[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://cache.bhol.co.il/imagebank/Article1/Article1_88285081F7CA4EA2846EFCDB1145A8EC.jpg]


http://www.bhol.co.il/Article.aspx?id=44468

Ze blog | KozlikArt

למה שאת לא תעשי את זה?

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

כשנתקלתי בזה בYNET חשבתי שזה איור שמתכתב יפה עם רוח התקופה. חשבתי שזו תגובת נגד אמנותית להדרת נשים - איור שמשדר העצמה נשית, שמעודד התנגדות נחרצת לאלימות שחרדים מפנים כלפי נשים (כן, אני חושב שלדרוש מאישה לשבת בחלק האחורי של אוטובוס או להתלבש בצורה שמטשטשת את הנשיות שלה או לדרוש שתלך על מדרכה מסוימת ולקלל/להפחיד/לאיים על נשים שלא מסכימות זו ה-אלימות האמיתית ולא האיור הזה).

אם כבר, דווקא החרדי נראה לי הקורבן פה... תתמקדו על הפרצוף של הבחורה - היא נראית מגעילה ואלימה ודוחה.... החרדי לעומת זאת מוכה ומדמם...

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MS_Rogue דווקא החרדי נראה לי הקורבן פה...

זה סוג של היפוך תפקידים. במציאות המצב הפוך - האישה היא הקורבן וההתרשמות שלי היא שהעניין פה הוא לשדר/לצעוק "נשים, אתן לא חייבות לסבול את זה בשקט". אני לא רואה פה קריאה לנשים להכניס בעיטה בפרצוף של חרדים אלא קריאה לעמוד על שלהן.

אם זו המטרה יש דרכים הרבה יותר חכמות והגיוניות לעשות את זה. לדעתי מדובר באדם אלים רק שבמקרה הזה הוא קורא להפעיל את האלימות נגד קבוצה שהתקשורת לא אוהבת, בגלל זה נחסכו ממנו כל "הסופרלטיבים" הרגילים של עיתונאים צבועים שנזכרים "בתקופות אפלות באירופה" וכו' כו' וכו'.

אני לא לוקח את זה למקום בומבסטי כזה מהסיבה הפשוטה שכולנו יודעים היטב שנשים לא יתחילו להכניס בעיטות בפרצוף של חרדים שידרשו מהן בצורה מאיימת לעבור למקום אחר באוטובוס או למדרכה אחרת. יש כאן צד אחד שהוא התוקפן וצד אחד שהוא הקורבן ואני לא שותף לחששות שלך לביטחונם של התוקפנים.

אם הייתי בכיר במשטרה הייתי קורא לנשים להצטייד בתרסיס פלפל והייתי דוחף לקיומן של סדנאות פתוחות לציבור הרחב (לנשים) בחסות המשטרה בהן ילמדו נשים להתגבר על הפחד ולפעול מתוך הכרה כנה בכך שהמשטרה לא יכולה להיות בכל מקום.

איך אתה יודע מה נשים יעשו או לא יעשו? או שאולי יצא לך פה קצת השוביניזם ואתה חושב שאין נשים שיכולות להרביץ לגברים? בכל מקרה מדובר פה על החוק ועל העיקרון ולא על מה שיקרה או לא יקרה בשטח. אם אותה התמונה שבה מופיע ערבי/שמאלני/סודני במקום חרדי הייתה נחשבת כהסתה (ושלא יהיה לך ספק שזה מה שהיה קורה), אני לא רואה סיבה שבמקרה הזה התמונה לא תחשב כהסתה. וזה בלי לדבר על ההתעלמות של התקשורת מהנושא, התעלמות שכנראה לא הייתה מתרחשת אם במקום חרדי היה מצויר שם אדם מקבוצה שהתקשורת מסמפטת.

התעלמות של התקשורת? קראתי כתבה על הארוע הזה לפחות ב5 אתרי חדשות ברשת, וזה גם הופיע בצינור לילה. עם ההדים שזה גרם, יש לי גם הרגשה שנראה את זה במהדורת חדשות בזמן הקרוב.

Ze blog | KozlikArt

את מתכוונת בודאי לסיקור אומנותי אוהד

לא, למה, יש כזה? כי אשמח לראות קישורים.
אני מתכוונת לאייטמים באתרים חרדיים כמו זה שהוצג על ידך בפתיחת האשכול, לmynet הירושלמי, ועוד אתר שברח לי השם שלו שמראה כל יום 5 דברים חמים שקרו ברשת.

Ze blog | KozlikArt

אני מצטט את צ'אקי מהאשכול:

כשנתקלתי בזה בYNET חשבתי שזה איור שמתכתב יפה עם רוח התקופה. חשבתי שזו תגובת נגד אמנותית להדרת נשים - איור שמשדר העצמה נשית, שמעודד התנגדות נחרצת לאלימות שחרדים מפנים כלפי נשים.

אציין שזהו בדיוק הרושם שיצרה הכתבה אצלי.
גם אם את סבורה שיש שם ביקורת היא בודאי מעודנת ודו משמעית, ובודאי שלא מדובר בביקורת שאליה ניתן לצפות במקרים שאליהם התייחס rubber duck

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb אני מצטט את צ'אקי מהאשכול: כשנתקלתי בזה בYNET חשבתי שזה איור שמתכתב יפה עם רוח התקופה. חשבתי שזו תגובת נגד אמנותית להדרת נשים - איור שמשדר העצמה נשית, שמעודד התנגדות נחרצת לאלימות שחרדים מפנים כלפי נשים.

"תגובת נגד אמנותית להדרת נשים"
"איור שמשדר העצמה נשית"
"מעודד התנגדות נחרצת לאלימות שחרדים מפנים כלפי נשים"

איפה כתבתי שאני רואה פה עידוד נשים לתת לחרדים מכות? התנגדות נחרצת זה מכות? התנגדות נחרצת זה לתפוס חרדי שירק על אישה והפחיד אותה ואז לזרוק אותו לכלא לחודש כדי שיחשוב קצת על מה שעשה.

הדבר הכי קרוב לאלימות היה שכתבתי שאני בעד שנשים יסתובבו עם תרסיס פלפל להגנה עצמית וגם זו הייתה דעה אישית שלי לאחד הדברים שנכון לעשות בתגובה לתופעה של חרדים שמפגינים תוקפנות לנשים. לא כתבתי שזה מה שהאיור קורא לאנשים לעשות.

לא כתבתי שאתה כתבת שהכתבה מסיתה כנ"ל.
אני כן כתבתי שהכתבה הנ"ל לא משדרת ביקורת שלילית ואתה ביטאת זאת היטב.

יחד עם זאת לאור תגובתך אני בהחלט תוהה...
האם התזת תרסיס פלפל בתגובה לבקשה להחליף מקום באוטובוס מוצדקת בעיניך?
האם אתה חושב שזה רעיון מוצלח להתיז תרסיס פלפל באוטובוס עמוס בו יש למשל עולל בן 3 חודשים (חרדי) במושב שלפניך?
האיור אכן משפיע הלוא כן?!

ציטוט:

האם התזת תרסיס פלפל בתגובה לבקשה להחליף מקום באוטובוס מוצדקת בעיניך?

המשפט הזה לא מדויק. אם אלו היו רק בקשות אז אני מניח שלא הייתה בעיה.

תודה שהבהרת לו את הנקודה. אם אני הייתי מאיר את עיניו לנקודה הבעייתית בטיעון שלו הוא היה נכנס איתי למחול שלם של תגובות בגלל חוסר מוכנות מצידו להכיר בזה שהמשפט שלו לא היה מדויק.

לא, זאת לא הנקודה.
האם הקריאה שיקסע למשל מצדיקה בעיניך התזת תרסיס פלפל או גז מדמיע, שהוא מעשה אלימות חמור המוצדק למשל בעת נסיון אונס. האם זה מוצדק אל מול כל קללה אחרת.

זה תלוי בהרבה דברים. יש מצבים שבהם התשובה לשאלה שלך היא לא ויש מצבים שבהם התשובה לשאלה שלך היא כן.

אע?? ממתי קללה, ואפילו חריפה ביותר, מצדיקה תקיפה בתרסיס פלפל? במיוחד שזהו נשק לא ממוקד שיגרום לכל יושבי האוטובוס לדמוע?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

איך הגעת פתאום למצב שבו חרדי קורא לאישה שיקסע? חשבתי שהם רק מבקשים יפה ובאדיבות

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb האם התזת תרסיס פלפל בתגובה לבקשה להחליף מקום באוטובוס מוצדקת בעיניך?

אני לא חושב שיש מקום לתהייתך. אני מעלה מקרה קיצון שגם בו אני סבור שאין מקום לתגובה הנ"ל. על אחת כמה וכמה כשלא מדובר במקרי קיצון.

אני הייתי עד פעם אחת לחילופי דברים בעניין באוטובוס מהדרין זה נשמע בערך כך:

פרובוקטורית (יוזמת) - אני מפריעה לכם.
חרדי (למען הסר ספק צד ג') - לא.
פ - אז למה כל הנשים יושבות בסוף.
ח - כי הן מכבדות אותנו.
פ - ולמה אני צריכה לכבד אתכם.
ח - יש לנו אורח חיים מסוים ואם את רוצה את יכולה לכבד אותו, אם לא את לא חייבת, אנחנו לא יכולים לכפות זאת עליך ...

מעשה זה באמת אירע.
מסקנותי מתוך הכרותי עם הציבור, ומתוך אירוע ספציפי זה הם:
הרוב המוחלט לא יעירו בכלל. מיעוט שבמיעוט יעירו ויסתפקו כך. מתוכם מיעוט יותר קטן יגררו לפרובוקציות. במקרים החריגים צריך לזכור שיש שני צדדים לכל מטבע.

אגב הסמארט פון שלה היה בהיכון.

חארות יש בכל המגזרים, גם אצל החילונים וגם אצל החרדים. עצם זה שאתה ראית את המקרה הזה לא אומר שאין מקרים יותר קשים.

ובכן חריגים יש בכל מגזר וזה כולל את החרדי. (אני יודע שגם אתה סבור כך ואני רק מחדד). מעבר לכך אני משוכנע שחלק מהמקרים שפורסמו בתקשורת, בוימו באופן דומה.

אגב אני לא חושב שקריאת גנאי באשר היא מצדיקה אלימות קשה כמו התזת תרסיס פלפל. אך בכל מקרה זוהי נקודה שולית ביחס לנושא האשכול.

וכמה כותרות בעיתונים האמיתיים הנושא הזה קיבל? לכמה פרשנים דמיקולו הדבר הזה הזכיר את "תקופות אפלות בהיסטוריה?" לכמה אנשים רזי ברקאי סתם את הפה בשידור בקשר לעניין? אין ספק שאם במקום חרדי היה מצויר שם סודני לצורך העניין, הדבר הזה היה מקבל כותרות אמיתיות ולא היה יורד מסדר היום במשך ימים.

אם אנשים יזועזעו מזה כמו שאתה חושב שצריך, זה יתפוס מקום. אבל כמו שאמרתי לך, אני לא חושבת שיש כאן הסתה ולכן לא יפתיע אותי אם ההתייחסות לזה תהיה שונה ממה שאתה מצפה לו.
שנית כל, אם היה מצוייר שם סודני, אנשים לא היו רואים בזה הסתה. להערכתי זה היה מתחלק לאנשים שחושבים שהאיור מתאר את המצב הקיים וחושבים שזה עצוב ושהסודנים מסכנים, ולאנשים שהיו אומרים "נו סבבה, זה לא בסדר.. אבל הם מסתננים והם לא צריכים להיות פה."

Ze blog | KozlikArt

לדעתי אתה לא משקיע מספיק אנרגיה בלחשוב מה הוליד את האיור הזה. במנותק מהמציאות שלנו (מציאות של הדרת נשים) האיור הזה היה תצוגה של אלימות כלפי חרדים אבל האיור הזה לא נולד מתוך וואקום. זה איור דמיוני שנולד כתגובת נגד למציאות אמיתית. זו ביקורת.

אילו היית כותב: "אני לא מוכן שחרדי יפחיד את אחותי, או כל אישה אחרת לצורך העניין, וידרוש ממנה לוותר על המקום שלה אך במקביל אני מתרשם שהאיור הזה מסית נגד חרדים" היה לי יותר קל להבין אותך.

לא מעניין אותי מה הוליד את האיור הזה בדיוק כמו שלא מעניין אותי מה הוליד מקרים אחרים שבהם אנשים עברו על החוק. בסופו של דבר גם לביקורות, מוצדקת ככל שתהיה, יש חוקים ואתה לא יכול לעשות מה שבא לך בשם האומנות והביקורת. אני לא מצליח להבין מה הקשר בין דעתי לגבי הדרת נשים באוטובוסים, דעה שאתה יכול למצוא באשכולות שעוסקים בנושא בפורום ד"א, לבין דעתי על הסתה ולמה אתה חושב שהדעות האלה צריכות להיות תלויות אחת בשנייה.

כי בלי הקשר נכון כל דבר יכול להיראות כמו הסתה.
למשל: קריקטורה של אריאל שרון מכוון תותח לישוב ערבי. חלק יגידו שזו הסתה נגד אריאל שרון וחלק יגידו שזו הסתה נגד ערבים (תלוי באיזה צד אתה). כולם צועקים הסתה כשלאמיתו של דבר המאייר סה"כ רצה להעביר ביקורת על הלהיטות לקרב שלו בימים שאחרי יציאה למבצע צבאי גדול.

בבגדול הכל תלוי בהקשר אבל כן יש דברים שרוב הציבור הרחב יכול להרגיש שהם חצו גבול (למשל איור של אריק שרון במדי נאצי אוכל ילדים ערבים עם סכין ומזלג).

עד כמה שאני יודע ההקשר הזה שאתה מדבר עליו לא משנה לצורך האשמה, הוא משנה לצורך הטיעונים לעונש. אם להשתמש בדוגמה אז כרמלה בוחבוט נמצאה אשמה בהריגת בעלה, העובדה שהוא התעלל בה הייתה רלוונטית רק כשגזרו את דינה והיא לא פטרה אותה מעונש לגמרי. אני חושב שמאותה סיבה ההקשר לא גורם ליצירה הזו להיות לא מסיתה.

האמת, בעיניי זו תגובה יפה
אני יכול להבין למה מישהו יגיד על האיור הזה שהוא מסית וכן, תאורטית יכול להיות שאיזו אישה תראה את זה ובפעם הבאה שחרדי ינהג כלפיה בתוקפנות היא תכניס לו אחד לתוך השיניים אבל בעיניי זה מחוויר לנוכח המציאות בשטח. זו היטפלות לטפל. זו התמקדות במה שהקורבנות עלולים תאורטית לעשות לתוקפנים במקום התמקדות במה שהתוקפנים עושים לקורבנות בפועל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צ'אקי. לדעתי אתה לא משקיע מספיק אנרגיה בלחשוב מה הוליד את האיור הזה. במנותק מהמציאות שלנו (מציאות של הדרת נשים) האיור הזה היה תצוגה של אלימות כלפי חרדים אבל האיור הזה לא נולד מתוך וואקום. זה איור דמיוני שנולד כתגובת נגד למציאות אמיתית. זו ביקורת. אילו היית כותב: "אני לא מוכן שחרדי יפחיד את אחותי, או כל אישה אחרת לצורך העניין, וידרוש ממנה לוותר על המקום שלה אך במקביל אני מתרשם שהאיור הזה מסית נגד חרדים" היה לי יותר קל להבין אותך.

לדעתי אתה לא משקיע מספיק אנרגיה בלחשוב מה הוליד את האיור הזה. במנותק מהמציאות שלנו (מציאות של פיגועים וטרור) האיור הזה היה תצוגה של אלימות כלפי ערבים אבל האיור הזה לא נולד מתוך וואקום. זה איור דמיוני שנולד כתגובת נגד למציאות אמיתית. זו ביקורת.

אילו היית כותב: "אני לא מוכן שערבי יהרוג את אחותי, או כל יהודיה אחרת לצורך העניין, וידרוש ממנה לוותר על הארץ שלה אך במקביל אני מתרשם שהאיור הזה מסית נגד ערבים" היה לי יותר קל להבין אותך.

שלום עושים עם אחים, מלחמה עושים עם אויבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יחזקאל וקראתי עליו לכל הרי חרב נאם אדני אלןהים חרב איש באחיו תהיה

Oui nous irons nous faire casser la gueule en cœur, Mais nous reviendrons vainqueur

אתה בעצם מוכיח את מה שאמרתי. אם הייתה קריקטורה של מתנחלת שמרביצה לערבי, הייתם אומרים שזו הסתה נגד מתנחלים. חוץ מזה שבניגוד לאישה שמכה חרדי, מתנחל שמכה ערבי זה משהו שבאמת קיים במציאות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סוכן שקט לדעתי אתה לא משקיע מספיק אנרגיה בלחשוב מה הוליד את האיור הזה. במנותק מהמציאות שלנו (מציאות של פיגועים וטרור) האיור הזה היה תצוגה של אלימות כלפי ערבים אבל האיור הזה לא נולד מתוך וואקום. זה איור דמיוני שנולד כתגובת נגד למציאות אמיתית. זו ביקורת. אילו היית כותב: "אני לא מוכן שערבי יהרוג את אחותי, או כל יהודיה אחרת לצורך העניין, וידרוש ממנה לוותר על הארץ שלה אך במקביל אני מתרשם שהאיור הזה מסית נגד ערבים" היה לי יותר קל להבין אותך.

שלום עושים עם אחים, מלחמה עושים עם אויבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יחזקאל וקראתי עליו לכל הרי חרב נאם אדני אלןהים חרב איש באחיו תהיה

Oui nous irons nous faire casser la gueule en cœur, Mais nous reviendrons vainqueur

מה אתה מנסה להגיד בעצם?

יש הרבה במה שאתה אומר.
פשוט לאנשים יש נטייה טבעית לפרש דברים בצורה שמשרתת בצורה מיטבית את הטיעון שלהם. יש רצון להתעלם מזה שבאמת ובתמים ניתן לפרש איור שכזה בכל מיני אופנים.

+1. רחוק מלעודד אלימות נגד חרדים, באיור הזה דווקא האישה מצוירת פחות או יותר כמפלצת, ענקית, ועם פרצוף מכוער. החרדי לעומת זאת מוצג בבירור כקורבן. בתור אחד שלא במיוחד מזדהה עם החרדים (בלשון המעטה), האיור הזה ממש לא גורם לי לשנוא אותם או לרצות להכות אותם.

"החרדי לעומת זאת מוצג בבירור כקורבן"

היה לך יותר קל להבין אם זו הייתה יצירה של פלסטיני שהיה מצייר חיילונצ'יק מסכן מקבל מכות מילד ערבי גדול ומפחיד?

כלומר: "החיילים אולי רגילים להכות פלסטינים, אבל הנה! סוף סוף החייל/חרדי התחיל עם האדם הלא נכון!"

ברור (לי) שזו הסתה נגד חרדים.

יהיה משהו, כי יש משהו

אני חושבת שאתה טועה,
באיור הבחורה נראת רעה, הפרצוף שלה כמעט דומה לפרצוף של ה (שיש מצב מאוד גדול שזו ההשראה הרגעית של היוצר)


החרדי, לעומת זאת - יורד לו מלא דם, הוא עוצם את עיניו מכאבים שמראה שהוא סוג של קורבן, האישה מעליו עם הרגל לאחר שנתנה לו את הנוק-אאוט

את יודעת מה? גם אם את צודקת בפרשנות של האיור - זה לא בסדר!
היו נשים שביצעו פרובוקציות, אבל לא זכור לי מקרה של אישה שתקפה חרדי.
גם הסתה לצד השני זה מגעיל.

בתור בחור מבין עניין, אני מצפה ממך לדעת את פירוש המילה "הסתה"

המשך הקישור שאת הבאת: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94....98.D7.A0.D7.94

כשדובר כאן על הסתה לא הייתה כוונה לשידול לביצוע מעשה פלילי, אלא להצגת אדם (או אוכלוסיה) באופן שיש בו כדי לגרוע מערכו או מכבודו של האדם והצגתו כבלתי-אנושי. לציית כלב ולכתוב עליו "רד בלוסום" זו הסתה. לא כי רוצחים חזירים בפרש, אלא כי זה פוגע בכבוד האדם של רד בלוסום ומציג אותה כחיה - כיצור תת-אנושי.

את טענת שעשו לאשה פרצוף לא אנושי (ואני מוסיף: הזווית ופרופורציות הגוף גם לא משהו). זה בדיוק זה.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

אבל הקטע פה זה שעשו את האישה בכוונה ככה כאילו להראות מה האנשים חושבים עליה במקום איזה קורבן היא באמת
הכרזה בעד הנשים, אבל היא רק מציירת את המצב כפי שאנשים רואים אותן ולא כמו האמת

אם זה המצב, ואני מודה שאתה מחדש לי, הרי שאנחנו צריכים לפטר את כל המאיירים הפוליטיים.
זה מזכיר לי קצת את המקרה של החרדי שקרא לחיילת שיקסע.. זה שטכנית הוא עונה להגדרה של "הטרדה מינית" לא אומר שעל כל שטות כזאת צריך לצעוק "הטרדה מינית".
ואגב, לגבי אפיון הדמויות, בדקתי את הפוטפוליו של האמן, אלירן הרוש, וזה פשוט הסגנון האיורי שלו. כך שאני לא חושבת שכאן זה בא לידי ביטוי, למרות שאני בהחלט חושבת שהפרשנות של טלי היא פרשנות בהחלט אפשרית גם בלי להסתמך על הדרך בה הדמויות צויירו.

Ze blog | KozlikArt

יש פה דמות אחת מותקפת ודמות אחת שמתקיפה. אני באמת לא מצליח להבין מה זה משנה איך הפנים של הדמות שמתקיפה נראות ולמה מבחינת הפנים מוכיחות שלא מדובר בהסתה.

קודם תוכיח שמדובר בהסתה ואז נדבר על כך שלא מדובר בהסתה.

אז אני אמור להבין מההתחמקות שלך שאין לך איך להסביר את הדברים האלה?

התחמקות..? תגיד, אתה רציני?
אז אני מבינה מהתחמקות שלך שאין לך איך להוכיח לי שזו הסתה?

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://a1.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash3/39145_136350646403814_172013_n.jpg]

גם כאן יש דמות אחת מותקפת ודמות אחת מתקיפה. יכול להיות שמדובר בהסתה לאונס?

נסיון נחמד. אבל פה מדובר על טענה נגד אדם ספציפי ומקרה ספציפי ולא על טענה, או יותר נכון הצעה לפעולה, נגד ציבור שלם (שרובו לא מסתכל בכלל על נשים באוטובוס) כמו בתמונה שאנחנו מדברים עליה. זה בדיוק כמו שאם תגיד על יהודי ספציפי שיש לו אף ארוך אז אתה לאו דווקא גזעני, ואם תגיד שלכל היהודים יש אף ארוך אז אתה עכבר גזען.

באותה מידה יכולתי להביא קריקטורה שבה חייל פלוני מתקיף אזרח אלמוני (לא חשוב מאיזו עדה), והיא עדיין לא מעודדת אלימות חיילים נגד אזרחים אלא בדיוק להפך.

תביא אחת אמיתית, ולא כזאת שהמצאת, ואז יהיה לנו על מה לדבר. אני לא חושב שכל קריקטורה היא בהכרח הסתה, אבל אני חושב שבמקרה הספציפי הזה כן מדובר בהסתה. חוץ מזה שבמקרה הזה אני בכלל לא בטוח שמדובר בקריקטורה, אלא סתם באיור לא ממש מוצלח (לדעתי כמובן) ולכן ההשוואה לקריקטורות היא לא ממש במקום.

למשל:
http://media.worldbulletin.net/caricature/2008/175.jpg
(לא מיועד למי שמקבל בחילה בקלות, אני מזהיר מראש-אתם תקיאו על המקלדת)

אם השקר הזה פורסם בעיתון של כ"ך למשל, אז אפשר לפרש את זה הסתה. אם השקר פורסם בעיתון של הרש"פ אז אני חושב שלא מדובר בהסתה במובן שעליו אנחנו מדברים באשכול הזה. אני מניח שזה תלוי לא מעט בהקשר. ושוב, אני לא חושב שההשוואה לקריקטורות היא נכונה.

למה "ניסיון נחמד" ולמה "התחמקות"?
קשה לך עם העובדה שיש אנשים שחושבים בשונה ממך?
תתמודד, יש אנשים עם דעות שונות ואין פה ניסיונות נחמדים/התחמקויות לערער את דעתך.

האשה באמת מאויירת בצורה גרוטסקית ומגעילה, נראה יותר כאילו באים לצחוק על האשה ותספורת הנינט טייב שלה.
לי זה נראה יותר כמו פארודיה על התרבות התל-אביבית מאשר הסתה לפגיעה בחרדים.

"מטשטשת את הנשיות" עאלק. לא מזהים שזו אישה?

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פסטן "מטשטשת את הנשיות" עאלק. לא מזהים שזו אישה?

מטשטשת את הנשיות = לא מבליט את הקימורים (חזה, אגן, ישבן, רגליים) בגלל שזה מגרה אותם לחשוב על מין. איך מ"מטשטשת" הגעת ל"לא מזהים"?

בכלל, כל הרעיון הזה שנשים זה משהו שצריך להיות נשלט (להלביש אותן בצורה מסוימת ולהגדיר להן איפה ללכת/לשבת באוטובוס) בגלל שגברים לא יכולים לשלוט בעצמם זה דבר מגוחך. אם חלק מהגברים החרדים לא יכולים להסתובב ברחובות בגלל שלנשים יש את העצמאות להתלבש איך שהן רוצות אז שיישארו בבית. שידירו את עצמם מהמרחב הציבורי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צ'אקי. מטשטשת את הנשיות = לא מבליט את הקימורים (חזה, אגן, ישבן, רגליים) בגלל שזה מגרה אותם לחשוב על מין. איך מ"מטשטשת" הגעת ל"לא מזהים"?

מטושטש = קשה להבחנה.
איך הגעת מ"לא מבליט את הקימורים" למטושטש?

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

אני לא מתרשם שיש לך משהו אינטליגנטי לומר על הסוגיה הספציפית הזו או לכל הפחות משהו שיגרום לי לראות את הדברים באור אחר והואיל ונראה שהרושם הזה הוא הדדי זה נראה לי תהליך מיותר עבור שנינו. אולי בנושא אחר נוכל לתרום משהו זה לזה.

לו היה מתפרסם כל האיור הייתי חושב לענות...

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

כותרת, ג2ר?

אגב, ממש שהבנתי הבחור השחור הוא עבריין סידרתי.

הלבן לא ממש יודע להרביץ? מאז "רוקי 2" לא ראיתי שחור נופל ככה לקרשים

ושמע, בארה"ב יש לבנים חזקים ומפחידים וכלל לא פרייארים...

אבל למה לתאר אותו כאגרסיבי? כשהריב התלהט הוא הלך לשבת במקום אחר והוא לא זה שהתחיל להרביץ.

אני מדברעל אגרסיביות במובן שבו מאמנים בצבא, לא כתכונה שלילית של מי שמחפש עימותים.

לא הכרת את זה? זה היה אפילו בפרש כמה פעמים.
ראיתי סרט שמדבר על חיי האיש הזה. היתה לו ילדות קשה עם אבא שתיין אלים, הוא היה במארינס, נדמה לי שבוייטנאם, הוא סוג של טאף מאדרפאקר, והפרחח ההוא לא ידע מאיפה זה בא לו.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אחרי הפירסום כאן קראתי קצת על המקרה ועל 2 האנשים. הבחור השחור, מסתבר, נתן ראיון לרדיו שבו הסביר את התנהגותו בכך שהיה שתוי/מסומם, לקח (במפתיע משהו) אחריות מלאה על התקרית והתנצל כלפי נוסעי האוטובוס והמזוקן מהמרינס עצמו. עם זאת, הוא הכחיש כמה מהטענות של המזוקן-למשל שהוא איים עליו בסכין (ובאמת לא רואים סכין בסירטון) או שהוא (כלומר, הגבר השחור) רוצח משוחרר בערבות. המזוקן עושה רושם של אחד מאותם יוצאי ויטנאם מזדקנים ואבודים שיש לא מעט באמריקה, עם עבר של יותר מהסתכלות פסיכיאטרית אחת אחרי תקריות שונות.

http://en.wikipedia.org/wiki/AC_Transit_Bus_fight

מה שמרתיח אותי זה שהפקעצה השחורה שצילמה את כל העסק עודדה את השמוק השחור... כל כך הגיע לו...

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

היא זאת שצעקה לו "זה לא שווה את זה", נידמה לי.

גם בנות ישראל נלחמות באירנים

ציור חולני של אדם אלים. אם היה מתפרסם ציור של חרדי בועט כך בחילוני או של מאן דהו בועט כך בערבי/פולש סודני/הומוסקסואל וכו' היה רזי ברקאי שותה קילו גוגל מוגל בשביל להשתלב בעשרה ימי שידור מתחסדים, פרס היה מגיע לתחנה המרכזית לבקש סליחה, נתניהו ושרה היו דומעים בשידור חי והיועץ ליועץ לעניני תפקידים מיועצים היה מבצע בצייר 'טטיאנה'.

אם יש מעשה תעמולתי/ואנדלי שמתקרב לבטוי 'טרור יהודי' זהו איור שכזה.

מעבר לציור הדוחה הזה....למה הכלבה גנבה לסבתא שלה את התחתונים לעזאזל???

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

שיניתי את הכותרת כדי שתעמוד בחוקי הפורום. תקפיד להבא.

גם בני ישראל תומכים באיראנים.

שזה בעיקר משעשע כי האלימות היחידה שאנשים יספגו בעקבות השער הזה, היא אלימות כלפי צוות המגזין שכבר זכה לשלל איומים כאלה ואחרים מאז פרסום השער. אף אישה לא תקום ותבעט באדם חרדי שמבקש ממנה לעבור אחורה, גם אם היא מאוד הייתה רוצה.
בכתבה אחרת על הנושא קראתי גם ציטוט של חרדי שאומר שבעקבות השער הזה הוא יפחד לצאת לרחוב, וחשבתי שזה מאוד אירוני כי כנראה שאין לו מושג איך זה מרגיש להיות אישה שמבקרת בעיר הזאת או עולה לאוטובוס שמכיל כמות מכובדת של חרדים.

אגב, שימו לב לטוקבק הארון שהתפרסם לכתבה, אין לי מושג עד כמה זה אמיתי, אבל אם כן אז אני שמחה.

Ze blog | KozlikArt

אפשר להגיד את זה על הסתה בכל תחום, זה עדיין לא משנה העובדה שנעשתה פה הסתה לדעתי.

ואתה יכול לחשוב כך ולראות שם הסתה ואף אחד לא יכול להגיד לך שאתה טועה. אבל באותה מידה אפשר לראות בזה הרבה דברים אחרים. אמנות היא סובייקטיבית יותר מדי מכדי שיהיה אפשר לקחת אותה לבית משפט ולקבוע באופן חד משמעי אם הייתה כאן הסתה או לא.
אני רואה בזה היפוך תפקידים וביטוי של רצון עז שאנשים לא יכולים להגשים במציאות. כל ימי התיכון הייתי מעבירה את המורות השנואות עלי דרך התעללות נוראית על דפי המחברות שלי והייתי מראה אותן לחברות שלי, לא עשיתי את זה כדי להסית, עשיתי את זה כי הייתי עצבנית ורציתי לשתף אותן במה שהרגשתי.

Ze blog | KozlikArt

יש אנשים שיגידו לך שלקחת פרצוף של פוליטיקאי ולהדביק אותו על תמונה של נאצי זו אומנות. יכול להיות שהם צודקים ויכול להיות שלא, אבל כנראה שזו גם הסתה. להגדיר משהו כאומנות לא הופך את האומן לחסין מהחוק ובדיוק בשביל זה יש בית משפט. לדעתי האומן שצייר את הדבר הזה היה יכול לבחור בדרכים אחרות כדי להביע את מורת רוחו והרצון שלו בהיפוך תפקידים, כנראה שלא סתם הוא בחר בדרך הזו. את באמת חושבת שהאומנות סובייקטיבית עד כדי כך שאי אפשר להאשים אומנים בהסתה? אין שום יצירה שתגרום לחשוב שהגבול נחצה?

זהירות. עוד יבוא לך פוסט מודרניסט פלצניסט (פאשיסט, דמגוג, מתלהם...) ויגיד לך שאומנות אינה מכילה שום מסר, והצופה הוא שמייצר אותו...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

לא אמרתי שכל אומן חסין מהחוק. אבל בעיני, האיור הספציפי הזה הוא לא הסתה. הסתה היא ניסיון לשכנע אנשים לעשות דבר מה שלילי, ואני לא רואה את ניסיון השכנוע באיור הזה, מצטערת.
זה לא איזה חומר מסיונרי, לא איזה פשקוויל, זה ציור. אם היה רשום בציור "צאו להתעלל בדוסים" או שצוות המגזין היה מנסה לדחוף את זה לאנשים בפנים באמצע רחוב הומה ולהסביר להם למה חייבים להתעלל בדוסים, הייתי מסכימה איתך, אבל זה לא המצב.
זה בסה"כ ציור שאני באופן אישי לא רואה בו איזה מסרים סמויים. אם הייתי מאיירת עכשיו לכתבה על בריונות בבתי ספר יסודיים, והייתי בוחרת להציג באיור ילד שמתעלל בילדה קטנה וחלשה, היית אומר שאני מסיתה לאלימות ולשובניזם?
ואם הייתי מציגה את אותה ילדה קטנה עם גלימה של סופרמן מחזירה לבריון כגמולו? כי אם כן, אני יכולה להראות לך אין ספור סרטים מצויירים בערוץ הילדים שהם מסיתים לדברים הרבה יותר גרועים.

דרכים אחרות? הוא חייב לך משהו? זכותו להביע את דעתו בצורה בה הוא רואה לנכון (כל עוד אינה עוברת על החוק, ולדעתי המקרה הזה לא עובר על החוק), אתה רואה לנכון להציג את זה בצורה אחרת? שום דבר לא מונע ממך.

Ze blog | KozlikArt

גם אני לא רואה מסרים סמויים. המסר גלוי.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

אתה מוזמן להמשיך לחשוב כך ואתה מוזמן לקחת את זה צעד אחד קדימה, לשרוף את העיתון, לייבש אותו, להרתיח אותו במים, לשתות את התה ולהתחיל לעשות פרשנויות למה שנשאר.

Ze blog | KozlikArt

בשביל זה יש בית משפט שיחליט במקרים כאלה.

אקדים ואומר שאיני יודע אם מדובר בהסתה או לא. אבל אני חולק עליך שאין בעיתיות באיור הזה.
לדעתי ההבדל הוא העדר הרצף. אילו היה מופיע רצף ארועים שמתאר התרדה של הגברת שהיה מוביל לתגובה הנ"ל לא הייתה ביצירה שום בעיה (לא שהייתי קורא לזה אומנות). כמו שאף אחד לא תובע שלל כיאילו-יוצרים ברשת שמתארים רצח על שמיעת ביבר, אי הכרת שיר וכדומה.
חוסר ה'הסטוריה' של הארוע כאן מייצרת תחושה שלגיטימי לפגוע בחרדי בגלל שהוא חרדי, או לחלופין שכל חרדי הוא מטריד נשים. וכך נוצרת הסתה (גם קריאה ששחורים הם קופים, או יהודים הם רימות ותולעים אינה קריאה לאלימות).
ההשוואה שלך לציורים בתיכון אינה נכונה כי היא פרטית (מול חברות) ולא באופן ציבורי. בהשאלה מאשכול הרופא: קריאה לבחורה דבה ע"י הרופא בפרטיות ביתו מול משפחתו אינה שקולה לאמירת דבר זהה מול החולה בטיפול. ובכל מקרה אם נקשר למה שכתבתי בפסקה למעלה, חברותיך הכירו את התפתחות הארועים שגרמו לך לצייר אותה כך.
והסיכום כמו הראשית, איני יודע אם זוהי הסתה או לא. הייתי אומר שיש לברר זאת בבית המשפט, אילו הייתי מאמין שיש קשר בין הנ"ל לצדק או אמת...

אני לא מסכימה. מספיק שהסצינה מתרחשת באוטובוס ולא באיזה פאב נניח, גן חיות או מקום לא סביר אחר, כדי שההקשר יהיה ברור ולא נצטרך שההיסטוריה תוצג בצורה איורית כי היא ברורה לכולנו.
אמנים ומעצבים לעיתים נדירות מראים לך את כל הסיפור, סה"כ זה איור שער, לא קומיקס ולא ספר ולא תרשים זרימה. אם הסצינה כן היתה מתרחשת במקום שלא יוצר אסוציאציות מאוד ברורות, הייתי מסכימה איתך.
אבל בפועל, לא צריך להיות "חברה" שלי, כדי להיות בקיא באקטואליה, ולא צריך להיות "חברה" שלי כדי להכיר את ההרגשה הזאת מקרוב.
לגבי ההכללה שבדבר ("כל חרדי מטריד נשים"): המאייר לא מחוייב בגישה פוליטיקלי קורקט כמו שגם קומיקאים למשל לא מחוייבים בה. כמובן שזכותך לחשוב שזה שפל, או לא מצחיק.
לגבי טיעון הפרטיות\ ציבוריות: מגזין אף הוא מגזין חינמי הפועל בצורה כזאת שכל גיליון הוא נותן נושא ומאפשר לכל מי שרוצה להגיש לו את הפרשנות שלו לנושא.
הנושא של הגיליון הזה היה קונג פו, ואלירן הרוש החליט להגיש את האיור הזה. האמן לא עבד לפי הזמנה כמו מאיירים פוליטיים, הוא לא ניסה לרצות אף אחד, הוא עבד לפי הפרשנות האישית שלו בלבד כמו שהתבקש.
והמגזין פירסם את האיור כי המטרה שלו היא לפרסם אמנים, ולא לרצות ציבור כזה או אחר.

Ze blog | KozlikArt

כשראיתי את התמונה לראשונה לא שמתי לב שמדובר באוטובוס. התמונה יצרה אצלי הקשר כמתואר בתגובה הקודמת. אי נוחות זה לא נעלם גם לאחר ששמתי לב גם לרקע, ומתגובות של אנשים נוספים פה מסתבר שאינני היחיד. גם אם בפרשנות האישית שלך התמונה היא אחלה זה סבבה, אבל בדיעבד התגובות של חלק מהאנשים באשכול לא גורמים לך לחשוב שאולי יש כאן בעיה שאת ספציפית לא רואה מהנראטיב שלך ושיש צורך בברור חיצוני?

לא אכפת לי מה הנורמות שקימות באומנות, איך האומן עובד ולא מעניין אותי הסיפור שהביא את התמונה לשער הגליון או מה האג'נדה שלהם. אני שמח שיש גם אומנים שלא מחויבים לפוליטיקלי קורקט אבל זה ממש לא רלונטי.
מה שלי חשוב שזה שיהיה להם אכפת גם מהחוק.

אמרתי כבר כמה פעמים שזכותכם לפרש את זה איך שאתם מפרשים את זה, אבל ברגע שהפרשנות היא דו משמעית (לפחות, כאן אפשר למצוא יותר), אתה לא יכול לבוא לאף אחד בטענות שכן את לא יכול להחליט שהפרשנות שלך היא האמת האולטימטיבית שניבטת מהאיור.
אני בסה"כ הגבתי בהקשר של מה שאתה כתבת, אם זה לא רלוונטי ולא מעניין אותך, לא ברור לי למה מלכתחילה נכנסת לשם.
וכאמור, ההחלטה אם מדובר כאן בהסתה או לא, או בעבירה על החוק היא לא חד משמעית, אם דעתך היא שכן, אתה מוזמן להגיש תלונה במשטרה ולהשאיר את ההחלטה לבית המשפט.

Ze blog | KozlikArt

"אתה לא יכול לבוא לאף אחד בטענות שכן את לא יכול להחליט שהפרשנות שלך היא האמת האולטימטיבית שניבטת מהאיור."

כמובן, אבל מותר לי לנסות ולשכנע?

"וכאמור, ההחלטה אם מדובר כאן בהסתה או לא, או בעבירה על החוק היא לא חד משמעית, אם דעתך היא שכן, אתה מוזמן להגיש תלונה במשטרה ולהשאיר את ההחלטה לבית המשפט."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Harmonic Oscillator אקדים ואומר שאיני יודע אם מדובר בהסתה או לא. אבל אני חולק עליך שאין בעיתיות באיור הזה.

אני סיימתי לילה טוב : )

להציג לך כרזות של הסתה נגד יהודים כדי להראות לך שאין שום דבר סובייקטיבי ב"אומנות" כזו,
ושלא צריך ממש לכתוב בכרזה "תרביץ לדוס" כדי שזו תהיה הסתה נגד דוסים? (למרות שהכרזה הזו די קרובה למסר המפורש הזה, בניגוד לכרזות מסיתות פחות)

יהיה משהו, כי יש משהו

ציטוט:

במקור נכתב על ידי sheep להציג לך כרזות של הסתה נגד יהודים כדי להראות לך שאין שום דבר סובייקטיבי ב"אומנות" כזו, ושלא צריך ממש לכתוב בכרזה "תרביץ לדוס" כדי שזו תהיה הסתה נגד דוסים? (למרות שהכרזה הזו די קרובה למסר המפורש הזה, בניגוד לכרזות מסיתות פחות)

תודה לך, אדוני הנכבד.
זה שהיא כתבה את דעתה על הנושא לא אומר שהיא צריכה או רוצה את הביקורת הבונה שלך. זה כמו לצייר משהו במחברת שלי או ביומן האישי. אתה רוצה להעביר לכל הפורום ביקורות גם על זה?

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

יש איזושהי סיבה שאתה חושב שהודעה שכתבתי באשכול אחר בפורום אחר בנושא אחר, רלוונטית לדיון הזה? בפעם האחרונה שבדקתי, הדיון סובב סביב הכרזה, ולא סביבי.

Ze blog | KozlikArt

לא צריך, ראיתי כבר את ההשוואות הזולות שרצות באינטרנט בין השער הזה לדר שטירמר. ואם אתה לא מסוגל לראות את ההבדל, ואתה חושב שההשוואה הזאת מוצדקת, צר לי עליך.

Ze blog | KozlikArt

למה ההשוואות האלה זולות ולא נכונות לדעתך?