה ממשיך לירות על הרכב (כמו במקרה הקודם עם "וידויי ההריגה") ולא מסתערים על הרכב ללא ירי כמו שעשו עכשיו. זה היה יכול להגמר עם עוד הרוגים.

אירוניה עצובה שבה אזרח תמים נהרג בשוגג, אבל משאית פוגעת בורחת.

כל אחד יגלגל את האשמה על האחר מבלי לקחת אחריות; "יפיקו לקחים", ובוספו ש דב זה יגיע לש"ג.

רכב שפורץ מחסום זה כבר בעיה שלו אם החיילים חששו לחייהם אז טוב מאוד שהם ירו על מנת לעצור. כמו כן רום שהם ביצעו נוהל מעצר חשוד כלומר אין מצב שנוסעי הרכב לא קלטו שמאותתים להם לעצור. לא עצרו אז זו כבר בעיה שלהם.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

של דבריך שהייתה שם....

האזרח שנהרג איננו עבריין, איש "רע" או מישהו שלא שם עלה החוק והצבא- ההיפך הוא.
דובר על כך שלא נהג עם האורות דלוקים, כאילו שזה הסיבה להקפצת כוחות שיציבו מחסום.
ממה שהבנתי הצבא הקים מחסום עקב התרעה שהגיעה (מתוך הש"ג של היישוב שממנו יצא ההרוג בכלל) על רכב חשוד אחר, ולצערו של של הרב שנהרג יצא לו פשוט לעבור במחסום שהציבו החיילים (שחיכו לרכב "חשוד") וכך חרץ את גורלו.

לא ידוע איזה סוג מחסום הציבו החיילים, ולא ברור עם הקריזה שלהם לרכב לעצור הייתה משהו שניתן היה להבחין בו. יתרה מזאת- יצא לי כבר פעמים רבות לעבור ליד מחסום מאולתר שבקושי רואים, בטח שלא בתנאי ראות גרועים כמו ערפל בבוקר וכדו. לא רק שלא ניתן להבחין במחסום קטן בתנאי ראות גרועה, אלה שמחסום שפתאום צץ לך באמצע הדרך יכול להביא אותך לפאניקה וחדרה מתוך חשש שמדובר במחבלים בצדי הדרך ובשניות הבודדות שיש לך אתה צריך להחליט אם להמשיך בנסיעה או לעצור. אי אפשר לשפוט בן אדם במצב כזה- במיוחד עם הטרור שבכבישים.

מכיוון שמדובר בבן אדם נורמטיבי, הדבר היחיד שאני יכול להסיק מאי- הציות שלו להוראות החיילים לעצור הוא ככל הנראה טעות גם של הנהג וגם של החיילים שהביאה לסוף הטרגי הזה. או שהוא פשוט לא שם לב אליהם (מחסום שלא מוצב כמו שצריך; חיילים לא קורזים לו ומסמנים נכונה) או שהוא באמת חשב שמחבלים עשו לו מארב והוא ניסה לפרוץ אותו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gevaldic Man תארו לעצמכם מה היה קורה עם במקרה של היום הכוח היה ממשיך לירות על הרכב (כמו במקרה הקודם עם "וידויי ההריגה") ולא מסתערים על הרכב ללא ירי כמו שעשו עכשיו. זה היה יכול להגמר עם עוד הרוגים.

תארו לכם מה היה קורה אם הם היו מסתערים על הרכב ללא ירי כפי שעשו עכשיו אבל היה מדובר ברכב מלא במחבלים חמושים... זה היה נגמר עם עוד הרוגים...

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

מדובר ברכב קטן בעל לוחות זיהוי צהובות שלא ניסה לפגוע בחיילים- לא פתח באש; חלונות לא נפתחו ומתוכם כוונו כלי נשק ולא ניתן היה לזהות את הנוסעים ברכב. מכיוון שלחיילים לא היה שמץ של מושג מי נוהג ברכב, הם היו צריכים לירות על הגלגלים, ולא ל"גוף" הרכב שבסופו של דבר הביא למותו של הנהג.

לי לא ידוע על פקודה שבו יורים על מנת להרוג רכב שעובר מחסום ולא מהווה סכנה לחיילים. ולא, אי עצירה במחסום זה לא סכנה לחיילים; זה יכול להיות עבריין שפשוט לא רוצה שיתפסו אותו, או מחבל שזוהה כמחבל שמנסה לברוח (החיילים לא ידעו מי בכלל ברכב- זה לא שהם חיכו לרכב מאוד ספציפי עם מודיעין ולכן הרכב הזה לא עונה להגדרה הזאת) או פשוט אזרח שלא שם לב למחסום.

יש מחסומים שלא ניתן להבחין בהם בתנאי ראות גרועה. יצא לי כבר כמה פעמים לעבור ליד מחסום שלא שמתי לב אליו או שכמעט "פגעתי" בחייל שפתאום קפץ לי מתוך הערפל כשהו מוסווה עם כל הציוד שלו ומסה לאותת לי עם פנס שבקושי מאיר מטר וחצי ואני לא יודע אם בכלל מדובר באזרח במצוקה, בחייל או במארב של מחבלים. יצא לי פעם לעבור מחסום פתע שפשוט לא היה ניתן להבחין בו עד השנייה האחרונה וכשעברתי מייד הרמתי טלפון למועצה האיזורית שתקפיץ כוחות לאיזור כי נראה לי שיש אזרח במצוקה או מחבלים. זה ממש לא כיף לנהוג בכביש 60 לכיוון חברון ופתאום לראות כמה דמויות צצות לך מתוך החשיכה שמסמנים לך- זה יכול לגרום לך ללחוץ על הגז ולא לקחת סיכון בלהיות בכותרות של הערב כעוד פיגוע אוסלו בכבישים.

אני מכיר את הפקודה שאם רכב פורץ מחסום ולא ניתן לדעת את זהות הנהג והוא נוהג בכביש עם תנועה של אזרחים ישראלים אז יורים לכיוון הגלגלים ומקפיצים כוחות נוספים באיזור כדי לעצור אותם בהמשך הדרך (במקרה הצורך), אבל לא יורים על מנת להרוג אלא אם כן החיילים נמצאים בסכנת חיים.

שבת שלום ובשורות טובות לכולנו

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

החיילים עמדו בצד הדרך וסימנו לנהג לעצור בעזרת פנס כיס קטן ובאמצעות סימני ידיים.
יכול להיות שהנהג הבחין בהם ויכול להיות שלא. אם הבחין ולא עצר, משמע חשב שמדובר במחבלים.

אז היית יודע שלא עושים דברים כמו לעמוד בצד הכביש עם פנס ולסמן למכוניות לעצור, ושיש מחסום שאפשר לקחת איתך ולפרוס איפה שאתה רוצה אז גם אין סיבה לעשות את זה.