לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום "סקופים וחדשות". להזכירכם, יש לתת כותרות ענייניות לאשכולות אותם אתם פותחים. אני רואה בפורום מעין "היד פארק" שבו יש מקום לכל הדעות. לדבר אחד לא אסכים - לחריגה מחוקי הפורום. חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > סקופים וחדשות
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #11  
ישן 29-11-2012, 16:13
  מודרן-סקיור מודרן-סקיור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.11.12
הודעות: 296
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "בעד, אבל עד הסוף. לתת להם..."

בהמשך לדברי אשלי,
פתחתי שרשור על הנושא כי לא ראיתי שכבר פתחו כותרת בנושא הזה.

אחד הדברים שאני חושב עליהם הם כיצד הפלשתינים ישתמשו בהכרה שלהם כמדינה לא משקיפה, האם יתנו לאיראנים/חיזבאללה וכו' להתקרב לשטח שלה כדי לרגל אחרי ישראל?
האם מדינות יזרימו נשק הרבה יותר בחופשיות לגדה המערבית ולרצועה? (מה שמסכן עוד יותר את ישראל בגלל הקירבה הדמוגרפית) ומה זה אומר עלינו, שקם לו עם שעד לפני 100 שנה לא היה קיים ופתאום רוב העולם מזדהה איתו?

הרי אנחנו חזרנו למולדתנו לפני 65 שנה, הספקנו לפתח טכנולוגיות מודרניות ברמה הגבוהה בעולם, הקמנו מדינה לתפארת, תרמנו רבות לאנושות. ומה הפלסטינים עשו בזמן הזה מלבד אג'נדות של כיבוש ורצח חפים מפשע? ובכל זאת העולם משדר שתומך בהם. היש דבר יותר מתסכל מזה?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 29-11-2012, 20:23
  eshely77 eshely77 אינו מחובר  
מנהל פורום סטודנטים
 
חבר מתאריך: 03.09.08
הודעות: 5,050
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "שיקימו שדה תעופה, בכיף, אבל..."

כמעט עם הכל אני מסכים, והיה ותהיה מלחמה ביננו לבין המדינה הפלסטינאית סביר להניח שנפציץ את נמל התעופה שלהם.
לגבי ערביי ישראל, כאן נמצאת המהות. ערביי ישראל לא יכולים יותר לשבת ביציע של ריאל ולעודד את ברצלונה. מבחינתי יום אחרי שיש מדינה פלסטינאית ישראל מכירה בה ומוכנה לחתום על הסכם שלום רק במחיר של סיום הסיכסוך - קרי ויתור על זכות השיבה.
באותה ההזדמנות החוק בישראל עושה סדר במיהו ומהו אזרח. אתה בוחר להיות אזרח? אתה נאמן למדינה ולמה שהיא מייצגת. אתה לא רוצה להיות אזרח - אהלן וסהלן, אתה לא צריך לעבור דירה, אתה ממשיך לשלם מסים לפי מקום העבודה. אבל חינוך, בריאות, בט"ל וכד' תרכוש באופן פרטי. מבחינתי שימציאו מעמד לערבים וחרדים שלא מוכנים לשאת בנטל. והיה וברגע של מלחמה תיזכר שאומנם אתה יושב ביציע של ריאל אבל אוהד את ברצלונה - אז בכדורגל אתה מצפה לחטוף מכות בין מדינות זה עלול להיות יותר כואב.
במלחמת העולם הראשונה ליהודי צרפתי לא הייתה בעיה להרוג יהודי גרמני.
שלא לדבר על זה שערבים עסוקים בלהרוג אחד את השני בצורה די עקבית. כך שאם אתה אזרח ישראלי מצופה ממך ללכת לבצע תעסוקה ברצועה ועל הגבול עם פלסטין - יש לך בעיה מצפונית או ערכית, אין בעיה תזדכה על האזרחות שלך.
_____________________________________
זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 30-11-2012, 20:53
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
אכן אין לו סיבה - השמאל הישראלי בין כה לא מצפה ממנו למתן תמורות כלשהן...
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי hamora שמתחילה ב "למה לו? הצהרה כזו תזכה אותו..."

הכרה בישראל כמדינת העם היהודי היא הצהרה ריקה, אבל הימנעות ממתן אותה הצהרה ריקה, מלמדת בדיוק על כך שהאיש מסרב להכיר בזכות העם היהודי להגדרה עצמית.

משעשע, אגב, שקבעת שאזרחי ישראל הם שיקבעו את אופיה של המדינה, בהתשחשב בכך שאתה מספר פה מזה חודשים שאוטוטו יבוא העולם ויכריח אותנו לאזרח מליוני ערבים, ממש בלי לשאול אותנו...

דבר אחד מדוייק כן כתבת: לא משנה מה יעשה אבו מאזן, יש לחשוד בו במזימה. לא מזימה חדשה, אלא אותה מזימה ישנה שהוא זומם מגיל צעיר, עת ישב והסביר שהציונים המציאו את השואה כדי לגרש את הפלסטינים העשוקים...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 30-11-2012, 21:27
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
אני אנרכיסט ותיק. אני אפילו סבור שעקביות זו תכונה ראוייה...
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי hamora שמתחילה ב "[right]אם הדבר המדויק היחיד ..."

זכותך לקחת ברצינות את הקלישאה העבשה שלצפות מאבו מאזן להכיר בישראל כמדינת העם היהודי, שקול לכך ש"אבו מאזן יקבע לנו", אבל אתה חייב להבין שהטענה שלך ש"רק אזרחי ישראל יקבעו", מתנגשת עם קלישאה עבשה אחרת שאתה אוהב, בדבר כפיית אזרוח מליוני ערבים אם נעז לא לגרש יהודים עכשיו, מייד ולאלתר...

אתה סבור שצריך לא לדרוש מאבו מאזן כלום (אפילו לא הצהרות ריקות), ובלבד שיחתום על חתיכת נייר שאומרת שהוא מוכן לחתום על שלום עם מדינה אל-לאומית בשם ישראל. בתמורה אתה מוכן לגרש מאות אלפי יהודים ולקחת סיכון שמה שקורה ברצועת עזה, יקרה שוב (זה כבר קרה בשנת 2000 בשכונות הדרומיות בי-ם) גם סביב איו"ש. זו זכותך, כמובן - אבל לפחות תהיה עקבי (ולא רק בעניין הרצון בצ'יפור הפת"ח, בזה אתה עקבי לחלוטין, ייאמר לזכותך...)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 30-11-2012, 22:45
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
וואו, חיזוי העתיד המפורט הזה היה יכול להרשים, לולא בא ממי שחושב שפיסות נייר יושיעונו
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי hamora שמתחילה ב "[right]מתנגשת רק כשאתה,..."

אתה טענת כאן פעם אחר פעם שלחץ בינ"ל יוביל לאזרוח ערביי השטחים. את הנראטיב העתידי המפורט שהגשת כאן למעלה, לא כתבת מעולם (הוא עדיין בולשיט, אבל אין ספק שהוא פחות בולשיט טהור פחות מאשר הגרסאות הקודמות שלו...).

סיפורי המדיניות הנפסדת מקובלים עליי להפליא: מדיניות נפסדת הייתה הסכמי אוסלו וצאצאיהם. מדיניות נפסדת היא כל פיסת נייר שמסגרתה מוסרים שטח, נשק, כסף וריבונות, לחבורת מחבלים, בתמורה לכלום (אפילו לא הצהרה ריקה על זכות היהודים להגדרה עצמית). הטענה כאילו אם לא נמהר לגרש יהודים, ולתת לערבים עוד נשק, כסף ושטח, אזי "תיווצר סיטואציה שבה יבחרו ישראלים בממשלה שתאזרח מליון וחצי ערבים", היא כאמור, בולשיט.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 30-11-2012, 23:22
  hamora hamora אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.06
הודעות: 2,225
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "וואו, חיזוי העתיד המפורט הזה היה יכול להרשים, לולא בא ממי שחושב שפיסות נייר יושיעונו"

למיטב זכרוני אני ציינתי אוסף של נסיבות באחד מהדיונים הקודמים שלנו בנושא. כשציינת שדרא״פ התפרקה ממדיניות האפרטהייד בגלל אובדן האמונה בצדקת הדרך מצד הדור הצעיר אני שאלתי אותך מה בדיוק גרם להם לאובדן האמונה הזה ואו שכן או שלא ציינתי שאני מאמין שדבר דומה יקרה בהדרגה גם בארץ. לכל היותר אתה רשאי להאשים אותי בניסוח מרושל.

וממש לא מתחשק לי לריב איתך שוב אז אני אבליג על ה״בולשיט״ ואציין בנימוס שכרגיל, אני אמנם לא מסכים איתך אבל מקווה מאוד מאוד שאתה צודק ושאני אתבדה.
_____________________________________
Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 30-11-2012, 22:19
צלמית המשתמש של rubber_duck
  rubber_duck מנהל rubber_duck אינו מחובר  
מנהל פורומי מטיילים ותרמילאים, תעופה אזרחית ופורומי הלוחות
 
חבר מתאריך: 01.05.03
הודעות: 23,380
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי hamora שמתחילה ב "כן, אבל למה לתת מה שמחד יעלה..."

לא יעלה, זה על חשבון מה שהוא קיבל עד היום והוא קיבל לא מעט. אי אפשר לנהל מו"מ במזה"ת באותה הדרך שבה אתה מנהל אותו באירופה למשל. ככול שנקדים להבין שאנחנו גרים בשכונה שבה יש חוקים שונים ואכזריים יותר ככה יהיה לנו יותר קל לשרוד. עד היום נתנו דברים ממשיים וכל מה שקיבלנו בתמורה זה הבטחות ללא כיסוי ופיסות נייר חתומות שלא שוות את המחיר של דף A4 בודד. הגיע הזמן שזה יפסק והצהרה של אבו מאזן שהוא מכיר במדינת ישראל כארצו של העם היהודי זו נקודת התחלה טובה שתהווה תמורה טובה לכל מה שהוא קיבל מאיתנו עד עכשיו. אחרי ההצהרה הזו אנחנו צריכים לדרוש שכל מחווה שאנחנו עושים בשבילו תהיה בתמורה למחווה ממשית שהוא יעשה בשבילנו. כל מה שהוא יקבל בהסכם יהיה בתמורה למשהו אחר (וממשי) שאותו הוא ייתן באותו ההסכם.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 30-11-2012, 23:24
  hamora hamora אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.06
הודעות: 2,225
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "אתה עוד לא הבנת - ההצהרות האלה אמורות להיות עבורך, לא עבורנו..."

על מנת שיהיה איזשהו ערך לדיון בינינו, תנסה לדבר איתי ולא אם הקרקטורה שלי שאתה מצייר בדמיונך. אני כתבתי פה אני-לא-יודע-כמה-פעמים שאני לא מאמין במיל לא לאבו מאזן ולא לאף אחד בקרב הפלסטינאים. אני הסברתי כבר שמבחינתי ויתור על ההתנחלויות (ולא בהכרח נסיגה, שני הדברים לא כרוחים האחד בשני) זו לא טובה שאנחנו עושים לפלסטינאים אלא מהלך הכרחי שנועד להציל אותנו ממדינה דו לאומית.

וגם, אני לא הצעתי לתת לאבו מאזן כלום. למעשה הצעתי פחות ממך. הנסיונות שלך להחלץ מהמלכודת הדמוגרפית באמצעות כל מיני פסודו בנטסטונים רק יביאו אותנו לויתורים ללא כל תמורה (כמו בעזה), לא מהערבים ולא מהקהילה הבינ״ל. אני לא קראתי לשום נסיגה אלא טענתי שההתנחלויות שוללות מאיתנו את הגמישות שנדרש לה יום אחד כשיבשילו התנאים לאיזשהו הסדר שיפתור אותנו מעונשם של מליון וחצי פלסטינאים.
_____________________________________
Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 30-11-2012, 23:50
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי hamora שמתחילה ב "על מנת שיהיה איזשהו ערך ..."

"ויתור על ההתנחלויות, לא בהכרח נסיגה"? אז עכשיו אתה גם מציע להפקיר רבבות יהודים? גירוש זה לא עונש מספיק גרוע עבורם מבחינתך?

אין לי מושג למה אתה טוען שמתייחסים אליך כאל קריקטורה. אתה כותב שעקירת/הפקרת רבבות יהודים היא תשועתו של עם ישראל מפני מצב שבו יכפו עלינו את אזרוח מליוני ערביי יש"ע - אבל משום-מה החרדות הדמוגרפיות שלך נשארות מעבר לקו הירוק. מסתבר שמרגע שאתה גר בברטעה הנכונה, אזי אתה מפסיק להיות בעייה דמוגרפית (למרות שדווקא המערבי, זה שאינו בעייתי מבחינתך, הוא בעל זכות הבחירה בישראל כבר היום...). די קשה לקחת ברצינות הזדעקות בדבר בעייה דמוגרפית, כאשר ישנה התעלמות ממליון וחצי ערבים שכבר עכשיו גרים בתוך הקו הירוק, מהווים רוב מוצק באזורים גדולים מהמדינה, ומהווים נקודת יעד לזליגה תמידית של ערביי שטחים (כאשר אזרוחם במסגרת של איחוד משפחות, הגדיל מספרם ברבבות עד לתיקון זמני בחוק - שעומד כל הזמן תחת התקפות ניפיות בבג"ץ).

אין לי מושג ירוק אם יש לך מושג מהם בנטוסטאנים, אבל ברור שלא הצעתי בנטוסטאנים. ממשלת דרא"פ היא שהכתירה את שליטי הבנטוסטאנים, בעוד שאותי בכלל לא מעניין מי ישלוט במובלעות הפלסטיניות, כל זמן שלא יוצא משם טרור. הטענה כאילו הצעת פחות ממני, בשעה שאתה מוכן לגרש/להפקיר רבבות יהודים ולהעביר את השטח הנ"ל לידי הפלסטינים - היא כמעט מצחיקה. היא לא מצחיקה רק בגלל שמדובר על בני עמי, ודי כואב לי לראות שמישהו משלנו מחפש לקנות רצון טוב מצד אוייביו באמצעות התעמרות בבני עמי.

כשיבישלו התנאים להסדר עם הפלסטינים, זה יהיה כאשר יהיו חזקים מספיק להרוג את כולנו, או שכאן יקרה הנס הגדול שלך, ותקום כאן ממשלה שמוכנה להתאבד ולאזרח אותם (או לחילופין לגרש/להפקיר רבבות יהודים, אגב יצירת איום פלסטיני ישיר על גוש דן וי-ם, וחיבור רצף אסלאמי ישיר מפקיסטאן ועד כפר סבא..,).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 30-11-2012, 21:32
  Sam Weller Sam Weller אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.01.05
הודעות: 5,971
אבל האזרחים כבר קבעו - מדינה יהודית
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי hamora שמתחילה ב "כל עוד אבו מאזן מכיר בעובדה..."

האו"ם הכיר בישראל כמדינה יהודית גם ב-47 בהחלטת החלוקה וגם ב-48 בקבלת ישראל לשורותיו. אזרחי ישראל עיגנו את מעמד היהדות במדינה במגילת העצמאות, בחוקי יסוד, באינספור חוקים ותקנות, בסמלי המדינה, במערכת המשפט, בשגרת היום-יום. הכרה של אבו-מאזן בישראל כמדינה יהודית לא חשובה לביסוס יהדותה של ישראל - היא הכרזה על רצון כן למצוא פתרון של שתי מדינות, על מוכנות לדו קיום באזור, היא אקט סמלי שיבשר לישראלים ולערבים כאחד שהערבים זונחים את רעיון השמדת ישראל. העובדה שאבו מאזן לא מסוגל להכיר במדינה היהודית היא לא דבר שולי ולא נובעת משיקול טכני ש"ישראל תחליט על אופיה בעצמה", אלא היא הביטוי האותנטי ביותר לכך שאין נכונות לפשרה והשלמה בצד הערבי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 30-11-2012, 21:50
  hamora hamora אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.06
הודעות: 2,225
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי Sam Weller שמתחילה ב "אבל האזרחים כבר קבעו - מדינה יהודית"

כל מה שכתבת נכון אבל העדיפות הראשונה של עבאס, כמו של כל פוליטיקאי, היא הישרדות פוליטית. עמדת הציבור הישראלי מעניינת את עבאס בערך כמו שעמדת הציבור הפלסטינאי מעניינת את נתניהו וממילא, כפי שכתבתי למעלה, רוב הציבור הישראלי כלל לא מאמין לו. בציבור הפלסטינאי הוא רק יפסיד מהצהרה כזו.

ההתפתחות הראשונה בדיון, מבחינתי, מגיעה בסייפה של הדברים שלך; אי הכדאיות הפוליטית של הצהרה של אבו מאזן בדבר הכרה ביהדותה של מדינת ישראל היא לא יותר מסימפטום לבעיה האמיתית, חוסר הנכונות הערבי להכיר בלגיטימיות של מדינת ישראל. בזה, כמובן, אין כל חדש.
_____________________________________
Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 30-11-2012, 23:19
  hamora hamora אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.06
הודעות: 2,225
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי Sam Weller שמתחילה ב "אני חושב שמנהיגי שני הצדדים מסתכלים על הציבור בצד השני בעניין רב"

אני לא יודע על עבאס אבל אני סבור שנתניהו, באמת ובתמים, לא מאמין שיש סכוי לשלום עם הערבים.

בכלל, לדעתי, בדברים החשובים באמת, נתניהו הרבה פחות ציני והרבה יותר אידאולוגי ממה שמקובל לחשוב הן בימין והן בשמאל. הסיבה לסרבנות השלום של נתניהו היא לא אקספנסיוניזם אלא חרדה כנה להשרדותה של המדינה.

אני סבור שנתניהו צודק בחששות שלו אבל מפספס את הצד השני של המטבע, הסיכונים שבקיפאון המדיני (עוד קלישאה עבשה בשביל אורי) ובאובדן אופציית שתי המדינות. במובן הזה אני אמנם כועס על המהלך הפלסטינאי (כי אני מרגיש שהפסדנו בסיבוב הזה ואני לא אוהב להפסיד) אבל לא בטוח אם לטווח הארוך זה לא, בעצם, טוב בשבילנו.
_____________________________________
Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 30-11-2012, 23:55
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי hamora שמתחילה ב "[right]אני לא יודע על עבאס..."

וואלה? הסיבה ל"סרבנות השלום" של נתניהו אינה "אקספנסיוניזם"?
אכן דברים נוקבים, והרי כולנו חשבנו שביבי חולם בלילה על א"י הגדולה, ורק מחפש להשתלט על מקורות הפרת והחידקל כמו שאבא לימד אותו מתוך כתביו הסודיים של ז'בוטינסקי...
אכן, יש סיבות למצוא עידוד בדברים שכתבת, שלא תאוות שטחים בלתי מרוסנת עומדת במוקד סירובו של ביבי לחתום על פיסת הנייר הקדושה שתעשה סוף לסכסוך במזה"ת. טוב לדעת שיש נסיבות מקלות למעשיו של חובב המתנחלים הנ"ל...

וברצינות: טקספנסיוניזם זו לא אידיאולוגיה בישראל מאז שנות החמישים, וגם אז לא באמת היה מישהו שיזם מהלכים לקדם גישה זו (למעט מבצע קדש, שהיה חלק מסגרת גדולה יותר). אין שום רבותא בציון העובדה שביבי מסרב לחתום על הסכם נוסף שהוודאות להפרתו בידי הערבים היא מאה אחוז, וממש לא צריך לראות בכך סרבנות שלום (או אפילו להשתמש בביטוי השקרי הזה, כאילו שמישהו בצד השני אי-פעם הציע לנו שלום ברמה מינימלית של כנות).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 00:53

הדף נוצר ב 0.06 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר