לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 07-05-2013, 00:06
  טל ענבר טל ענבר אינו מחובר  
מומחה לתעופה, תעופה צבאית, חלל ולווינות. חוקר בכיר במכון פישר
 
חבר מתאריך: 02.07.05
הודעות: 11,682
The Israeli “Nuclear Alert” of 1973 - מחקר חדש של CNA

The Israeli “Nuclear Alert” of 1973 - Deterrence and Signaling in Crisis


http://www.cna.org/sites/default/fi...04480-Final.pdf

פורסם זה עתה.

מחקר של צוות חוקרים מן ה - CNA (מעין "ראנד" של הצי האמריקאי).

תמצית:

On the afternoon of October 6, 1973, on Yom Kippur, the holiest day in the Jewish calendar, the armies of Egypt and Syria launched major assaults against Israeli positions along the Suez Canal and in the Golan Heights. It has long been rumored that in this desperate context Israel alerted or somehow manipulated its nuclear forces – perhaps in order to “blackmail” the United States into providing greater support, as one American journalist alleges, or to deter further Arab assault. If true, this would constitute one of the very few serious nuclear “threats” of the nuclear era. This in and of itself makes it a topic of enduring interest. But in light of the continued and perhaps growing salience of nuclear weapons – and thus also their political “uses”– in the hands of U.S. adversaries as well as allies and partners, this study is of more than antiquarian interest because, in concert with other examples drawn from crises and conflicts, it helps elucidate how nuclear weapons can affect and influence the course of politics and war. This study is the first of this kind on this incident and represents the results of almost a year of extensive research in U.S. Government archives and in the open literature, numerous interviews with participants and experts, and the convocation of a workshop to discuss the issue.

החוקרים:

Elbridge Colby, Avner Cohen, William McCants, Bradley Morris, William Rosenau

למגיבים, מומלץ לקרוא את המחקר לפני שקופצים על החוקר המוזכר שני ברשימה...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 07-05-2013, 15:43
  Fox450 Fox450 אינו מחובר  
עוסק בהיסטוריה צבאית וגרמנית, ובתולדות הלוחמה האווירית
 
חבר מתאריך: 23.03.06
הודעות: 1,997
תודה על ההפניה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "The Israeli “Nuclear Alert” of 1973 - מחקר חדש של CNA"

מחקר מעניין, אם כי בסופו של יום קצת חסר בשר. השורה התחתונה היא שישראל לא "סחטה" את ארה"ב ע"י העלאת הכוננות הגרעינית בימים הראשונים של מלחמת יוה"כ. המחברים טוענים שיתכן שדיין יזם צעדי הכנה שונים של המערך הגרעיני, אבל שבכל מקרה לא היה בכך צעד של איתות בינ"ל אלא תגובה נורמלית למצב החירום שנוצר.
המחקר מסתמך בראש ובראשונה על מקורות פתוחים אמריקאיים ועל ראיונות עם ממלאי תפקידים בממשל ב-1973. תוך כדי קריאה רשמתי לי מספר הערות:

ע"מ 12 – טעות מביכה: התייחסות ל-SA-7 כאל נשק נ"ט.

ע"מ 14-15 – תוכניות "תגר" ו"דוגמן" התייחסו גם לאפשרות של תקיפה תוך כדי מלחמה. היה מקום להסתמך כאן על מחקריהם של גורדון ושל עבודי.

ע"מ 15 – הקביעה שלישראל לא היתה תוכנית מגננה לא לגמרי מדויקת. מה עם "שובך יונים"? תוכנית גרועה, אבל קיימת.

ע"מ 32 (הערת שוליים) – אמיר אורן עומד להוציא ספר גדול על מלחמת יוה"כ בסתיו השנה. מעניין...

ע"מ 34-35 – אינדיקציה נוספת למוגבלות מודיעין החוזי האמריקאי האסטרטגי בזמן אמת בתקופה זו (חוסר כיסוי בתקופה המכרעת של המלחמה).

ע"מ 38 – מסקנה מחקרית חשובה וכנראה מבוססת היטב: נשק גרעיני ישראלי לא מוזכר בדיוני הממשל בתקופה הנדונה.

ע"מ 39 פסקה 2 – אולי המסקנה החשובה ביותר של המחקר הזה.

ע"מ 42 – טעות בתאריך בעדותו של עזריהו ארנן. ע"פ הזכרת מינויו של בר לב לפיקוד דרום הישיבה שהוא מדבר עליה נערכה ב-9 באוקטובר ולא ב-7. יש לכך חשיבות כי ישיבה זו מוזכרת גם בע"מ 47 כעדות ליוזמת דיין להעלאת הכוננות הגרעינית.

לדעתי ההנחה כי העלאת הכוננות היתה יוזמה של דיין אינה מבוססת מספיק.

מדוע אין התייחסות במקורות לפרוטוקולים של ישיבות הממשלה מן ה-6-9 באוקטובר, אשר זמינות לחוקרים בצורה כמעט מלאה?
_____________________________________
שפונדרה
Good People, Good Food
http://www.shpondra.com/

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 07-05-2013, 21:47
צלמית המשתמש של benihartmann
  benihartmann benihartmann אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.04.06
הודעות: 1,460
קראו את הפרק "סחיטה גרעינית ב"ברירת שמשון"
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "The Israeli “Nuclear Alert” of 1973 - מחקר חדש של CNA"

ספרו של העיתונאי היהודי סיימור הרש .שתורגם לעברית ונדפס ב1992.

עמודים 166- 176.וכן בספר "יחסים מסוכנים" מאת אנדרו ולסלי קוקבורן עמוד 97.

לפי מקורות זרים אלה נטען כי ביום הגורלי והקשה של ה-9 לאוקטובר 1973 נערכה ישיבת ממשלה

ונידון הנושא של שימוש בנשק גרעיני . בסופו של דבר ,לפי אותם המקורות ,החליטה ראש הממשלה

דאז, גולדה מאיר ז"ל, להעמיד את הארסנל הגרעיני הישראלי

בכוננות להפעלה. הגיוני מאוד להניח כי האמריקאים ,אשר גילו זאת , נחרדו, וקיסינג'ר הורה לספק

לישראל נשק באופן דחוף ברכבת אווירית וימית. בסופו של דבר ניצחנו במלחמה במחיר יקר של

2600 הרוגים.

נ.ב. : למיטב זכרוני הפרוטוקולים של ממשלת ישראל מן התשעה באוקטובר עדיין חסויים.

נערך לאחרונה ע"י benihartmann בתאריך 07-05-2013 בשעה 21:49. סיבה: תוספת
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 08-05-2013, 08:43
  משתמש זכר אל-בחאר אל-בחאר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.08
הודעות: 1,184
החוקרים של CNA לא מאמינים להירש
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי benihartmann שמתחילה ב "קראו את הפרק "סחיטה גרעינית ב"ברירת שמשון""

על פי המחקר כל סיפור ה"סחיטה" לא היה ולא נברא. החוקרים של CNA דיברו עם הרבה מקורות מאותה תקופה, בצד הישראלי ובצד האמריקאי וגם חפרו בהמון חומר אמריקאי שהיה מסווג בעבר ונפתח לציבור. הם גם קראו הרבה מאד מקורות בעברית (מעניין איך זה עובד, מי קרא עבורם) ובנוסף ראיינו את הבכירים הרלוונטיים שהיו אז ואשר זמינים לראיון כיום.
המסקנות העיקריות שלהם הן:
1. יתכן שישראל עשתה מה שקוראים בחיל הים "הפעלת מערכות" למערכות השיגור האסטרטגיות שלה בימים הראשונים של המלחמה. זה הגיוני שכשפורצת מלחמה אתה בודק את המוכנות של כל הכלים שלך, גם אם רחוק הרגע שבו תשתמש בהם. פעילות כזו אין בה בהכרח כדי להעיד על מוכנות לשיגור נשק גרעיני.
2. כל הגורמים המדיניים והצבאיים בישראל שהשתתפו בדיונים הקשים של הימים הראשונים של המלחמה מכחישים שהנושא הגרעיני בכלל נדון, למעט הצעה של רחבעם זאבי שנדחתה והצעה של דיין להכניס לאחד הדיונים את יו"ר הועדה לאנרגיה אטומית דאז, שלהבת פרייר, הצעה שנדחתה על ידי סגן ראש הממשלה אלון והשר בלי תיק גלילי.
אין כל ראיה שעלתה ו/או נדונה הצעה לשלוח מסר לאמריקאים או לרוסים באמצעות הארסנל הגרעיני. הטענות של הירש בספרו נדחו על ידי אלו המצוטטים אצלו, כולל פרייר.
3. בקהילת המודיעין האמריקאית יש ראיות בודדות לאיתור כלשהו של פעילות הקשורה בארסנל הגרעיני של ישראל בימים הראשונים של המלחמה ויש לזכור שיכולת החוזי [כמעט] בזמן אמת של האמריקאים של אז נשענה בעיקר על סיורי מטוסים מדגם SR-71, שלא החלו בימים הראשונים של המלחמה.
4. המידעים הבודדים שנאספו בקהילית המודיעין האמריקאית לא עוררו עניין אצל מקבלי ההחלטות, לא בתוך הקהילה ולא בדרג המדיני. אין כל תיעוד שנושא הארסנל הגרעיני של ישראל נדון בגורמי הממשל האמריקאי.
5. לאור העניין הנמוך של מקבלי ההחלטות בארה"ב באותה פעילות הקשורה לארסנל הגרעיני, טענת הסחיטה מתקשה לקבל רגליים.

אלו מסקנות המחקר המעניין הזה. תודה לטל ענבר שהביא לנו אותו.
_____________________________________
כאן יִרְוֶה לוֹ מִשֶּׁפַע וָאֹשֶׁר בֶּן-עֲרָב, בֶּן-נַצֶּרֶת וּבְנִי (ז. ז'בוטינסקי, 1930)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 09-05-2013, 08:17
  משתמש זכר אל-בחאר אל-בחאר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.08
הודעות: 1,184
המאמר של וורנר חסר
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי benihartmann שמתחילה ב "מאמרו המרתק של וורנר פארר"

ראשית המתודלוגיה שלו בעייתית. להבדיל מהמחקר של CNA הוא מסתמך במידה רבה על מקורות שניוניים ושלישוניים, כלומר על אנשים שכותבים על משהו שהם שמעו ממישהו אחר ולא על מקורות ראשוניים - מסמכים ואנשים שנכחו באירועים.
שנית, בעניין האיתות הגרעיני הוא מצטט את הירש, "ברירת שמשון" ואת Weissman and Krosney, שמצידם מתבססים על הכתבה ב- Time מ- 1976 וגם לא מביאים מקור ראשוני. אם מפריכים את הטענות של הירש והכתבה לגבי האיתות הגרעיני של 1973, חלק גדול מהטענות של וורנר נופל.
שלישית, אין לו למעלה מ- 170 מקורות אלא 173 הערות שולים שרבות הן "Ibid" כלומר "שם", כלומר הפנייה לציטוט הקודם.
לסיכום ניתן לומר שאם אין מחלוקת על מה שקרה הרי הדעה הרווחת היא שלא היה איתות גרעיני. אם זו לא הדעה הרווחת הרי ברור שישנה מחלוקת שטרם הוסדרה.

במאמר מוסגר אוסיף שוורנר טוען (לפני הערת שוליים 62) שישראל כיוונה אמצעים ארטילריים שהיו ככהגדרתו "בעלי יכולת גרעינית" לדמשק ומוסיף כי לא ברור האם היו בידיה פגזים גרעיניים. כידוע, באותם ימים של 7-8-9 באוקטובר 1973 צה"ל לא היה מסוגל לירות על דמשק בארטילריה, בגלל שתותחי ה- 175 מ"מ שלו לא היו בטווח ירי מהבירה הסורית. גם בשלבים מתקדמים יותר של המלחמה נדרשה חדירה נועזת אל מעבר לקווי הסורים על ידי מספר קנים שהתגנבו בלילה, ירו מספר פגזים או סדרות על פרברי דמשק ונסוגו בחזרה אל קווי כוחותינו. מכאן שלדעתי הטענה הזו מוזרה.
_____________________________________
כאן יִרְוֶה לוֹ מִשֶּׁפַע וָאֹשֶׁר בֶּן-עֲרָב, בֶּן-נַצֶּרֶת וּבְנִי (ז. ז'בוטינסקי, 1930)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 16:22

הדף נוצר ב 0.05 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר