לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום פוליטיקה ואקטואליה, נא לשמור על שפה נאותה חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > פוליטיקה ואקטואליה
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #10  
ישן 02-10-2013, 09:54
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,498
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי rubber_duck שמתחילה ב "[QUOTE]כמובן שיש קשר. הציונות..."

זה היה בציניות, כמובן. אבל עדיין- לא קיים שמאל חילוני ציוני יותר (כאילו קיימים מתי מעט, לא משהו שאפשר להגדיר קבוצה משמעותית), כך שהציונות נותרה נחלתה הבלעדתית של הימין.
בתוך מחנה הימין החלק הגדול הוא מסורתי. מפה הכל שאלה של הגדרות- מהו חילוני, מהו מסורתי, מהו דתי. בתוך תקום עכשיו צעקה "מה פתאום, אני ימני-ציוני-יהודי אבל אני לא מסורתי", אבל כאמור- הגדרות.
אבל מיותר לציין שיהודי שלא מזהה את עצמו כיהודי ספק אם יוכל להיות ציוני, היות ומהות הציונות היא זכותו של העם היהודי להגדרה עצמית במולדתו.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 02-10-2013, 10:18
  Homo sapiens Homo sapiens אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 20.08.10
הודעות: 1,170
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "אני אשמח לשמוע הגדרה אחרת..."

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A6...D7.94_.D7.94-19

ציטוט:

בין מטרותיה השונות של הציונות במהלך השנים ניתן למנות היעדים הבאים:
  • הקמת מדינה או "בית לאומי" לעם היהודי.
  • פיתוח ארץ ישראל באמצעות יישובה ביהודים בעלי מקצועות שונים.
  • ארגון העם היהודי באמצעות מפעלים משותפים שונים.
  • הגברת ההכרה העצמית של העם היהודי.
  • הכנת התשתית המדינית לקראת הקמת בית לאומי.
  • עידוד העלייה לארץ.
  • עידוד החינוך היהודי והעברי.
  • בניית חברת מופת, המבוססת על צדק חברתי ושוויון.
  • סולידריות יהודית ומאבק באנטישמיות.
  • בניית כוח מגן יהודי על מנת להגן על היהודים מפני רודפיהם.
  • הפיכת העברית לשפת העם היהודי.
  • הגברת אחדותו של עם ישראל.
  • סיפוק תמיכה למדינת ישראל.
  • שילוב העם היהודי במדינת ישראל.
בראשית המאה ה-21, מאחר שמטרות מרכזיות של הציונות מן העבר (כמו הקמת הבית הלאומי היהודי) כבר הוגשמו - חל שינוי בדגשים ששמה הציונות על מטרותיה. ובעיקר: במקום הקמת המדינה - חיזוקה וביסוסה. עם זאת, נהוג להסכים כי הציונות מניחה, לכל הפחות, את זכות היהודים לפעילות פוליטית קולקטיבית.


ציטוט:
הקונגרס הציוני הראשון נפתח בבאזל בטקס חגיגי ביום א' 29 באוגוסט 1897. 197 צירים, נציגי אגודות ציוניות מכל רחבי העולם, נטלו בו חלק. הרצל היה הדמות המרכזית באירועי הקונגרס. הקונגרס נפתח בנאומיהם של הרצל ומכס נורדאו, שתיארו את מטרות התנועה הציונית. לאחר מכן ניגשו הצירים לדיון ולהחלטות עקרוניות החלטות אלה היוו אבן יסוד לפעולות ההסתדרות הציונית בעתיד:
1. נקבע המצע של התנועה הציונית: "הציונות שואפת להקים לעם ישראל בית מולדת בא"י מובטח על פי המשפט הציבורי". הוחלט לאמץ דגל כחול לבן ועליו מגן דוד כדגלו הלאומי של עם ישראל. לשם השגת "בית מולדת" הוחלט על ארבעה אמצעים:
א. יישובה של א"י ע"י עובדי אדמה, בעלי מלאכה ואנשי מסחר.
ב. ארגון היהדות כולה וליכודה ע"י מפעלים מקומיים וכללים בהתאם לחוקי כל ארץ וארץ.
ג. הגברת הרגש הלאומי היהודי וההכרה הלאומית היהודית.
ד. פעולות הכנה לשם קבלת הסכמת הממשלות, כדי להשיג את מטרת הציונות.

http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=5463
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 02-10-2013, 12:53
צלמית המשתמש של benny.zhit
  benny.zhit benny.zhit אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.01.09
הודעות: 8,466
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "כי זה מתכתב עם העובדה שאין..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
כי זה מתכתב עם העובדה שאין קבוצת שמאל ציונית משמעותית. כך שבפועל כקבוצה הציונות נותרה במחנה הימין בלבד.
כאן הקטע של הבנת הנקרא.

בכל מקרה, אתה (בדיוק כמו באשכול של האנס) מתמקד בזוטות ומתפלפל על פסיקים ונקודות במקום לראות את הנושא, או שאולי אתה מסיט את הדיון לפסיקים ולנקודות בגלל שהנושא לא כ"כ נעים...

אז כל הטענה שלך היא שהתעלמתי מההסתייגות המינורית שלך שאומרת שיש בודדים יוצאים מהכלל?
רובו המוחלט של השמאל בארץ הוא ציוני. השמאל הלא ציוני בארץ הוא קבוצת קיצון מינורית, שדומה במשקלה לקבוצת הימין הלא דמוקרטי.
ולדעתי הנסיון של הימין לנכס לעצמו את הציונות הוא נושא הרבה יותר משמעותי מהעמדות הדתיות של יהודי ארה"ב, והשפעתן על התמיכה בישראל.
_____________________________________
Vi Veri Veniversum Vivus Vici

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 02-10-2013, 13:55
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,498
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי benny.zhit שמתחילה ב "[QUOTE=golani_2]כי זה מתכתב..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי benny.zhit
אז כל הטענה שלך היא שהתעלמתי מההסתייגות המינורית שלך שאומרת שיש בודדים יוצאים מהכלל?
רובו המוחלט של השמאל בארץ הוא ציוני. השמאל הלא ציוני בארץ הוא קבוצת קיצון מינורית, שדומה במשקלה לקבוצת הימין הלא דמוקרטי.

לא, הטענה שלי היא שאתה מסתכל על פרטים במקום על קבוצה.
כקבוצה- השמאל המדיני (בניגוד לזה הכלכלי) בישראל הוא לא ציוני. בתוכו הוא נחלק לאנטי ציוניים וכאלה שהם פשוט לא ציוניים. אתה יכול לטעון שהאנטי ציוניים הם אותה קבוצת קיצון מינורית שדיברת עליה ואולי זה יהיה נכון (אני חושב שהם המיעוט, למרות זאת אני לא חושב שהם מינורים).
ציטוט:
ולדעתי הנסיון של הימין לנכס לעצמו את הציונות הוא נושא הרבה יותר משמעותי מהעמדות הדתיות של יהודי ארה"ב, והשפעתן על התמיכה בישראל.

אני לא מסכים אתך, אני לא רואה ולא מכיר נסיון כזה.
אדרבא, הלוואי והיה שמאל ציוני במדינת ישראל. הרבה יותר קל להתמודד אתו מאשר עם השמאל הלא ציוני. אני מתעב את מפא"י ואת העומדים בראשה על אינספור עוולות כבדות מנשוא, אולם לפחות אני יכול "להבין" אותם, כי בסופו של דבר הם עשו את זה למען מה שהם הבינו שהוא ציונות. אני לא יכול להגיד אותו דבר כמעט על שום קבוצת שמאל בת זמננו.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 02-10-2013, 16:54
צלמית המשתמש של benny.zhit
  benny.zhit benny.zhit אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.01.09
הודעות: 8,466
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי מרקויס שמתחילה ב "שוב אתה מתבדח...אלה שהקימו את..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי מרקויס
שוב אתה מתבדח...אלה שהקימו את המדינה מקרב אנשי ה"שמאל" היו נחשבים בעיניך היום כ פשיסטים\חולצות חומות\שנות ה30\משטרים אפלים וכו...איך אתה יכול להשוות את מקימי המדינה לאבק הנגוע בסינדרום סטוקהולם שמרכיב את השמאל היום?
אפשר לאמר כמעט בוודאות שאין היום יותר דבר כזה כמו שמאל ציוני..

מוזר, לי זכור שהאנשים שהקימו את המדינה הזו יצאו בריקודים לרחובות כשהציעו להם מדינה בגבולות 47', בלי ירושלים, בלי איו"ש ובלי עוד שטחים רבים... אנשים הימין שאותה תקופה (בדיוק כמו אנשי הימין של היום) היו חמדנים וניסו להקריב את המפעל הציוני על מזבח הרעיון המשיחי של ארץ ישראל השלמה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי מרקויס
הליכוד הוא שמאל ציוני
העבודה ומטה זה שמאל קיצוני..

לא, העבודה היא ימין מתון, וכל מה שימינה ממנה הוא ימין פאשיסטי קיצוני וגזעני.
^
|
משחק ההגזמות המתלהמות הוא משחק כיפי.
_____________________________________
Vi Veri Veniversum Vivus Vici

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #58  
ישן 02-10-2013, 16:35
צלמית המשתמש של benny.zhit
  benny.zhit benny.zhit אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.01.09
הודעות: 8,466
בתגובה להודעה מספר 57 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "אתה רוצה שנתחיל לפרוט מצע של..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
אתה רוצה שנתחיל לפרוט מצע של כל מפלגה ונתחיל להראות כמה הוא מחורר? זה אפילו אם נתעלם מהעבודה שהמשפט הזה הוא אוקסימורון כי מדינה לא יכולה להיות גם יהודית וגם כלל אזרחיה?

אתה מאמין שלא, מרצ (ואני) מאמינה שכן.
באותה מידה אתה מאמין שמדינת ישראל תמשיך להתקיים, גם אם ישראל תמשיך במפעל ההתנחלות, ואני מאמין שהמפעל הזה יביא עליה את חורבנה. האם זה צריך להפוך בראייתי את המפלגות שתומכות בו ללא ציוניות?

ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
מצע זה נחמד בשביל לשכב עליו, אני מתעניין במה המפלגה עושה בפועל. בפועל מרצ פועלת להחלפת האופי של מדינת ישראל מיהודי ל"כלל אזרחי".

לא היא לא. היא מעולם לא פעלה לביטול חוק השבות, או לשינוי הגדרתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. שוב - יכול להיות שאתה מאמין שהמעשים שלה יביאו את ישראל לא להיות מדינה יהודית, בדיוק כמו שאני מאמין שהמעשים של 'הבית היהודי' עשויים להביא למצב הזה, אבל כל עוד מבחינתה היא עושה את מה שטוב למדינת היהודים, היא עדין ציונית.
_____________________________________
Vi Veri Veniversum Vivus Vici

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 02-10-2013, 16:41
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,498
בתגובה להודעה מספר 58 שנכתבה על ידי benny.zhit שמתחילה ב "[QUOTE=golani_2]אתה רוצה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי benny.zhit
אתה מאמין שלא, מרצ (ואני) מאמינה שכן.
באותה מידה אתה מאמין שמדינת ישראל תמשיך להתקיים, גם אם ישראל תמשיך במפעל ההתנחלות, ואני מאמין שהמפעל הזה יביא עליה את חורבנה. האם זה צריך להפוך בראייתי את המפלגות שתומכות בו ללא ציוניות?

קודם כל אני שמח שאתה סופסוף מדבר על עצמך בלשון נקבה.
שים לב- אתה שוב לא מגיב לעניין, שוב בודה דברים שלא אמרתי ויותר מזה- אמרתי ההיפך מהם.

שים לב שציינתי את דרכה של מפא"י, למשל, כעצם שאני יכול לבלוע. אפילו שאני לא מסכים עם מה שהם עושים- ברור שהם חושבים שהם עושים זאת למען ה"ציונות".

לעומת זאת, במעשיהם של מרצ זה לא כך.
כן, אתה יכול לברור דברים ספציפיים, זה תמיד אפשרי. אבל ברשותך בוא שניה נניח את נושא יו"ש והמתיישבים בצד ונסתכל נניח על היחס שלהם להגירה הבלתי חוקית מאפריקה, או כלפי "זכות השיבה".

אני מוכן אולי לקבל- אם ממש תסובב לי את היד, שהולדתה של מרצ הגיעה ממקום טוב וציוני. לעומת זאת, הגלגול המודרני והנוכחי של מרצ- אין בו גרם של ציונות.
ציטוט:
לא היא לא. היא מעולם לא פעלה לביטול חוק השבות, או לשינוי הגדרתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

לא אמרתי שמרצ טיפשים, אמרתי שהם לא ציוניים.
לשנות כותרות מושך כותרות מה שיביא מהר מאוד לדה לגיטימציה של המפלגה ואולי אף יביא לפסילתה (אם הכוכבים יהיו מסודרים בדיוק נכון ובג"ץ לא יהיה מושחת...) לעומת זאת, לרשום במצע שלך "אני בעד מדינה יהודית, אבל..." ולפעול בעיקר על האבל ובכלל לא על המדינה היהודית זה מה שקוראים לו "לא להיות טיפש".
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון


נערך לאחרונה ע"י golani_2 בתאריך 02-10-2013 בשעה 16:44.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #64  
ישן 02-10-2013, 22:17
צלמית המשתמש של benny.zhit
  benny.zhit benny.zhit אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.01.09
הודעות: 8,466
בתגובה להודעה מספר 63 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "תומך במסתתנים= תומך בשינוי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
תומך במסתתנים= תומך בשינוי המאזן הדמוגרפי לרעת היהדות= דלת אחורית לעקיפת חוק השבות (יחדיו עם התמיכה ב"זכות השיבה")= מדינת ישראל חדלה להיות מדינת העם היהודי, הופכת להיות מדינת "כלל אזרחיה".


אה, טוב, אם ככה אז:
ליברמן:
מתנגד לשינוי חוקי ההגירה לישראל כך שיקשו על עולים לא יהודים להגיע לארץ = תומך בשינוי המאזן הדמוגרפי לרעת היהדות -> מכאן כבר פתרנו.
ביבי/בנט:
מתנגד להחזרת השכונות הערביות, על תושביהן במזרח ירושלים לפלסטינים = תומך בשינוי המאזן הדמוגרפי לרעת היהדות -> מכאן כבר פתרנו.

אם ככה אפשר להגיע למסקנה שמישהו אינו ציוני, נראה לי שיהיה קשה למצוא ח"כ ציוני אחד בכנסת...
_____________________________________
Vi Veri Veniversum Vivus Vici

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #66  
ישן 03-10-2013, 10:28
צלמית המשתמש של benny.zhit
  benny.zhit benny.zhit אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.01.09
הודעות: 8,466
בתגובה להודעה מספר 65 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "כמובן שאתה, שוב, טועה בפרטים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
כמובן שאתה, שוב, טועה בפרטים וכותב סתם שטויות. זה מצחיק שאתה משווה נגיד סיפוח כמה שכונות במזרח ירושלים להחלת "זכות השיבה" במובן של דמוגרפיה, למשל.

אני לא משווה שום דבר.
אתה זה שהנחת בהודעה הקודמת שלך שכל מהלך שמטה את המאזן הדמוגרפי בישראל לרעת היהודית הוא נסיון להכניס בדלת האחורית את זכות השיבה, אני רק הראתי לך לאן אפשר לקחת את זה הלאה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
אני כן אתן לך- שאני בהחלט חושב שמר ליברמן הוא לא ציוני. אני מאמין שהמניעים שלו הם לאומיים "ישראליים" חזקים מאוד, אבל אינם ציוניים. חוק הנישואים האזרחיים הוא גם בעיה מרכזית בהקשר הזה.

וזה בדיוק מה שהתכוונתי אךיו כשהתחלתי את השרשור הארוך הזה - נוצרה בעת האחרונה מגמה בימין (בעיקר בקרב הגורמים היותר דמגוגיים שלו) לצמצם למינימום את ההגדרה של מיהו ציוני, ובכך להגדיר גורמים רבים כלא ציונים. זו רטוריקה שאין לה תוכן אמיתי, שכן אפשר לשחק עם ההגדרה של ציונות כך שלא ישארו מפלגות ציוניות בישראל בכלל (ואתה כבר הסכמת כאן שהליכוד היא לא ציונית, למשל, שכן לא יתכן שמפלגה ציונית תחבור לגורם לא ציוני כמו ליברמן). המטרה של השיח הזה היא ליצור דה-לגיטימציה של הצד השני, אבל יש לה גם תופעת לוואי של פלגנות ומניעת שיח, שכן אם רואים בגורם מסוים כלא ציוני, הרי שהנחות היסוד של אותו גורם והערכים שלו כל כך רחוקים מאלה שלך שאין באמת אפשרות לנהל איתו שיח פורה.
_____________________________________
Vi Veri Veniversum Vivus Vici

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #67  
ישן 03-10-2013, 10:35
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,498
בתגובה להודעה מספר 66 שנכתבה על ידי benny.zhit שמתחילה ב "[QUOTE=golani_2]כמובן שאתה,..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי benny.zhit
אני לא משווה שום דבר.
אתה זה שהנחת בהודעה הקודמת שלך שכל מהלך שמטה את המאזן הדמוגרפי בישראל לרעת היהודית הוא נסיון להכניס בדלת האחורית את זכות השיבה, אני רק הראתי לך לאן אפשר לקחת את זה הלאה.

אחי, די, פשוט די. אני נתתי דוגמא אחת מתוך כמה למהלך בקנ"מ פי מאות אלפים (פשוטו כמשמעו, לא בהגזמה) יותר גדול ובדמגוגיה מוחלטת אתה עושה השוואות חסרות ביסוס.

לסיכום-
1) מרצ פועלת לשינוי המאזן הדמוגרפי לשם שינוי המאזן הדמוגרפי ולא למען מטרה סופית ציונית, אפילו ע"פ תפיסת עולם אלטרנטיבית.
2) השינוי במאזן הדמוגרפי שמרצ חותרת אליו יביא לפתחנו מיליונים בפוטנציה. זה שילוב של המהגרים האפריקאים וה"פליטים" ה"פלסטינים".
3) זה שמרצ חותרת לשינוי המאזן הדמוגרפי במדינת ישראל היא רק אחת מתוך כמה דוגמאות ללמה מרצ איננה מפלגה ציונית.
ציטוט:
וזה בדיוק מה שהתכוונתי אךיו כשהתחלתי את השרשור הארוך הזה - נוצרה בעת האחרונה מגמה בימין (בעיקר בקרב הגורמים היותר דמגוגיים שלו) לצמצם למינימום את ההגדרה של מיהו ציוני, ובכך להגדיר גורמים רבים כלא ציונים. זו רטוריקה שאין לה תוכן אמיתי, שכן אפשר לשחק עם ההגדרה של ציונות כך שלא ישארו מפלגות ציוניות בישראל בכלל (ואתה כבר הסכמת כאן שהליכוד היא לא ציונית, למשל, שכן לא יתכן שמפלגה ציונית תחבור לגורם לא ציוני כמו ליברמן). המטרה של השיח הזה היא ליצור דה-לגיטימציה של הצד השני, אבל יש לה גם תופעת לוואי של פלגנות ומניעת שיח, שכן אם רואים בגורם מסוים כלא ציוני, הרי שהנחות היסוד של אותו גורם והערכים שלו כל כך רחוקים מאלה שלך שאין באמת אפשרות לנהל איתו שיח פורה.

אין טיפת הגיון במה שאמרת.
אם אני כביכול בצד של ליברמן, למה שיהיה לי אינטרס לעשות לו דה לגיטימציה?

מעבר לכך, אין לי ספק שלמשל עוזי לנדאו, שיושב במפלגתו של ליברמן הוא ציוני. הבעתי את דעתי על ליברמן עצמו.

בנוסף, זה מיק שאמר שהליכוד היא לא מפלגה ציונית, לא אני, רק עוד הערה על מי ומה אתה מגיב...
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #68  
ישן 03-10-2013, 11:03
צלמית המשתמש של benny.zhit
  benny.zhit benny.zhit אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.01.09
הודעות: 8,466
בתגובה להודעה מספר 67 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "[QUOTE=benny.zhit]אני לא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
אחי, די, פשוט די. אני נתתי דוגמא אחת מתוך כמה למהלך בקנ"מ פי מאות אלפים (פשוטו כמשמעו, לא בהגזמה) יותר גדול ובדמגוגיה מוחלטת אתה עושה השוואות חסרות ביסוס.

פי מאות אלפים?
הכפר עיסאוויה לבדו מכיל מעל 11,000 תושבים ערבים אם תכפול את זה ב-100,000 (ולא בכמה מאות אלפים, בשביל ללכת על המינימום), אתה מגיע ל-11 מיליון. אם נדבר על כל מזרח ירושלים, המספר מגיע כבר למאות מיליונים, ואם נכפיל פי מאות אלפים, ולא פי מאה אלף בודד, נגיע כבר למספרים שמגרדים את המיליארדים.
אפשר לדעת על איזה מהלך בדיוק אתה מדבר?!


ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
לסיכום-
1) מרצ פועלת לשינוי המאזן הדמוגרפי לשם שינוי המאזן הדמוגרפי ולא למען מטרה סופית ציונית, אפילו ע"פ תפיסת עולם אלטרנטיבית.

מרצ לא פועלת לשינוי המאזן הדמוגרפי, היא פועלת למתן יחס נאות לפליטים, משום שזו תפיסת עולמה. האם זה הדבר הנכון בשביל מדינת ישראל? או שכן או שלא, מרצ מאמינה שכן. מכאן ועד להגיד שמרצ שמה לעצמה למטרה מכוונת להפר את המאזן הדמוגרפי לרעת היהודים צריך לעשות צעד שכולו דמוניזציה ודמגוגיה זולה.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
2) השינוי במאזן הדמוגרפי שמרצ חותרת אליו יביא לפתחנו מיליונים בפוטנציה. זה שילוב של המהגרים האפריקאים וה"פליטים" ה"פלסטינים".

אמירה חסרת ביסוס עובדתי לחלוטין. אגב, מרצ מעולם לא תמכה בשיבה של מיליוני פליטים פלסטינים לישראל.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
3) זה שמרצ חותרת לשינוי המאזן הדמוגרפי במדינת ישראל היא רק אחת מתוך כמה דוגמאות ללמה מרצ איננה מפלגה ציונית.

לא, היא לא חותרת לזה. היא תומכת במהלכים שעשויה להיות להם השפעה כזו או אחרת על המאזן הדמוגרפי (רחוקה מאוד מסדרי הגודל הדמיוניים שאתה מנסה לתאר), כמו גם מפלגות רבות אחרות, כולל מפלגות הימין שמתנגדות להקמה של מדינה פלסטינית, מה שבסוף יביא, לדעתי, את ישראל לאבד את הרוב היהודי בה ולהפוך למדינה דו-לאומית.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
אין טיפת הגיון במה שאמרת.
אם אני כביכול בצד של ליברמן, למה שיהיה לי אינטרס לעשות לו דה לגיטימציה?

אין לך. אתה פשוט נתפסת במלכודת הדמגוגיה של עצמך.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
מעבר לכך, אין לי ספק שלמשל עוזי לנדאו, שיושב במפלגתו של ליברמן הוא ציוני. הבעתי את דעתי על ליברמן עצמו.

אז למה הוא יושב במפלגה שבראשה עומד לא ציוני?!

ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
בנוסף, זה מיק שאמר שהליכוד היא לא מפלגה ציונית, לא אני, רק עוד הערה על מי ומה אתה מגיב...

אני יודע שמיק אמר את זה ולא אתה. אני מגיב להלך הדברים ולא לאמירה מפורשת כזו או אחרת. כשבאים להסביר למה מפלגה שתומכת בהיותה של ישראל מדינת העם היהודי היא מפלגה לא ציונית, נדרשים להתפתל ולהמציא כל מיני תנאים לא קשורים. מיק אמר למשל שמפלגה שחבריה קוראים לסרבנות היא אוטומטית לא ציונית, הראתי לו איך זה הופך את הליכוד ללא ציונית. אתה טענת שכל מהלך שמשנה את המאזן הדמוגרפי בישראל נגד היהודים הופך מפלגה ללא ציונית, ואני הראתי לך איך זה הופך את הליכוד ואת הבית היהודי ללא ציונים. יש מספיק מפלגות לא ציוניות בישראל - אף אחת מהן לא מצהירה שישראל היא מדינת העם היהודי.
_____________________________________
Vi Veri Veniversum Vivus Vici

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #71  
ישן 02-10-2013, 22:17
  משתמש זכר meac meac אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.04.13
הודעות: 5,109
בתגובה להודעה מספר 62 שנכתבה על ידי benny.zhit שמתחילה ב "אני יכול למנות עוד 300 דברים..."

לא ציינתי רק דברים שאני לא מסכים איתם, ציינתי דברים שאינם עומדים בהגדרה של "ציונות". אני רואה שאתה לא מכחיש אותם.



"בראיון טלוויזיה לניסים משעל ב-20 דצמבר 2012 אמר בנט: "אם אני אקבל פקודה לפנות יהודי מביתו ולגרש אותו, אני אישית המצפון שלי לא יאפשר. אני אבקש מהמפקד לפטור... אני לא אקרא לסירוב פקודה... אני גם לא אגרש ערבי מהבית. אני לא מסוגל." בנט הבהיר שיעמוד בדיבורו אף אם ייאסר‏[29]. בעקבות ביקורת שנמתחה על דבריו, שהוצגו באמצעי התקשורת ובפי יריביו הפוליטיים כקריאה לסרבנות, אמר בנט שדבריו סולפו והוסיף: "אני מתנגד בכל נפשי לסרבנות מכיוון שסרבנות תפגע אנושות בצה"ל היקר לנו, ואין לנו עוד צבא... אין דבר יותר קשה לי מפגיעה בצה"ל. לכן, אחיי ואחיותיי הצעירים: אסור לסרב פקודה. מקווה שתבינו.",
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #74  
ישן 02-10-2013, 22:36
צלמית המשתמש של benny.zhit
  benny.zhit benny.zhit אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.01.09
הודעות: 8,466
בתגובה להודעה מספר 73 שנכתבה על ידי meac שמתחילה ב "אני מקווה שאתה מבין את ההבדל..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי meac
אני מקווה שאתה מבין את ההבדל בין סירוב פקודה עצמאי לבין קריאה לכך, או גילוי סימפטיה לכל מסרב שכזה, או ניסיונות להבין מאיפה הוא מגיע. אם אני מסרב פקודה לעלות לשמור זה לא הופך אותי ללא ציוני, כן?

אם אתה פוליטיקאי, שעומד בראש מפלגה, ואתה אומר בתקשורת שבמצב נתון היית מסרב פקודה, זה מאוד שונה מחייל שאף אחד לא מכיר שמסרב פקודה מול המפקד שלו. בנט יכול לטעון עד מחר שהוא לא קרא לסירוב פקודה. ברגע שהוא אמר שבמצב נתון הוא יסרב פקודה, איזה יחס חוץ מתמיכה הוא יכול להפגין לחיילים שיסרבו פקודה באותו מצב?
ואגב, אני עדין מחכה לציטוט של ח"כ ממרצ שקורא לסירוב פקודה.
_____________________________________
Vi Veri Veniversum Vivus Vici

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #80  
ישן 02-10-2013, 22:44
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,939
חסר לך דוגמאות: מצאתי 4 חברי מר"ץ שתמכו בסירוב פקודה
בתגובה להודעה מספר 72 שנכתבה על ידי benny.zhit שמתחילה ב "אז אתה מסכים שגם בנט אינו..."

חברת הכנסת שולמית אלוני, חבר הכנסת רומן ברונפמן, באירוע תמיכה בסרבנים:
http://www.yairgil.com/tzavta030808/

גם חברת הכנסת נעמי חזן קראה לסרבנות:


אני חושבת שההבחנה הזאת בין הסירוב להתגייס לבין הסירוב לבצע פקודות בלתי חוקיות אינה מתאימה למציאות הנוכחית. יש שם הצטברות בלתי פוסקת של פקודות בלתי חוקיות שהופכת את עצם השירות במחסום לבלתי אפשרי או לבלתי חוקי. מי שלא רוצה לבצע פקודות בלתי חוקיות, עדיף לו לא להגיע בכלל למחסום".


גם גלאון תומכת בסרבנות:
"אני בהחלט מעריכה את המעשה של אנשי המילואים שחתמו על העצומה. אני רואה בסירוב שלהם אקט מובן ומעורר הערכה של אנשים שלא מוכנים לסבול יותר את המעשים שהם נדרשים לעשות ומוכנים לשלם את המחיר ולשבת בכלא. אין פה לא התארגנות פוליטית ולא המרדה. הסירוב הזה שונה מהסרבנות שהכרנו בעבר בתנועות כמו יש גבול או השנה ה-21. להן היו תפישות אידיאולוגיות שביקשו לקדם דרך הסרבנות. עכשיו מדובר בקבוצת חיילים שנדרשים לעשות דברים שאינם מסוגלים, אישית ומצפונית, לעשות אותם. הנקודה שצריכה לעמוד לדיון איננה זכותם או אי זכותם לסרב, אלא הפקודות שהביאו אותם להרגיש כפי שהם מרגישים". למרות טענתה שהמניעים לסרבנות אינם פוליטיים, ח"כ גלאון מאמינה שלפעולת הסרבנים תהיה השפעה פוליטית חיובית. "הסרבנות לבד לא תשפיע, אבל יחד עם דברים אחרים היא מהווה עוד נדבך, חשוב ומשמעותי, בלחץ המופעל על הממשלה לשנות את מדיניותה", היא אומרת. "העובדה שהסרבנים הצליחו להביא את הרמטכ"ל לאבד את עשתונותיו מוכיחה שהצבא חושש מהתפשטות התופעה". גלאון סבורה שעצומת הסרבנים היא "ניסיון לגיטימי להשפיע על מדיניות הממשלה בלי לכפור בלגיטימיות שלה ושל פעולותיה".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #82  
ישן 05-10-2013, 22:39
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 55 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "וזה בדיוק מה שאני מתכוון..."

זו הפעם העשרים בערך שאני עושה את אותה טעות ומגיב פה.
פשוט אני חושב שלך יש את היכולת להבין וללמוד, בניגוד לאחרים שמדקלמים האשמות מבלי לחשוב.

אתה טוען שנתינת זכויות מלאות ושוות לכל אזרחי המדינה מגדיר תנועה כלא ציונית:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
... איננה מפלגה ציונית משום שהיא חותרת להפוך את מדינת ישראל למדינת כלל אזרחיה. מדינת כלל אזרחיה זה אחד מההפכים של מדינה ציונית. די פשוט.


אני מניח שהרצל מקובל עלייך כהוגה ציוני.
ציטוט מתוך מדינת היהודים, פרק אגודת היהודים ומדינת היהודים, סעיף תאוקרטיה (עמוד 63 בהוצאת ידיעות אחרונות, זו עם ההקדמה של בגין ז"ל) :
"כל אדם חופשי ובלתי מוגבל באמונתו או בכפירתו, כמו בלאומיותו. ואם יקרה שישבו בתוכנו גם בני אמונה אחרת, בני לאום אחר, נעניק להם הגנה מכובדת ושוויון זכויות חוקי. למדנו סובלנות זאת באירופה - הינני אומר זאת ללא כל שמץ לעג. האנטישמיות הנוכחית, רק במקומות ספורים ניתן לזהותה עם אי הסובלנות הדתית הישנה".

כמו כן אני מניח שז'בוטינסקי ז"ל היה הוגה דעות ציוני דיו בשבילך.
במאמרו "מדינה עברית - פתרון לשאלת היהודים", פרק ט. "ערביי ישראל", עמוד 72, כתב:
את דחיקת הערבים מארץ ישראל, באיזו צורה שהיא, חושב אני לדבר, שהוא מן הנמנע. בארץ ישראל ימצאו תמיד, מחוץ לעם היהודי, גם בני עם שני. שנית, אני מתגאה בשייכותי לאותה קבוצה של ציוני רוסיה, שניסחה לפני שלושים שנה את "תוכנית הלסינגפורס". ניסחנוה לא רק בשביל היהודים, אלא בשביל כל העמים. הבסיס של תוכנית זאת היא - שיווי זכויות בין הלאומים. מוכן אני להישבע בשמנו ובשם צאצאינו, שאף פעם לא נפר את שיווי-הזכויות הזה ולא ננסה לדחוק את רגליו של מישהו או לדכא את מישהוא"

ואני מניח שתהיה מוכן לקבל גם את חברי מועצת המדינה הזמנית שחתמו על מגילת העצמאות כמייצגים של רוב זרמי הציונות.
מתוך מגילת העצמאות - "דינת ישראל תהא פתוחה לעליה יהודית ולקיבוץ גלויות; תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה; תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות; ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות."


העובדות מראות שחלק מגדולי הציונים תמכו, בגלוי ובמוצהר, ב"מדינת כל אזרחיה".

אפשר לטעון שכל אלו טעו, אפשר לטעון שהמציאות השתנתה ואפשר לטעון שהם לא מייצגים את עמדתך - העובדות עדיין יראו שניתן בהחלט להיות ציוני ועדיין לתמוך במתן זכויות שוות לכל אזרחי הארץ.

עכשיו כולם מוזמנים להצטרף לרשימת ההאשמות הקבועות באמונות דתיות מומצאות (שלומיזם), שנאה עצמית (כלומר אי שינאת האחר רק בגלל שונותו) וליברליות יתר (עם דעות כמו שלי, אני לא יכול להיות).

מקווה שמישהו יחשוב שניה על העובדות שציינתי, ולא רק על הדעה שלו או מה שהוא חושב שהיא הדעה שלי.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #83  
ישן 06-10-2013, 00:35
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,498
בתגובה להודעה מספר 82 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "זו הפעם העשרים בערך שאני עושה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי cre666
אני מניח שהרצל מקובל עלייך כהוגה ציוני.

הרצל מקובל עליי בתור הוגה קדמוני. באלטנוילנד, למשל, הרצל לא דיבר בכלל על מדינה יהודית אלא על אוטונמיה יהודית תחת שלטון עותמני. הרצל בכלל הסכים לתכנית אוגנדה. משכנות שאננים, פ"ת, ויישובי העלייה הראשונה הוקמו עוד לפני שהרצל ידע שהוא יהודי.

אז מה? אני צריך לא להכיר בעובדות הקיימות רק בגלל שהרצל לא אמר? מדינת ישראל צריכה להוריד את השאלטר בגלל שהרצל דיבר על אוטונומיה?



אחרי שאמרתי את כל אלה, מה שאמרת חסר פואנטה. אני אמרתי שצריך לא להיות שיוויון זכויות? לאיזה פואנטה שלי כל מה שאמרת רלוונטי?
כל מה שאמרת אין בינו ובין מדינת כלל אזרחיה כלום ומאום. מדינת כלל אזרחיה גורסת כי המדינה לא יכולה להיות מדינה יהודית, לעומת זאת, מה שאמר הרצל, ז'בוטינסקי, מגילת העצמאות והרבה אנשים וכתבים אחרים הוא שאסור להפלוץ במדינת ישראל.
מה לעשות, יש פה קונפליקט. במדינת ישראל יש אפליה וטוב שכך. אסור שהיא תזלוג למקומות אסורים אבל חשוב שהיא תתקיים ע"מ לשמור את האופי היהודי של המדינה.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון


נערך לאחרונה ע"י golani_2 בתאריך 06-10-2013 בשעה 00:38.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #84  
ישן 11-10-2013, 17:22
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 83 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "[QUOTE=cre666] אני מניח..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
כל מה שאמרת אין בינו ובין מדינת כלל אזרחיה כלום ומאום. מדינת כלל אזרחיה גורסת כי המדינה לא יכולה להיות מדינה יהודית, לעומת זאת, מה שאמר הרצל, ז'בוטינסקי, מגילת העצמאות והרבה אנשים וכתבים אחרים הוא שאסור להפלוץ במדינת ישראל.
מה לעשות, יש פה קונפליקט. במדינת ישראל יש אפליה וטוב שכך. אסור שהיא תזלוג למקומות אסורים אבל חשוב שהיא תתקיים ע"מ לשמור את האופי היהודי של המדינה.


הממלכה המאוחדת (אנגליה) היא מדינת כל אזרחיה, רב לאומית ועדיין מדינה נוצרית-אנגליקנית.
אין סתירה.

המהות של "מדינת כל אזרחיה" היא נתינת זכויות ויחס שווים, לכל האזרחים, מבלי להפלות בינם על בסיס גזע, דת וכו'.
זה לא אומר שכל מי שרוצה יכול להיות אזרח ולא נוגע למדיניות הגירה (גם מדינות "כל אזרחיהן" קלאסיות כמו ארה"ב וקנדה מחזיקות במדיניות הגירה מפלה, ומדינות "כל אזרחיהן" כמו צרפת ואנגליה מפלות גם על בסיס גזע).

אז מאחר והמהות של מדינת כל אזרחיה היא העדר אפליה בין אזרחים וברגע שהראנו שניתן להיות בעד שוויון זכויות מלא ועדיין ציוני - קשה שלא להגיע למסקנה שניתן להיות ציוני ו"אפילו" ימני (ז'בוטינסקי כדוגמא) ועדיין בעד קיום מדינת ישראל כ"מדינת כל אזרחיה".

אני יותר ברור עכשיו?


נ.ב. - תודה על העדר התגובות הקבועות. מקווה שימשך כך ונוכל לנהל דיון.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...


נערך לאחרונה ע"י cre666 בתאריך 11-10-2013 בשעה 17:38.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #85  
ישן 11-10-2013, 17:37
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,498
בתגובה להודעה מספר 84 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "[QUOTE=golani_2] כל מה שאמרת..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי cre666
הממלכה המאוחדת (אנגליה) היא מדינת כל אזרחיה, רב לאומית ועדיין מדינה נוצרית-אנגליקנית.
אין סתירה.

בהחלט יש.
הדת הרשמית של הממלכה המאוחדת (שהיא אנגליה, ווילס, צפון אירלנד וסקוטלנד. לא רק אנגליה) היא נוצרית אנגליקנית והלאום שלה הוא בריטי.
לישראל, לעומת זאת, אין דת רשמית אבל הלאום שלה (אמור להיות) יהודי.
ציטוט:
המהות של "מדינת כל אזרחיה" היא נתינת זכויות ויחס שווים, לכל האזרחים, מבלי להפלות בינם על בסיס גזע, דת וכו'.
זה לא אומר שכל מי שרוצה יכול להיות אזרח ולא נוגע למדיניות הגירה (גם מדינות "כל אזרחיהן" קלאסיות כמו ארה"ב וקנדה מחזיקות במדיניות הגירה מפלה, ומדינות "כל אזרחיהן" כמו צרפת ואנגליה מפלות גם על בסיס גזע).

זה בדיוק מה שזה אומר. שוויון זכויות הוא גורף. זה אומר שאסור להפלות בשום סעיף, כולל חוקי הגירה והתאזרחות בין היתר. קח כדוגמא את נושא איחוד המשפחות הערבי-פלסטיני שכאמור נפסל בבג"ץ.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #86  
ישן 11-10-2013, 19:21
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 85 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "[QUOTE=cre666]הממלכה המאוחדת..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
בהחלט יש.
הדת הרשמית של הממלכה המאוחדת (שהיא אנגליה, ווילס, צפון אירלנד וסקוטלנד. לא רק אנגליה) היא נוצרית אנגליקנית והלאום שלה הוא בריטי.

החלק השני לא נכון.
עובדתית.
"בריטי" יכול להיות כינוי גאוגרפי למי שמוצאו מהאיים הבריטיים (כמו "לבנטיני" שמוצאו מהלבנט, ללא קשר ללאום שלו), או סלנג לאזרחות בממלכה המאוחדת.
אין לאום בריטי, מעולם לא היה. מאז היווסדה קיימים בממלכה המאוחדת וולשים, אנגלים, סקוטים, אירים (כיום בעיקר צפון אירלנד שהיא חלק מהממלכה המאוחדת) ואפילו קורנישים (שנוי במחלוקת) - אבל אין לאום בריטי.

כך שהממלכה המאוחדת היא מדינה המכילה מספר לאומים מובחנים (בדומה לצרפת ולהבדיל מארה"ב שמכילה ערב רב של קבוצות לא מובחנות) - וכולם אזרחים במידה שווה, וצאצאיהם מופלים לטובה בהגירה לממלכה המאוחדת.
קיים, לגיטימי ולא סותר את עצמו.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
זה בדיוק מה שזה אומר. שוויון זכויות הוא גורף. זה אומר שאסור להפלות בשום סעיף, כולל חוקי הגירה והתאזרחות בין היתר. קח כדוגמא את נושא איחוד המשפחות הערבי-פלסטיני שכאמור נפסל בבג"ץ.

אם זו הייתה משמעות "מדינת כל אזרחיה" - אין מדינה אחת כזו בעולם.
כל מדינה מפלה בקבלת אזרחות, רובן המוחלט מפלות גם על בסיס מוצא. מי פחות מי יותר - אבל נדירות המדינות שלא מפלות על בסיס מוצא, לפחות במידה מסויימת,.

מדינת כל אזרחיה מוגדרת בעובדה אחת פשוטה - כל אזרחיה שווים בפני רשויות המדינה. לא כל מי שרוצה להיות אזרח בה, לא כל אדם בעולם - כל אזרחיה בלבד.

אחת הבעיות העיקריות בוויכוחים פה היא שאנשים ממציאים לעצמם הגדרות ואז כופים אותן על אחרים.
יש הגדרה די פשוטה למדינת כל אזרחיה, הגדרה מדוייקת ל"בריטי" במובן הגאוגרפי ומצויינת ל"בריטי" במובן של אזרחות ו אפילו הגדרות טובות למה זה "לאום".
הסלט שעושים ממונחים בפורום הזה מזכיר לי את השיר הישן על יאנקי דודל ששם נוצה בכובעו וקורא לה מקרוני.
אין שום קשר בין הנוצה לאופנת המקרוני, שלא לדבר על קשר למזון האיטלקי - לא משנה איך האידיוט בחר לקרוא לה...
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #87  
ישן 11-10-2013, 19:59
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,498
בתגובה להודעה מספר 86 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "[QUOTE=golani_2] בהחלט..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי cre666
החלק השני לא נכון.
עובדתית.
"בריטי" יכול להיות כינוי גאוגרפי למי שמוצאו מהאיים הבריטיים (כמו "לבנטיני" שמוצאו מהלבנט, ללא קשר ללאום שלו), או סלנג לאזרחות בממלכה המאוחדת.
אין לאום בריטי, מעולם לא היה. מאז היווסדה קיימים בממלכה המאוחדת וולשים, אנגלים, סקוטים, אירים (כיום בעיקר צפון אירלנד שהיא חלק מהממלכה המאוחדת) ואפילו קורנישים (שנוי במחלוקת) - אבל אין לאום בריטי.

כך שהממלכה המאוחדת היא מדינה המכילה מספר לאומים מובחנים (בדומה לצרפת ולהבדיל מארה"ב שמכילה ערב רב של קבוצות לא מובחנות) - וכולם אזרחים במידה שווה, וצאצאיהם מופלים לטובה בהגירה לממלכה המאוחדת.
קיים, לגיטימי ולא סותר את עצמו.

אז אדרבא ואדרבא. איך בדיוק הדוגמא הבריטית רלוונטית אלינו אם אתה טוען שהם נטולי לאום אבל כן יש להם דת רשמית, שזה בדיוק ההיפך מישראל נטולת הדת הרשמית ובעלת הלאום?
ציטוט:
מדינת כל אזרחיה מוגדרת בעובדה אחת פשוטה - כל אזרחיה שווים בפני רשויות המדינה. לא כל מי שרוצה להיות אזרח בה, לא כל אדם בעולם - כל אזרחיה בלבד.

נכון, כלומר הבג"ץ נגד איחוד משפחות היה לא חוקתי בגלל שהוא מפלה אזרחים ערבים. עכשיו הבנת את זה?
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #88  
ישן 11-10-2013, 21:08
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 87 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "[QUOTE=cre666]החלק השני לא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
אז אדרבא ואדרבא. איך בדיוק הדוגמא הבריטית רלוונטית אלינו אם אתה טוען שהם נטולי לאום אבל כן יש להם דת רשמית, שזה בדיוק ההיפך מישראל נטולת הדת הרשמית ובעלת הלאום?


איבדת את קו הטענות לגמרי. או שאתה מתעלם ממה שאמרתי. בוא נעשה סדר:


  1. הטענה שלך הייתה שיש סתירה בין הציונות לבין קיום מדינה כמדינת כל אזרחיה.
  2. קריטריון הבוחן שמגדיר מדינה כמדינת כל אזרחיה הוא שוויון חוקי מלא של כל אזרחיה בפני רשויות החוק.
  3. הדגמתי גם שההגדרה "מדינת כל אזרחיה" לא כוללת העדר אפליה במבחני התאזרחות (אין מדינה כזו) או מחיקת הצביון הראשוני של המדינה (דוגמת הממלכה המאוחדת) - בניגוד לתפיסות המוטעות שהוצגו פה.
  4. הראתי שלא מעט הוגים ציוניים שמקובלים על שנינו, מימין ומשמאל, תומכים בצורה מוחלטת בקריטריון שהוא קריטריון הבוחן שמגדיר מדינה כמדינת כל אזרחיה (ראה סעיף 2).
כלומר הראתי שיש ציונים, גם ימניים, שתמכו בכך שמדינת ישראל תהיה מדינת כל אזרחיה,

כך שהטענה שלך (שיש סתירה בין הציונות לבין קיום מדינה כמדינת כל אזרחיה) לא יכולה להיות נכונה.

עכשיו אני ברור מספיק?



ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
נכון, כלומר הבג"ץ נגד איחוד משפחות היה לא חוקתי בגלל שהוא מפלה אזרחים ערבים. עכשיו הבנת את זה?

אין לי מושג מה הקשר של זה לדיון.
אם אתה רוצה לעסוק בטענה נוספת, אני אצטרך שתסביר לאיזו פסיקה אתה מתכוון (אני עדיין לא קורא מחשבות), ותציג טענה כלשהי (או תשאל שאלה שתאפשר לי להציג טענה שאתה תנסה להפריך).

אם אני צריך לנחש למה אתה מתכוון, הניחוש שלי יהיה הפסיקה מתחילת 2012 שבג"ץ קבע שהחוק שאוסר על איחוד משפחות ממוצא פלסטיני קביל ותחוקתי.

התגובה שלי לזה היא שהפסיקה של בג"ץ לא רק הגיונית, אלא יש לה תקדימים רבים בעולם המערבי. זו לא אפליה של אזרחים בשום קנה מידה - זו אפליה מקובלת בחוקי הגירה.

לדוגמא - אני נשוי לאזרחית ארה"ב (ילידת אזרחית מלידה).
זה מקנה לי ויזה, רשיון עבודה ואפילו אשרת תושב.
זה לא מקנה לי אזרחות אוטומטית. יש תנאים ואילוצים ומבחנים והרבה סיבות בירוקרטיות שבגללן אפשר לא לאשר לי לקבל אזרחות, למרות שאני נשוי לאזרחית.

זה היה אותו סיפור מורכב אם היא הייתה אזרחית בריטית, צרפתית (קצת יותר קל), גרמניה ורוב אם לא כל אירופה.

חוקי ההגירה וההתאזרחות של כל המדינות מפלים. רובם מפלים על בסיס מוצא. מרבית (אם לא כל) מדינות אירופה לא מאפשרות אזרחות אוטומטית על בסיס איחוד משפחות, אלא התאזרחות המותנת בסדרה די מורכבת של תנאים ומבחנים. אנחנו, במקרה זה, לא שונים מכל יתר העולם המערבי.

ולכן אין שום בעיה עם הפסיקה של בג"ץ, היא עומדת בקנה אחד עם מדיניות ההגירה של האיחוד האירופי, ארה"ב ורוב (אם לא כל) מדינות המערב.

שוב, זה שכמה אנשים לא חכמים (אני שופט על פי מעשיהם) החליטו שנוצה בכובע היא מקרוני, זה לא אומר שזה נכון. אין שום קשר בין מדינת כל אזרחיה להקלות כלשהן בחוקי הגירה.
זה שמי שמדקלם את השטות הזו (ברובם) בא מהשמאל ולא מהימין - לא אומר שאני מקבל את זה יותר.
עובדתית - זה עדיין לא נכון.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...


נערך לאחרונה ע"י cre666 בתאריך 11-10-2013 בשעה 21:16.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #89  
ישן 11-10-2013, 21:21
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,498
בתגובה להודעה מספר 88 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "[QUOTE=golani_2] אז אדרבא..."

העניין שלך הוא שאתה לא מבין את רעיון כלל אזרחיה לעומק.
את המצב שאתה מתאר- גם אני בעדו. אני בעד שיווין חובות וזכויות בין אזרחי המדינה בפני החוק, עם זאת אם אתה מאפשר שיווין מלא- אתה למעשה פוגע בציוויון המדינה.

למשל וזה החלק שמשום מה אתה מתעלם ממנו.

אני יהודי ישראלי ואני נושא לאישה אבורג'ינית, אישתי תהיה אזרחית ישראל.

אני ערבי ואני רוצה לשאת לאישה פלסטינית, פה יש שתי אפשרויות-
1) זה חוקי ואז נפתח פתח לכמה תרחישים, איום דמוגרפי הוא אחד, או ניצול ע"י גורמי טרור (כפי שהיה באינתיפאדה) הוא השני, מה שכמובן מאיים על המדינה ולכן אינו תקין.

2) זה לא חוקי (כפי שבג"ץ אכן קבע) ואז אין שיוויון מלא בין כל האזרחים.

זה מבלי לפרוט את העובדה שכל אבירי מדינת כלל אזרחיה תמיד נלחמים על שוויון זכויות, לעולם לא על שיוויון חובות, אבל זה עניין צד.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #90  
ישן 11-10-2013, 22:00
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 89 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "העניין שלך הוא שאתה לא מבין..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
העניין שלך הוא שאתה לא מבין את רעיון כלל אזרחיה לעומק.

תמיד זה אפשרי. יש לי נטייה מוכרת להבין דברים בצורה מילולית.
אתה יכול להביא הגדרה ל"מדינת כל אזרחיה" ממקור סביר (לא פוליטיקאי, עיתונאי או בלוג) שמגדיר את המושג בצורה אחרת?
לדעתי לא תמצא כזו, כי לא מדובר במושג (כמו מכונית. יש מליון סוגים, אבל לפחות אתה יכול להיות בטוח שאני מדבר על אמצעי תחבורה מכאני עם יותר משני גלגלים) אלא בביטוי מילולי שלא נושא משמעויות נוספות מאחוריו, וככזה מכיל רק את המשמעות המילולית שלו.

כמה פוליטיקאים עשו את אחד התרגילים העתיקים בספר, הם צעקו מספיק פעמים ש"אם א נכון אז גם ב נכון", ועכשיו כולם חושבים שזה נכון.
"מדינת כל אזרחיה" היא תנאי למדינה ליברלית ודמוקרטית וכזו שבה אני הייתי רוצה לחיות.
היא בשום פנים ואופן לא "מדינת כל מי שהיה רוצה להתאזרח בה", לא משנה כמה פעמים יצעקו את זה.
אני כול לצעוק לך "לילה עכשיו" באמצע הצהריים. אז מה? זה אומר שאתה תאמין לי? יש שמש בחוץ!
מה שמחמיר את הבעיה היא שהפחות חכמים של השמאל אמרו את זה, השותפים החכמים באותה מידה שלהם מימין נפלו לפח, ועכשיו כל מי שימני נגד שוויון זכויות וכל מי ששמלאני לא יכול להיות ציוני.

וזה חוזר על עצמו בהרבה תחומים.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
למשל וזה החלק שמשום מה אתה מתעלם ממנו.
אני יהודי ישראלי ואני נושא לאישה אבורג'ינית, אישתי תהיה אזרחית ישראל.

לא.
שוב, עובדתית, זה לא נכון.
היא יכולה להיות, אם תעמוד בכל התנאים של תהליך ההתאזרחות. לתהליך קוראים "הליך מדורג" (תרגום דפוק של naturalization) והוא נמשך שנים.
זה לא משנה אם היא אבוריג'ינית, מארה"ב או מעזה.
מה שמשנה זה משך הנישואים, האופי שלהם, עבר פלילי, הסבירות לשיתוף פעולה (מרצון או בכפיה) עם גורמי טרור, ידיעת השפה, ילדים משותפים ועוד.
הסבירות שמישהי שגדלה בעזה או בסוריה תיפסל גבוהה בהרבה מאלו שאבוריג'ינית תיפסל, מהסיבה הפשוטה שאני לא זוכר שום ארגון טרור או מדינת אויב אבוריג'ינים.
אבל זו חלק מהאפליה בחוקי ההגירה המקובלת והקיימת בכל מדינות המערב.
זו לא אפליה של אזרחים, ולכן אין לה רלוונטיות לנושא מדינת כל אזרחיה.

ודרך אגב - חוקי ההגירה שלנו פחות קשים מאלו של ארה"ב, גרמניה והממלכה המאוחדת.
אנחנו וצרפת מהמדינות הכי מקלות לדעתי (מבין המדינות המערביות).


ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
זה מבלי לפרוט את העובדה שכל אבירי מדינת כלל אזרחיה תמיד נלחמים על שוויון זכויות, לעולם לא על שיוויון חובות, אבל זה עניין צד.

זה רק בגלל שרוב האנשים מסתערים לתוך מלכודות לוגיות מבלי לחשוב קודם.
לדעתי גם רוב מצביעי ליברמן (לא כולם, אני מודה) הם בעד מדינת כל אזרחיה.
פשוט מרץ והמפלגות הערביות שמו להם סדין אדום מעל לפח יקוש, והם הסתערו ישר פנימה,
ועכשיו כל עיתונאי סוג ד' באירופה יכול לצטט שרים בממשלת ישראל שמתנגדים לתת זכויות שוות ל 20% מאזרחי המדינה.

מכיר את הביטוי "אל תאכיל את הטרול"?
אז לימין בישראל יש נטייה להאכיל את ה"טרולים" של השמאל והערבים (שחלקם לא חכמים מספיק בשביל להבין בעצמם מה הם אומרים, שלא לדבר על כך שהם טועים. גם זו בעיה).
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...


נערך לאחרונה ע"י cre666 בתאריך 11-10-2013 בשעה 22:07.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #91  
ישן 12-10-2013, 07:34
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,498
בתגובה להודעה מספר 90 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "[QUOTE=golani_2] העניין שלך..."

אתה אכן עושה פה אובר אנליזציה שנסמכת על הרבה תקוות ומעט עובדות.

האופן שבו פרטת את תהליך ההתאזרחות היה נכון לו היינו מדינה אחרת, אולי, אבל איננו נכון לישראל. יותר מכך- אתה מדבר על מה ההגדרה היבשה למדינת כלל אזרחיה או מה אתה חושב שההגדרה אבל כל זה לא משנה. אתה אומר שמי שתומך בחוק לא יודע במה הוא תומך? זה לא משנה, הוא זה שיקבע.
אז זה נחמד שאתה חושב XYZ, אבל לא אתה מעביר את החוק.

כדי לא להיגרר פה לעוד דיון חסר מוצא הנה דוגמא אחרת איך מדינת כלל אזרחיה תפגע באופיה של המדינה היהודית-
חוקי ההמנון והסמל.
הם הרי מפלים קשות את כל מי שאינו יהודי והרי יש לנו לא מעט אזרחים שכאלה.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #92  
ישן 12-10-2013, 08:57
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 91 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "אתה אכן עושה פה אובר אנליזציה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
אתה אכן עושה פה אובר אנליזציה שנסמכת על הרבה תקוות ומעט עובדות.


על אילו תקוות אני נסמך פה?
הבעיה היא שרוב האנשים נשענים על חצאי אמיתות ושמועות מלאות, במקום להבין מה הם שומעים.
יש לך מקור כלשהו שמגדיר מושג "מדינת כל אזרחיה" בצורה אחרת מהמשמעות המילולית שלה? תביא אותו.

אהרן ברק, שלא ידוע כימני במיוחד, בספר שכתב "שופט בחברה דמוקרטית" לפני בערך עשור הקדיש לנושא לא מעט זמן.
בשורה התחתונה הוא קבע שמדינת כל אזרחיה משמעה שוויון בין אזרחים, וששאיפה זו חוקתית, כל עוד היא לא פוגעת בקיום המדינה (יש שם ציטוט יפה, משהו בסגנון של "שאיפה לשוויון יתר שמביא להתאבדות").
המשפטן שאוהב להפוך דברים מתחת לאדמה כדי להוכיח שהוא יכול להתערב בכל דבר מפרש את הביטוי בצורה מילולית פשוטה. מעניין לא?

אבל הנחתי שזה לא יספיק, אז חפרתי באתר הכנסת ומצאתי את הצעת החוק של מרץ מ 2001 שרצתה להגדיר את נושא "מדינת כל אזרחיה.

ציטוט:
הצעת חוק יסוד: מדינת ישראל





מטרת החוק

1.



מטרת החוק היא להגדיר את ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, קרי מדינתו של העם היהודי ומדינת כל אזרחיה.



מדינה יהודית

2.

מדינת ישראל מגשימה את השאיפה הציונית להעניק לעם היהודי זכות של הגדרה עצמית במולדתו, ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל. הוראות בדבר זכותם של יהודים לעלות לישראל ייקבעו בחוק.



בירת ישראל

3.

בירת המדינה היא ירושלים.



מדינה דמוקרטית

4.

מדינת ישראל,היא מדינה דמוקרטית, המכבדת את זכויות האדם ואת הזכויות של המיעוטים הלאומים והדתיים החיים בקרבה, תוך קיום שיוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בכלי הבדל דת, גזע ומין.



שמירת המקומות הקדושים

5.

המקומות הקדושים יהיו שמורים מפני חילול וכל פגיעה אחרת ומפני כל דבר העלול לפגוע בחופש הגישה של בני הדתות את המקומות הקדושים להם או ברגשותיהם כלפי אותם המקומות.



יציבות החוק

6.

(א)

אין לפגוע בהוראות חוק יסוד זה, אלא בחוק, ההולם את ערכיה של מדינת ישראל שנועד, לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש.



(ב)

אין לשנות חוק זה, בין במפורש ובין במשתמע, אלא ברוב חברי כנסת.





אתה מעוניין להסביר לי מדוע אתה מתנגד לחוק כזה?
אני אגיד את זה שוב: הבעיה היא שרוב האנשים נשענים על חצאי אמיתות ושמועות מלאות, במקום להבין מה הם שומעים.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
האופן שבו פרטת את תהליך ההתאזרחות היה נכון לו היינו מדינה אחרת, אולי, אבל איננו נכון לישראל.


מה לא נכון לישראל?
זה שאם התחתנת עם אבוריגינית יש "הליך מדורג" של התאזרחות?
זה שבניגוד למה שסיפרו לך אפליה בחוקי התאזרחות היא דבר מקובל במדינות מערביות?
זה ששיקרו לך כשאמרו שאי מתן אזרחות אוטומטית על בסיס איחוד משפחות זה לא דמוקרטי ומהווה אפליה נגד אזרחים? (כי המציאות היא שזה מאוד דמוקרטי, נפוץ בכל העולם המערבי ומהווה אפליה מקובלת נגד הרוצים להתאזרח - לא נגד אזרחי המדינה.

אם משהו מאלו לדעתך לא נכון - תביא איזושהי עובדה שתפריך את הטענות שלי.
בשמחה, שנינו נרוויח מזה שאני אלמד.
לדעתי הבעיה פה היא, שוב, שאתה מסתמך על שמועות ולא על עובדות.
פתח את ספר החוקים, חפש מה כתוב על "הליך מדורג" ותבין ששיקרו לך כשאמרו שהפלסטינאי מופלה באיחוד משפחות לעומת אבוריגיני.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #93  
ישן 12-10-2013, 09:14
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,498
בתגובה להודעה מספר 92 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "[QUOTE=golani_2] אתה אכן עושה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי cre666
על אילו תקוות אני נסמך פה?

על ההליך המדורג, למשל. אפילו אם היה הליך כזה שהיה אפקטיבי, מה היה מונע מכל הערבים הישראלים בארץ להתחתן עם פלסטינים ולהפוך את המאזן הדמוגרפי בין לילה, למשל?
תחת איזה כותרת שאינה פוגעת בשוויון זכויות היית מונע מהלך שכזה?

אהרון ברק תבע את המונח המפורסם של "רק ליהודים יש מפתח מיוחד לכניסה לבית בישראל, אבל בתוך הבית כולם שווים". אני אשמח לשמוע את פרופסור ברק מסביר אם כך את ההתנגדות לחוק איחוד משפחות או את האפליה בסמלי המדינה למשל. ברור שיכול להיות שהוא יגיד שזה אכן לא שיוויוני (כפי שפסקו 5 שופטי בג"ץ אל מול 6) ואז פתרנו לעצמנו את הבעיה פה.

אגב, לא התייחסת לסמלי המדינה.

הציטוט שהבאת מאתר הכנסת לא נוגע בדבר או בחצי דבר בנושא מדינת כל אזרחיה. הוא מדבר על המתח שבין יהודית לדמוקרטית שזה אישיו אחר לגמרי. אתה מדבר כ"כ על אנשים אחרים שלא מבינים מה פירוש מדינת כלל אזרחיה, אולי אתה לא מבין?
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #94  
ישן 12-10-2013, 10:46
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 93 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "[QUOTE=cre666]על אילו תקוות..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
על ההליך המדורג, למשל. אפילו אם היה הליך כזה שהיה אפקטיבי, מה היה מונע מכל הערבים הישראלים בארץ להתחתן עם פלסטינים ולהפוך את המאזן הדמוגרפי בין לילה, למשל?
תחת איזה כותרת שאינה פוגעת בשוויון זכויות היית מונע מהלך שכזה?


אפילו אם היה?
יש הליך כזה. תריץ חיפוש על המילה "התאזרחות" בגוגל.
אחת התוצאות הראשונות היא "דרכים לקבלת אזרחות ישראלית - פורטל השירותים והמידע הממשלתי".
ההליך אפקטיבי, עובדה שהוא קיים כבר שנים. כל בקשות איחוד המשפחות שהוגשו בשנים האחרונות הוגשו דרכו.יש בו סעיף שמפלה מבקשי התאזרחות על בסיס מוצא, בדיוק כמו שיש סעיפים דומים בחוקי ההגירה של ארה"ב, צרפת וכל היתר.
זה לא קשור לשוויון זכויות מלא לאזרחים. זה קשור לאפליה במתן אזרחות, אפליה שאין מדינה בעולם שלא מקיימת אותה.
אני אומר את אותו דבר בפעם החמישית, מביא מסמכים מאתר הכנסת וממשרד הפנים ומדגים על מדינות שמייצגות את האידאל של "כל אזרחיה".
יש לך משהו, כלשהו שמפריך את אחד הטיעונים שלי?
או שפשוט התרגלת כל כך לשטיפת השכל הקיצונית של "כל הימנים גזענים, כל השמלאנים בוגדים", שאתה לא מסוגל לראות את המציאות דרך העיניים שלך?

ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
אהרון ברק תבע את המונח המפורסם של "רק ליהודים יש מפתח מיוחד לכניסה לבית בישראל, אבל בתוך הבית כולם שווים". אני אשמח לשמוע את פרופסור ברק מסביר אם כך את ההתנגדות לחוק איחוד משפחות או את האפליה בסמלי המדינה למשל. ברור שיכול להיות שהוא יגיד שזה אכן לא שיוויוני (כפי שפסקו 5 שופטי בג"ץ אל מול 6) ואז פתרנו לעצמנו את הבעיה פה.

אגב, לא התייחסת לסמלי המדינה.

הוא פותר את זה בדיוק כמו שאני פתרתי את זה למטה, בשרשור אחר.
כל מדינות "כל אזרחיה" מחזיקות בסממנים לאומיים הקשורים לקבוצה המייסדת. בדיוק כמו שצרפתת ארה"ב ואנגליה לא שינו את הסממנים האלו אצלן, אין סיבה שאנחנו נעשה זאת.
מה שמפריע לי זה שלך ברור לחלוטין שמדינת כל אזרחיה מחייבת מחיקת הזהות העצמאית של המדינה. לא רק שזה לא נכון - אין אף מדינת כל אזרחיה במערב שעשתה את זה מעולם.
אז אם אף אחת ממדינות כל אזרחיה לא עושה את זה - איך יכול להיות שזה מתחייב?
או שאולי אין קשר בין להיות מדינת כל אזרחיה לבין למחוק את הזהות של המדינה, ושמי שמטיף לכך משקר במצח נחושה?

ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
הציטוט שהבאת מאתר הכנסת לא נוגע בדבר או בחצי דבר בנושא מדינת כל אזרחיה. הוא מדבר על המתח שבין יהודית לדמוקרטית שזה אישיו אחר לגמרי. אתה מדבר כ"כ על אנשים אחרים שלא מבינים מה פירוש מדינת כלל אזרחיה, אולי אתה לא מבין?


"מטרת החוק היא להגדיר את ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, קרי מדינתו של העם היהודי ומדינת כל אזרחיה."
הצעת החוק מפרטת בדיוק מה המשמעות של ההגדרה "מדינת כל אזרחיה" (לדעת החתומים על המסמך לפחות) והיא "מדינה יהודית ודמוקרטית". כלומר יש פה תמיכה מוחלטת בתפיסה שישראל היא מדינת העם היהודי.

כך שהציטוט נוגע בצורה מאוד מפורטת בנושא, ועצם העובדה שמרץ חתומה עליו, מראה שגם הסמן השמאלי הקיצוני במפלגות היהודיות בישראל טוען את מה שאתה מסכים איתו - שיש לתת שוויון זכויות וחובות לכל אזרחי המדינה, מבלי לפגוע בהיותה מדינת העם היהודי.

ושוב - יכול להיות שאני לא מבין.
עד עכשיו הדבר היחיד שמצביע על כך אלו טענות חסרות בסיס, שסותרות את עצמן (כמו שמדינת כל אזרחיה לא מגבילה את ההתאזרחות בה או מחייבת מחיקת הזהות הראשונית של המדינה) ומדוקלמות פעם אחר פעם.

תעזוב את מה שהטיפו לך - תחשוב בעצמך.
אתה לא רואה את הסתירה הפנימית בטענות שאתה מעלה?
אתה לא מבין שאין פה הבדל מהותי בין העמדה שלך (ושל רוב מצביעי ליברמן שעוקפים אותך מימין) לאלו של מרץ?
אתה לא רואה שאנחנו נופלים פה למלכודת של שקרנים פרובוקטורים שגורמים לנו להילחם ולשנוא אחד את השני במקום אותם?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #95  
ישן 12-10-2013, 10:58
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,498
בתגובה להודעה מספר 94 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "[QUOTE=golani_2] על ההליך..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי cre666
ההליך אפקטיבי, עובדה שהוא קיים כבר שנים.

אם זה היה המדד שלנו לאפקטיביות אוי לנו ואבוי לנו.
וכאמור- הוא לא רלוונטי מכיוון שהוא לא קיים בשביל פלסטינים.
אני לא מקדם שהוא יהיה קיים עבורם, כמובן, אני פשוט מציג את העובדה ששיוויון זה לא בהכרח לרוץ ערומים באחו עם פרחים. לפעמים חוסר שוויון הוא דבר חיובי.
ציטוט:
כל בקשות איחוד המשפחות שהוגשו בשנים האחרונות הוגשו דרכו.יש בו סעיף שמפלה מבקשי התאזרחות על בסיס מוצא, בדיוק כמו שיש סעיפים דומים בחוקי ההגירה של ארה"ב, צרפת וכל היתר.
זה לא קשור לשוויון זכויות מלא לאזרחים. זה קשור לאפליה במתן אזרחות, אפליה שאין מדינה בעולם שלא מקיימת אותה.

אמ, לא. איחוד משפחות הוצא באופן גורףאל מחוץ לחוק לאחר שמחבלים פלסטינים השתמשו בו כדי לקבל אזרחות ישראלית ולפעול נגדה. יכול להיות שהוא הוחזר מאז אבל המשנה הוא שאתה אומר שההליך היה נתון לחוקי ההתאזרחות ואלה לא הצליחו למנוע את המחבלים- משמע ההליך אינו אפקטיבי.
הרלוונטי #2- ההליך הוצא לחלוטין מחוץ לחוק, משמע אפילו עם ההתאזרחות לא יהיה איחוד משפחות.
ציטוט:
אני אומר את אותו דבר בפעם החמישית, מביא מסמכים מאתר הכנסת וממשרד הפנים ומדגים על מדינות שמייצגות את האידאל של "כל אזרחיה".
יש לך משהו, כלשהו שמפריך את אחד הטיעונים שלי?

כן. לא הבאת דוגמא של כל אזרחיה, הבאת דוגמא של יהודית ודמוקרטית.
זה בדיוק כמו שננהל דיון קולח על תפוחים ואתה תביא דוגמאות של תפוזים.
ציטוט:
כל מדינות "כל אזרחיה" מחזיקות בסממנים לאומיים הקשורים לקבוצה המייסדת. בדיוק כמו שצרפתת ארה"ב ואנגליה לא שינו את הסממנים האלו אצלן, אין סיבה שאנחנו נעשה זאת.

צרפת היא מדינת כל אזרחיה כמו שאני איש מאדים קטן וירוק.
או ששכחנו את החוקים נגד ענידת סממנים דתיים, למשל, או את החוקים נגד קריאות המואזין?
ציטוט:
מה שמפריע לי זה שלך ברור לחלוטין שמדינת כל אזרחיה מחייבת מחיקת הזהות העצמאית של המדינה. לא רק שזה לא נכון - אין אף מדינת כל אזרחיה במערב שעשתה את זה מעולם.
אז אם אף אחת ממדינות כל אזרחיה לא עושה את זה - איך יכול להיות שזה מתחייב?
או שאולי אין קשר בין להיות מדינת כל אזרחיה לבין למחוק את הזהות של המדינה, ושמי שמטיף לכך משקר במצח נחושה?

כי שוב, אתה לא מבין מה ההגדרה של מדינת כל אזרחיה אצל האנשים המבקשים להחיל אותה בישראל.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #96  
ישן 12-10-2013, 11:17
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 95 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "[QUOTE=cre666] ההליך אפקטיבי,..."

אנחנו לא מדברים באותה שפה.
  1. היות מדינה מדינת כל אזרחיה מתייחס לשוויון זכויות וחובות מלא של כל אזרחיה.
  2. טווח רחב מאוד של הוגים ציונים תמך בשוויון זכויות וחובות לכלל האזרחים, ולכן אין סתירה בין להיות ציוני לבין תמיכה במדינת ישראל ככל אזרחיה.
  3. מדינות שעונות להגדרה של מדינת כל אזרחיה מקיימות אפליה כלפי המבקשים להתאזרח ומשמרים סמלי מדינה שמייצגים את הזהות הראשונית של המדינה. חוקי ההתאזרחות וסמלי מדינת ישראל לא שונים מחוקי מדינות אלו.
  4. לכן מי שטוען שמדינת כל אזרחיה כוללת הגירה חופשית ומחיקת הזהות הראשונית של המדינה טועה או משקר.
אתה רוצה להמשיך לדקלם שקרים ושטויות שפוגעים באינטרסים שלנו - שיבושם לך.


אותי לימדו שבדם וביזע יוקם לנו גזע - גאון ונדיב ואכזר.
לא כאלו שידקלמו בצורה עיוורת את הרטוריקה של האוייבים שלנו.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #97  
ישן 12-10-2013, 11:29
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,498
בתגובה להודעה מספר 96 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "אנחנו לא מדברים באותה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי cre666
[*]מדינות שעונות להגדרה של מדינת כל אזרחיה מקיימות אפליה כלפי המבקשים להתאזרח ומשמרים סמלי מדינה שמייצגים את הזהות הראשונית של המדינה. חוקי ההתאזרחות וסמלי מדינת ישראל לא שונים מחוקי מדינות אלו.

אז הן לא מדינות כל אזרחיה.
יש פה דיסוננס פשוט מאוד שבעקבותיו אנחנו תקועים בלופ.
אני אשמח אם תסביר לי איך שוויון מלא כלפי כל האזרחים מתכתב עם אפליה מעוגנת בחוק של קבוצות אוכלוסיה.
למשל- אתה טוען שצרפת היא מדינת כלל אזרחיה, אני טוען שהיא לא בגלל שלא ניתן ללכת שם עם סממנים דתיים.
אתה טוען ששוויץ היא מדינת כלל אזרחיה, אני טוען שהיא לא בגלל שאסור לבנות שם מסגדים עם צריחים.
*למשל*

אז, במתוטא- איך מדינות אלו הן מדינות "כלל אזרחיהן"?

שלב ב'- אחרי שהסברת, נא הסבר איך מדינת ישראל תהיה כלל אזרחיה כאשר ההמנון שלנו כולל מילים מפלות כמו "נפש יהודי הומיה", הסמל שלנו הוא מנורת שבעת הקנים והדגל שלנו הוא מגן דוד.
ציטוט:
[*]לכן מי שטוען שמדינת כל אזרחיה כוללת הגירה חופשית ומחיקת הזהות הראשונית של המדינה טועה או משקר.[/list]אתה רוצה להמשיך לדקלם שקרים ושטויות שפוגעים באינטרסים שלנו - שיבושם לך.

אתה האנכרוניסט שלא מסוגל להסתגל.
זה לא משנה אם אתה עובד ע"פ ההגדרה היבשה של מילון וובסטר הוצאת 1980, מה שמשנה הוא מה שחותרים אליו האנשים שמנסים ליישם את המצב, כפי שמיק העיר באחת ההודעות שלו.

אז כשאתה תתמוך במדינת כלל אזרחיה כי אתה חושב שאתה מקבל X, אל תתפלא אם דוחפים לך Z מהדלת האחורית.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #98  
ישן 12-10-2013, 11:47
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 97 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "[QUOTE=cre666] [*]מדינות..."

אתה מעלה טענה שכבר העלת וכבר עניתי עליה. אני אנסה לעשות את זה יותר לאט וברור.
  1. יש מדינות שמוגדרות כמדינות כל אזרחיהן.
  2. אף אחת מהן לא עומדת בתנאים שאתה מדקלם (העדר אפליה בהתאזרחות והעדר סממנים ראשוניים בסמלי המדינה לדוגמא).
  3. המסקנה היא שההגדרה שאתה משתמש בה לא יכולה להיות נכונה.
זה פשוט - אתה משתמש בהגדרה שסותרת את עצמה, כי אתה מדקלם שטות שכמה אידיוטים אמרו.

אנחנו מציגים שתי הגדרות שונות.
להגדרה אחת יש גיבוי בצורה של מסמכים (חוקי הגירה של מדינות, הצעת חוק לכנסת וספר של משפטן בכיר).
ההגדרה השניה סותרת את עצמה.

למה אתה מתעקש שהשניה חייבת להיות ההגדרה הנכונה?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #99  
ישן 12-10-2013, 11:54
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,498
בתגובה להודעה מספר 98 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "אתה מעלה טענה שכבר העלת וכבר..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי cre666
  1. יש מדינות שמוגדרות כמדינות כל אזרחיהן.
  2. אף אחת מהן לא עומדת בתנאים שאתה מדקלם (העדר אפליה בהתאזרחות והעדר סממנים ראשוניים בסמלי המדינה לדוגמא).

פה נגמר הדיון. אם היא לא עומדת בתנאי היא לא מדינת כלל אזרחיה. זה נורא פשוט.
ציטוט:
  • המסקנה היא שההגדרה שאתה משתמש בה לא יכולה להיות נכונה.

  • מאוד מעניין שהגעת למסקנה שדווקא אני טועה ולא אתה.
    ציטוט:
    זה פשוט - אתה משתמש בהגדרה שסותרת את עצמה, כי אתה מדקלם שטות שכמה אידיוטים אמרו.

    אני לא מדקלם אף אחד אחר ועל כן אני לא מעריך שאתה קורא לי בשמות.
    ציטוט:
    אנחנו מציגים שתי הגדרות שונות.
    להגדרה אחת יש גיבוי בצורה של מסמכים (חוקי הגירה של מדינות, הצעת חוק לכנסת וספר של משפטן בכיר).
    ההגדרה השניה סותרת את עצמה.

    למה אתה מתעקש שהשניה חייבת להיות ההגדרה הנכונה?

    כי אתה מבצע פעולה הפוכה. אתה חושב שמדינה א' היא מדינת כלל אזרחיה ולכן החוקים שלה מתאימים למדינת כלל אזרחיה, בעוד שבפועל אותה המדינה היא בכלל לא מדינת כלל אזרחיה.

    לא ראיתי עדיין בדל של גיבוי אמיתי לטיעונים שלך. הבאת את צרפת- את זה שללנו, הבאת את אהרון ברק- גם את זה שללנו. אז אולי תבין אתה שההגדרה שאתה מתעקש להשתמש בה לא מתאימה?
    _____________________________________
    "בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

    אראל סג"ל

    תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
    ותודה לדורון

    תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
      #101  
    ישן 12-10-2013, 13:02
    צלמית המשתמש של golani_2
      golani_2 golani_2 אינו מחובר  
    מנהל 20+, מו"ס
     
    חבר מתאריך: 27.07.05
    הודעות: 23,498
    בתגובה להודעה מספר 100 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "גם אם אני אצא מנקודת הנחה..."

    ציטוט:
    במקור נכתב על ידי cre666
    קח כל דוגמא למדינת כל אזרחיה ותראה שהיא לא עומדת בהגדרה שנתת.
    פשוט.

    הידע שלי לגבי מדינות העולם וחוקיהן די מצומצם ומוגבל בעיקר לעולם המערבי. קשה לי לחשוב על מדינה שהיא באמת כלל אזרחיה מתוך הפול המצומצם שאני מכיר. היחידה שעולה לראש היא ארה"ב ובה אין את הסתירה המובנית שכן היא איננה מדינת לאום.

    אולי פה שורש הבעיה, שאתה חושב שמדינת לאום יכולה להיות מדינת כלל אזרחיה כאשר יש בה מיעוטים, במיוחד מיעוטים משמעותיים.
    _____________________________________
    "בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

    אראל סג"ל

    תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
    ותודה לדורון

    תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
      #102  
    ישן 12-10-2013, 13:14
    צלמית המשתמש של cre666
      cre666 cre666 אינו מחובר  
     
    חבר מתאריך: 16.09.06
    הודעות: 4,878
    בתגובה להודעה מספר 101 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "[QUOTE=cre666] קח כל דוגמא..."

    ארה"ב מפלה בהתאזרחות, יש לה חגים נוצריים ומדפיסה סיסמא נוצרית על השטרות שלה.
    כך שהיא לא עומדת בהגדרה שאתה מתעקש עליה.
    אין אף מדינה שלא מפלה בין מבקשי התאזרחות, לדעתי גם אין מדינה אירופאית שאין לה סממנים דתיים בסמלי המדינה וחגיה ובטוח שאין אף מדינה מערבית שההמנון שלה מייצג את רוב אזרחיה כיום.

    הגדרה שפוסלת את המוגדרים על ידה סותרת את עצמה.
    _____________________________________
    תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
    מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
    Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

    תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
      #103  
    ישן 12-10-2013, 13:35
    צלמית המשתמש של golani_2
      golani_2 golani_2 אינו מחובר  
    מנהל 20+, מו"ס
     
    חבר מתאריך: 27.07.05
    הודעות: 23,498
    בתגובה להודעה מספר 102 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "ארה"ב מפלה בהתאזרחות, יש לה..."

    ציטוט:
    במקור נכתב על ידי cre666
    יש לה חגים נוצריים ומדפיסה סיסמא נוצרית על השטרות שלה.

    זה לא נכון.
    אין לה "חגים נוצריים", יש חגים לכולם (שזה אגב יש גם בארץ), הסיסמא על השטר שלה היא לא נוצרית. היא אכן רוחנית, אבל לא שייכת לדת ספציפית.
    ציטוט:
    אין אף מדינה שלא מפלה בין מבקשי התאזרחות

    אבל אנחנו לא מדברים על זה, אנחנו מדברים על אזרחים.
    ציטוט:
    לדעתי גם אין מדינה אירופאית שאין לה סממנים דתיים בסמלי המדינה וחגיה ובטוח שאין אף מדינה מערבית שההמנון שלה מייצג את רוב אזרחיה כיום.

    אני מניח שהחלק הראשון לא נכון במדינות הגוש הסובייטי לשעבר, החלק השני שוב- אינו נכון. ההמנון האמריקאי הוא (שוב) היחיד שאני יכול לחשוב עליו שאינו מפלה.
    _____________________________________
    "בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

    אראל סג"ל

    תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
    ותודה לדורון

    תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
      #104  
    ישן 12-10-2013, 14:10
    צלמית המשתמש של cre666
      cre666 cre666 אינו מחובר  
     
    חבר מתאריך: 16.09.06
    הודעות: 4,878
    בתגובה להודעה מספר 103 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "[QUOTE=cre666]יש לה חגים..."

    ציטוט:
    במקור נכתב על ידי golani_2
    זה לא נכון.
    אין לה "חגים נוצריים", יש חגים לכולם (שזה אגב יש גם בארץ), הסיסמא על השטר שלה היא לא נוצרית. היא אכן רוחנית, אבל לא שייכת לדת ספציפית.

    גם אם אתה מסתכל רק על חגים פדראליים, חג המולד לדוגמא הוא חג פדראלי, ואם תבדוק את החגים המקומיים (לכל מדינה בברית יש זכות לחוקק חגים משלה) תגלה שיש עוד הרבה שנחגגים כחוקי מדינה.
    המוטו על השטר הוא נוצרי, זה מקורו וככה מתייחסים אליו.
    ארה"ב המציאה ביטוי משפטי חדש "אמונה-דתית מנהגית" (אני מתקשה לתרגם ceremonial deism) שנועד לתאר מאפיינים שהם דתיים, אבל הם קיימים מתחילת קיום ארה"ב, כך שאין לאף אחד כוונה לשנות אותם. זה הכינוי שלהם לכל המאפיינים הדתיים של החוקים שלהם שאין להם שום כוונה לשנות.
    אם ארה"ב עדיין מדינת כל אזרחיה - ההגדרה שלך שגויה כי היא פוסלת מאפיינים של קבוצות הגמוניה בסמלי המדינה.
    אם זה פוסל את ארה"ב - אין מדינה שעומדת בהגדרה שנתת, ולכן היא סותרת את עצמה - ואז היא עדיין שגויה.

    ציטוט:
    במקור נכתב על ידי golani_2
    אבל אנחנו לא מדברים על זה, אנחנו מדברים על אזרחים.

    אתה בפרוש דיברת על מי שרוצה להיות אזרח - לא על אזרחים.
    טענת שאם המדינה מפלה בחוקי ההתאזרחות שלה על בסיס מוצא (לדוגמא) - היא לא מדינת כל אזרחיה.
    עובדה - ארה"ב מפלה בחוקי ההתאזרחות שלה על בסיס מוצא.


    ציטוט:
    במקור נכתב על ידי golani_2
    אני מניח שהחלק הראשון לא נכון במדינות הגוש הסובייטי לשעבר, החלק השני שוב- אינו נכון. ההמנון האמריקאי הוא (שוב) היחיד שאני יכול לחשוב עליו שאינו מפלה.

    מדינות הגוש הסובייטי לא היו דמוקרטיות ולכן לא יכלו להיות מדינות כל אזרחיהן. אין להן קשר לדיון.

    ושוב אתה מניח הנחות שאין לי מושג מה מקורן.
    ההמנון של ארה"ב מתייחס לקבוצה של מהגרים מאנגליה בעיקר.
    הוא מתעלם לחלוטין מהעמים הילידים ששלטו ברוב שטח ארה"ב, מהשחורים (שעוד היו עבדים ברובם המוחלט), מהמקסיקנים וההיספאנים (של קליפורניה, טקסס, ניו מקסיקו...), פוארטו-ריקנים, תושבי הוואי - הוא אפילו מתעלם לחלוטין מהמסות הגדולות של האירים והאיטלקים שהגיעו בערך 100 שנה אחרי שמה שמתואר בהמנון כבר נגמר.

    אתה מנסה לטעון שזהו המנון שעומד בהגדרה "שוויון זה בא לידי ביטוי בסמליה, מוסדותיה וחוקיה של המדינה המדגישים את הזהות האזרחית המשותפת לכולם"?

    נו, באמת...

    ההגדרה של עזמי בשארה, שאותה אתה מדקלם במודע או שלא, סותרת את עצמה ולא יכולה להיות נכונה.
    המנון ארה"ב מייצג
    _____________________________________
    תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
    מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
    Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...


    נערך לאחרונה ע"י cre666 בתאריך 12-10-2013 בשעה 14:13.
    תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
      #105  
    ישן 12-10-2013, 15:00
    צלמית המשתמש של golani_2
      golani_2 golani_2 אינו מחובר  
    מנהל 20+, מו"ס
     
    חבר מתאריך: 27.07.05
    הודעות: 23,498
    בתגובה להודעה מספר 104 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "[QUOTE=golani_2] זה לא..."

    אתה שם לב שכל פעם אתה עונה רק על מה שנוח לך לענות ולא על כל הנושא?

    1) בארה"ב כ"כ מתאמצים לטשטש את ההבדלים עד שכבר אסור להגיד "מארי קריסטמס" כברכה רשמית, רק "האפי הולידייז".

    2) לא ברור לי איך שוב שרירותית גרסת כי הסיסמא היא נוצרית בהתחשב בכך שאין בה שום מאפיין נוצרי. זה לא "אין ג'יזס ווי טראסט".

    3) אני דיברתי על איחוד משפחות מהזוית של האזרחים, לא של מבקשי האזרחות.

    4) ההמנון האמריקאי לא מדבר על שום קבוצה אתנית נקודה. הוא מדבר על מלחמת העצמאות. זה כמו להגיד שלדבר על מלחמת העצמאות בארץ זה אפליה נגד אתיופים בגלל שלא השתתפו בה אתיופים.

    עובדתית- ארה"ב מטפחת את הזהות האמריקאית ולא שום זהות אתנית/לאומית/דתית אחרת.
    _____________________________________
    "בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

    אראל סג"ל

    תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
    ותודה לדורון

    תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
      #106  
    ישן 12-10-2013, 15:39
    צלמית המשתמש של cre666
      cre666 cre666 אינו מחובר  
     
    חבר מתאריך: 16.09.06
    הודעות: 4,878
    בתגובה להודעה מספר 105 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "אתה שם לב שכל פעם אתה עונה רק..."

    שמת לב כמה הנחות יסוד מוטעות היו לך עד עכשיו?
    1. הלאום של הממלכה המאוחדת הוא בריטי - טעות, האזרחות היא בריטית, יש שם לפחות 4 לאומים שונים.
    2. שוויון זכויות לאזרחים משמעו העדר אפליה בחוקי הגירה - טעות, אין שום קשר בין זכויות האזרחים לזכויות אלו שרוצים להיות כאלו. גם המדינות עם שוויון זכויות המרבי לאזרחים מפלים בחוקי ההתאזרחות שלהם, גם לכאלו שנשואים לאזרחים.
    3. אם היית נישא לאבוריג'ינית היא הייתה מקבלת אזרחות אוטומטית - טעות, היא יכלה לבקש לקבל אזרחות, התהליך לוקח לפחות 4-5 שנים ויש הרבה סעיפים פוסלים שימנעו ממנה לקבל אזרחות, גם אם אתם נשואים.
    4. איחוד משפחות הוצא באופן גורף מחוץ לחוק - טעות, כל מי שנשוי לבן/בת זוג יכול לבקש התאזרחות על סמך הנישואין. מה שהשתנה זה שהוסף סעיף פוסל שמתייחס לכך שאם הגעת משטח שנשלט על ידי ארגון טרור או מדינת אויב - לא תקבל אזרחות.
    5. תהליך ההתאזרחות שתארתי נכון למדינות אחרות, לא לישראל - טעות, אני ציטטתי את החוק מהאתר של משרד הפנים של מדינת ישראל.
    6. תהליך ההתאזרחות, אם היה קיים, היה מביא לכך שערבים לא ישראליים יתחתנו עם אזרחי ישראל ערבים ויקבלו אזרחות בהמוניהם - עובדתית הפתח הזה קיים כבר עשרות שנים והסייגים שלו מונעים את זה בצורה די יעילה.
    7. תהליך ההתאזרחות כפי שהוא קיים מפלה את האזרחים שבחרו להתחתן עם חסרי אזרחות לרעה - טעות, כולם צריכים לעבור בדיוק את אותו תהליך, בלי אפליה כלשהי בינם. מי שמופלה אלו הלא אזרחים, ואפליה זו קיימת בכל המדינות הדמוקרטיות.
    8. הצעת "חוק יסוד: מדינת ישראל" של מרץ כוללת מחיקה של הזהות היהודית של המדינה - לא נכון, ההצעה הזו מגדירה את המדינה כיהודית ודמוקרטית.
    9. חוקים שמונעים החצנה של מאפייני דת (נתת את צרפת כדוגמא) מונעים שוויון זכויות מלא בין האזרחים - טעות. השיוויון הוא מלא, לכולם אסור לענוד סמלי דת גלויים באותה מידה (בדיוק כמו שלכולם אסור לרצוח באותה מידה).
    10. בארה"ב אין חגים נוצריים - לא נכון. חג המולד כדוגמא.
    11. ההמנון של ארה"ב מייצג את כל אזרחי המדינה - לא נכון, הוא מייצג חלק מזערי מהם.


    הקטע הבעייתי הוא לא ההנחות המוטעות שלך, אלא שבחיפוש קצר באינטרנט היית מגיע לעובדות בעצמך.

    הטיעון שלך יוצר מצב בו ההגדרה של קבוצת מדינות פוסלת את כולן מלהיות חלק בקבוצה הזו,
    ואתה אפילו לא רואה מה הבעייתיות בלדקלם טענה שסותרת את עצמה.




    אני מדבר פה אל הקיר.
    קח את זכות המילה האחרונה, ותמשיך לשמש כשופר גאה של עזמי בשארה.
    _____________________________________
    תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
    מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
    Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

    תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
      #108  
    ישן 12-10-2013, 00:23
    צלמית המשתמש של cre666
      cre666 cre666 אינו מחובר  
     
    חבר מתאריך: 16.09.06
    הודעות: 4,878
    בתגובה להודעה מספר 107 שנכתבה על ידי meac שמתחילה ב "כהערה- שיוויון מלא בפני..."

    ציטוט:
    במקור נכתב על ידי meac
    כהערה- שיוויון מלא בפני רשויות החוק אמור לכלול גם הקצאת קרקעות קק"ל ללא יהודים. האם ציוני ימני יכול לתמוך בזה?


    בתור התחלה - מי אמר שאני ימני?
    בתור המשך - מבחינה חוקית ותפעולית קק"ל היא לא גוף ממשלתי. לכן אין שום קשר.

    קק"ל מחזיקה מאז הקמת מנהל מקרקעי ישראל ב"כתב אמנה" (מונח מעורפל שלמעשה מביא לכך שהמחוייבות היא חד צדדית, של הארגון כלפי המדינה) ממדינת ישראל לגבי ייעור הקרקעות שבאחזקתה והסברה ציונית.

    מדינות רבות מחזיקות ארגונים כאלו (ארה"ב כנראה השיאנית). לפעמים הם בבעלות המדינה, אבל מהווים חברה עצמאית (כמו "כור/תאדירן/אלביט" בשנות השמונים בישראל או ה BBC בממלכה המאוחדת), לפעמים בבעלות זרה (רשות השידור הקנדית, שהיא בבעלות ממשלתית בריטית בכלל), לפעמים עצמאיים לחלוטין (כמו ארגון "הצופים של אמריקה" בארה"ב).

    אלו עדיין ארגונים עצמאיים, שעובדים על פי חוק המדינה, כי הם פועלים בתחומה, אבל לא מהווים מוסד ממשלתי.

    וללא כל קשר, להרבה מדינות באירופה יש אפליה ממשלתית ברכישת קרקעות,מסיבות שונות, חלקן על רקע מוצא.
    זה לא מפריע (לחלקן - פינלנד, שבדיה ונורווגיה לדוגמא) להיות מדינות דמוקרטיות וליברליות.
    לנו אין חוקים כאלו, אבל יש חברה עם כתב אמנה ממשלתי שיש לה הגבלות כאלו. למה שזה יפריע לנו להיות מדינה דמוקרטית ליברלית? אצלנו יש פחות אפליה ברכש קרקעות מאשר בפינלנד.

    רוצה דוגמאות?
    בפינלנד אתה לא יכול לקנות קרקע באיי אלאנד אלא אם כן אתה צאצא של תושבי המקום (גם אם אתה פיני מלידה. אתה לא אלאנדי).
    באוקראינה רק אזרח יכול לקנות קרקע חקלאית, וגם זה רק אם הוכיח שיש לו "השכלה חקלאית" רשמית.
    באוסטריה כל רכישה של קרקעות מותנת בהגבלות של המחוז הרלוונטי, יש להם חוקים שונים לכל מחוז ובלאגן שלם בתחום מול האיחוד האירופי.
    בהונגריה יש לא מעט הגבלות על אדמות חקלאיות.
    בבילורוס כל האדמות החקלאיות הן אדמות מדינה, אז ממילא אי אפשר לקנות אותן.
    באיסלנד אתה צריך אישור מיוחד כדי למכור אדמה לאדם שאינו קרוב משפחה.
    בלטביה וברוסיה למדינה יש "זכות מקדימה" במקרקעין, כלומר אם אתה רוצה למכור (למישהו, כלשהו), והמדינה רוצה לקנות - אתה מחוייב למכור למדינה ולא למי שאת רוצה למכור לו.
    ברומניה לשכנים שלך (ולשותפים ולשוכרים) יש "זכות מקדימה"...
    בנורווגיה צריך אישור ממשלתי למכירה, והמדינה יכולה להטיל וטו.

    את הראשון זכרתי, את יתר הדוגמאות מצאתי במסמך של האו"ם מ 2003 כשחיפשתי את השם של האיים האלו בפינלנד.
    _____________________________________
    תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
    מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
    Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

    תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
      #109  
    ישן 12-10-2013, 08:39
      משתמש זכר meac meac אינו מחובר  
     
    חבר מתאריך: 09.04.13
    הודעות: 5,109
    בתגובה להודעה מספר 108 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "[QUOTE=meac]כהערה- שיוויון..."

    ציטוט:
    במקור נכתב על ידי cre666
    בתור התחלה - מי אמר שאני ימני?
    בתור המשך - מבחינה חוקית ותפעולית קק"ל היא לא גוף ממשלתי. לכן אין שום קשר.

    קק"ל מחזיקה מאז הקמת מנהל מקרקעי ישראל ב"כתב אמנה" (מונח מעורפל שלמעשה מביא לכך שהמחוייבות היא חד צדדית, של הארגון כלפי המדינה) ממדינת ישראל לגבי ייעור הקרקעות שבאחזקתה והסברה ציונית.

    מדינות רבות מחזיקות ארגונים כאלו (ארה"ב כנראה השיאנית). לפעמים הם בבעלות המדינה, אבל מהווים חברה עצמאית (כמו "כור/תאדירן/אלביט" בשנות השמונים בישראל או ה BBC בממלכה המאוחדת), לפעמים בבעלות זרה (רשות השידור הקנדית, שהיא בבעלות ממשלתית בריטית בכלל), לפעמים עצמאיים לחלוטין (כמו ארגון "הצופים של אמריקה" בארה"ב).

    אלו עדיין ארגונים עצמאיים, שעובדים על פי חוק המדינה, כי הם פועלים בתחומה, אבל לא מהווים מוסד ממשלתי.

    וללא כל קשר, להרבה מדינות באירופה יש אפליה ממשלתית ברכישת קרקעות,מסיבות שונות, חלקן על רקע מוצא.
    זה לא מפריע (לחלקן - פינלנד, שבדיה ונורווגיה לדוגמא) להיות מדינות דמוקרטיות וליברליות.
    לנו אין חוקים כאלו, אבל יש חברה עם כתב אמנה ממשלתי שיש לה הגבלות כאלו. למה שזה יפריע לנו להיות מדינה דמוקרטית ליברלית? אצלנו יש פחות אפליה ברכש קרקעות מאשר בפינלנד.

    רוצה דוגמאות?
    בפינלנד אתה לא יכול לקנות קרקע באיי אלאנד אלא אם כן אתה צאצא של תושבי המקום (גם אם אתה פיני מלידה. אתה לא אלאנדי).
    באוקראינה רק אזרח יכול לקנות קרקע חקלאית, וגם זה רק אם הוכיח שיש לו "השכלה חקלאית" רשמית.
    באוסטריה כל רכישה של קרקעות מותנת בהגבלות של המחוז הרלוונטי, יש להם חוקים שונים לכל מחוז ובלאגן שלם בתחום מול האיחוד האירופי.
    בהונגריה יש לא מעט הגבלות על אדמות חקלאיות.
    בבילורוס כל האדמות החקלאיות הן אדמות מדינה, אז ממילא אי אפשר לקנות אותן.
    באיסלנד אתה צריך אישור מיוחד כדי למכור אדמה לאדם שאינו קרוב משפחה.
    בלטביה וברוסיה למדינה יש "זכות מקדימה" במקרקעין, כלומר אם אתה רוצה למכור (למישהו, כלשהו), והמדינה רוצה לקנות - אתה מחוייב למכור למדינה ולא למי שאת רוצה למכור לו.
    ברומניה לשכנים שלך (ולשותפים ולשוכרים) יש "זכות מקדימה"...
    בנורווגיה צריך אישור ממשלתי למכירה, והמדינה יכולה להטיל וטו.

    את הראשון זכרתי, את יתר הדוגמאות מצאתי במסמך של האו"ם מ 2003 כשחיפשתי את השם של האיים האלו בפינלנד.


    לא דיברנו עליך קודם לכן, הרי כתבת ש:
    "אז מאחר והמהות של מדינת כל אזרחיה היא העדר אפליה בין אזרחים וברגע שהראנו שניתן להיות בעד שוויון זכויות מלא ועדיין ציוני - קשה שלא להגיע למסקנה שניתן להיות ציוני ו"אפילו" ימני (ז'בוטינסקי כדוגמא) ועדיין בעד קיום מדינת ישראל כ"מדינת כל אזרחיה"."

    שנית- אין זה רלוונטי האם קק"ל היא ממשלתית או לא, היא עובדת תחת חוקי המדינה שלא אוסרים עליה את האפליה הזאת.

    שלישית- הדוגמאות שהבאת מצויינות, בתור תחמושת לדיונים עתידיים על נושאי אפליה בקרקעות. אבל בלי קשר

    אם אתה רוצה להגדיר כך "מדינת כל אזרחיה", בה כן יש אפליה מסויימת, אז אין לי בעיה שהמדינה תוגדר כך. אבל אם נצא מתחום ההגדרות היבשות, כשאתה שואל אדם ברחוב מהי מדינת כל אזרחיה, או חבר כנסת ערבי, הוא ממש לא ידבר על המדינה כיום, אלא על מדינה רב (או יותר נכון- דו) לאומית, בה גם חוקי ההגירה אינם מוכוונים בעד היהודים. הרי בוא נסכים שמצב המדינה כיום, אותו אתה מגדיר כ"כל אזרחיה", אינו מה שהמצע של בל"ד מתכוון אליו?

    ההגדרה בויקי מתאימה לשיח הכללי והפוליטי-

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E...7. D7.99.D7.94


    "
    בשיח הפוליטי הישראלי משתמשים במונח בעיקר בהקשר של זכויות הלא-יהודים במדינה. על פי הדוגלים בגישת 'מדינת כל אזרחיה' מדינת ישראל צריכה להיות מדינה דמוקרטית, השייכת באופן שווה לכל אזרחיה בלי קשר למוצאם או דתם. זו אמורה להיות מדינה דמוקרטית בעלת זהות ישראלית ולא זהות יהודית. מכאן משתמע כי יש לבטל את סממניה היהודיים הייחודיים של המדינה, סמליה, חוקי ההגירה (חוק השבות), והאזרחות (חוק האזרחות והכניסה לישראל), המעניקים זכויות עודפות לרוב היהודי.

    אחד מעקרונות היסוד שינחו את מדיניות החקיקה בישראל על פי 'מדינת כל אזרחיה' יהיה שהמדינה שייכת לכלל אזרחי המדינה, כלומר שהזהות הלאומית תהיה פוליטית ולא לאומית אתנית, וערכי המדינה יהיו דמוקרטיים בלבד ללא השפעת לאום. בין דוגלי הגישה יש שני זרמים. זרם הדוגל בגישה שהזהות התרבותית תיקבע על פי הרוב, וזרם שבישראל מייצגת אותו מפלגת בל"ד, על פי עקרונות שהתווה עזמי בשארה הדוגל בגישה שלמיעוטים יהיה שוויון מבחינת חוקי המדינה אולם תהייה להם זכות לאוטונומיה תרבותית."
    תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
      #110  
    ישן 12-10-2013, 10:12
    צלמית המשתמש של cre666
      cre666 cre666 אינו מחובר  
     
    חבר מתאריך: 16.09.06
    הודעות: 4,878
    בתגובה להודעה מספר 109 שנכתבה על ידי meac שמתחילה ב "[QUOTE=cre666]בתור התחלה - מי..."

    ציטוט:
    במקור נכתב על ידי meac
    לא דיברנו עליך קודם לכן,


    הבנתי. נו, טוב, גם לי מגיע מדי פעם להיות חמור קופץ בראש ולטעות. גם זה קורה (ולא בפעם הראשונה :-)

    ציטוט:
    במקור נכתב על ידי meac
    שנית- אין זה רלוונטי האם קק"ל היא ממשלתית או לא, היא עובדת תחת חוקי המדינה שלא אוסרים עליה את האפליה הזאת.

    בדיוק כמו ש YMCA מפלים אפליה שהייתה אסורה אם הם היו ארגון ממשלתי, אבל כחברה ללא מטרות רווח האפלייה שלהם לגיטימית בארה"ב ובקנדה ובכל מקום בעצם בו הם נמצאים.
    קק"ל הוא לא ארגון ממשלתי, ולכן היחס אליו בחוק הוא כמו לכל חברה אחרת.
    אתה יכול להכריח NGO שמוקם לצורך רווחת נכדי פליטי 48 לשלם פיצויים לסבא שלי?
    גם הוא פליט 48, העירקים גירשו את משפחתו כי הוא היה יהודי שחי בעירק באותם שנים.
    התשובה היא לא, גם בארה"ב ומערב אירופה. ה NGO הוקם למטרה מסויימת (לסייע לערבים פלסטינאים שברחו מבתיהם ב 48) ולה הוא משמש.
    אין שום קשר בין פעילות קק"ל לבין זכויות שוות לכל אזרחי המדינה.

    ציטוט:
    במקור נכתב על ידי meac
    שלישית- הדוגמאות שהבאת מצויינות, בתור תחמושת לדיונים עתידיים על נושאי אפליה בקרקעות. אבל בלי קשר



    ציטוט:
    במקור נכתב על ידי meac
    אם אתה רוצה להגדיר כך "מדינת כל אזרחיה", בה כן יש אפליה מסויימת, אז אין לי בעיה שהמדינה תוגדר כך. אבל אם נצא מתחום ההגדרות היבשות, כשאתה שואל אדם ברחוב מהי מדינת כל אזרחיה, או חבר כנסת ערבי, הוא ממש לא ידבר על המדינה כיום, אלא על מדינה רב (או יותר נכון- דו) לאומית, בה גם חוקי ההגירה אינם מוכוונים בעד היהודים. הרי בוא נסכים שמצב המדינה כיום, אותו אתה מגדיר כ"כל אזרחיה", אינו מה שהמצע של בל"ד מתכוון אליו?


    בל"ד לא רוצים מדינת כל אזרחיה. הם טוענים שהם רוצים מדינה "דו לאמית", למעשה כשהם מפרטים אתה מגלה שהם רוצים מדינה ערבית בו יכול, אולי, להתקיים מיעוט דתי יהודי חסר זכויות, כמו מצבם של הנוצרים בעזה ושכם.


    ציטוט:
    במקור נכתב על ידי meac
    ההגדרה בויקי מתאימה לשיח הכללי והפוליטי-


    לא היא לא. מהסיבה הפשוטה שהגדרה זו סותרת את עצמה.
    כי לפי ההגדרה הזו גם ארה"ב, צרפת, אנגליה, קנדה וכל מי שאתה יכול לחשוב עליו - לא עומדות בהגדרה "מדינת כל אזרחיה".
    כולן מפלות בהגירה על בסיס מוצא. לכולן יש סממנים דתיים (אפילו בארה"ב ה"חילונית" חגים כמו הסילבסטר וחג המולד הם חגי מדינה ובצרפת בה נישואים דתיים לא מוכרים על ידי המדינה, אפילו היום בו מריה הקדושה עלתה לשמיים זה חג ממשלתי והמדינה שובתת), ובכולם סמלי המדינה מוטים לטובת קבוצת אוכלוסייה כזו או אחרת (מארה"ב עם הכיתוב על הדולר, דרך אנגליה שדגלה מאחד שלושה סוגי צלבים שונים ועד לצרפת שהאדום והכחול בדגל שלה מייצגים שני קדושים נוצרים כלשהם).

    אבל יש פה עניין עקרוני.
    בוא נניח שאני מאוד מאוד אוהב חלב. עובר סוס ואתה מצביע לי עליו ואומר "תראה - פרה", כי היו כבר כמה אנשים שעשו לך את אותו הדבר.
    אתה באמת חושב שאני צריך לנסות לחלוב את הסוס הזה?
    אני חושב ששנינו היינו עונים "זו לא פרה, זה סוס, אידיוט!"
    אז למה אתה מדקלם משהו שמישהו לא חכם אמר?
    פעם הבאה שמישהו יגיד לך שמדינת כל אזרחיה מחייבת את שינוי ההמנון, האם ארה"ב היא מדינת כל אזרחיה. כשיסכים שהארה"ב כזו, שאל אותו מה ההמנון של ארה"ב והאם הוא מייצג בצורה כלשהי שחורים, היספאנים, אמריקאים ילידים או את כל מי שמשפחתו הגיעה לארה"ב במאתיים שנים האחרונות.

    ההגדרה הקיימת בוויקיפדיה סותרת את עצמה. הסיבה היחידה שלא קלטת את זה בעצמך היא כי הקשבת למטומטמים והנחת ש"אם הרבה אנשים אומרים את זה כנראה שזה נכון".
    אז ההמלצה שלי לכולם, היא תחשבו בעצמכם ותבינו מה אומרים לכם, לפני שאתם חוזרים ומדקלמים את זה.
    _____________________________________
    תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
    מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
    Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

    תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
      #111  
    ישן 12-10-2013, 10:32
      משתמש זכר meac meac אינו מחובר  
     
    חבר מתאריך: 09.04.13
    הודעות: 5,109
    בתגובה להודעה מספר 110 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "[QUOTE=meac] לא דיברנו עליך..."

    אין פה סתירה, לפי ההגדרות הללו רק מדינות אזרחיות לחלוטין יכולות להיות מדינת כל אזרחיה, דוגמא טובה היא ככל הנראה מדינות קומוניסטיות אנטי דתיות עם שיוויון לכל (בתיאוריה..). לפי הדוגמא שלך, פינלנד למשל, בה צריך להיות מתוך לאום מסוים לרכוש קרקעות במחוז מסוים, אינה מדינת כל אזרחיה.

    לגבי קק"ל- המדינה כן מכריחה בעלי עסק לא להפלות בין לקוחות, היא יכולה היתה לחייב את קק"ל לא להפלות, היא לא עושה את זה מתוך הכרה בחשיבות העדיפות ליהודים. דיברת על צרפת החילונית והחגים? חגים מוסלמיים אינם חגים רשמיים במדינה, וגם לא הנוצרים. יש פה עדיפות לחגים היהודיים שכן הפכו לימי שבתון.

    לגבי מטומטמים, סוסים ופרות, אם הכוונה של "כולם", כלומר שפת הרחוב והפוליטיקאים בדברם על "מדינת כל אזרחיה" היא לא למה שאתה מתכוון אלא להגדרה המוטעית, אז אתה יכול לקרוא לה גם מדינת חצילים, הם יודעים בדיוק על מה הם מדברים, ואני יודע על מה הם מדברים וגם אתה יודע. והקונספט הוא שמפחיד, לא מהי ההגדרה הלשונית למושג הז.ה
    תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
      #112  
    ישן 12-10-2013, 10:58
    צלמית המשתמש של cre666
      cre666 cre666 אינו מחובר  
     
    חבר מתאריך: 16.09.06
    הודעות: 4,878
    בתגובה להודעה מספר 111 שנכתבה על ידי meac שמתחילה ב "אין פה סתירה, לפי ההגדרות..."

    אז אולי תספר לי בדיוק למה הם מתכוונים, כדאי שאני אבין על מה מדובר פה,
    כי כנראה לא מדובר פה על מדינת כל אזרחיה.
    באותה הזדמנות כדאי שתגיד לי גם מי אלו "הם", כי כבר הסכמנו שהדעות של בל"ד לא כוללות תמיכה ב"מדינת כל אזרחיה" (הם משתמשים בביטוי באותו משפט בו הם דורשים שהמדינה תהיה פאן-ערבית. הבעת' היא כל דבר פרט לדמוקרטית) והצעות החוק של מרץ מגדירה את "מדינת כל אזרחיה" כמדינה "יהודית ודמוקרטית".

    אז ממה בדיוק אתה חושש?
    מלקחת מהיריב את כל התחמושת שלו בכך שתדאג שהמדינה באמת תהיה מדינת כל אזרחיה?
    כי אני חושש יותר מכך שההתעקשות על כך שהמדינה היא לא מדינת כל אזרחיה (בלי סיבה למעשה) משרתת את האוייבים שלנו מבחוץ ומבפנים ופוגעת בנו כלכלית ופוליטית.
    _____________________________________
    תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
    מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
    Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...


    נערך לאחרונה ע"י cre666 בתאריך 12-10-2013 בשעה 11:02.
    תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
      #113  
    ישן 12-10-2013, 11:39
      משתמש זכר meac meac אינו מחובר  
     
    חבר מתאריך: 09.04.13
    הודעות: 5,109
    בתגובה להודעה מספר 112 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "אז אולי תספר לי בדיוק למה הם..."

    למשל זה

    http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=15208

    מדינה דמוקרטית המזוהה עם כלל האזרחים במדינה ועם המכנה המשותף האזרחי שלהם.

    מדינת כל אזרחיה, אינה מזוהה עם קבוצת לאום אחת בלבד ומאפשרת שוויון מוחלט בין כל קבוצות הלאום החיות בה. שוויון זה בא לידי ביטוי בסמליה, מוסדותיה וחוקיה של המדינה המדגישים את הזהות האזרחית המשותפת לכולם.





    ופה יש סיכום יפה של מה שאתה אומר לעומת מה שאומרים האחרים שמדברים על מדינת כל אזרחיה

    http://www.haaretz.co.il/opinions/1.1835912

    "


    אין סתירה בין היותה של ישראל מדינת לאום יהודית ומדינת כל אזרחיה - מתיחות בין השניים קיימת והיא מחייבת הן את הרוב היהודי והן את המיעוט הערבי לאבחנות שאינן קלות לשני הצדדים. הרוב היהודי חייב להכיר בכך שלמרות מצב האיבה והעדר פתרון בנושא הפלסטיני, הערבים הם אזרחי מדינתנו: זה מחייב מדיניות ממשלתית לסגירת הפערים בתקציבים לציבור הערבי בחינוך, בנייה ותשתיות. זה מחייב גם להמעיט ככל האפשר בבדיקות ביטחוניות פוגעניות. זה מחייב את הציבור היהודי להתייחס בכבוד לא רק לאזרחים הערבים כבודדים, אלא גם לתרבותם.

    מצד שני, ראוי שהנאבקים על שוויון זכויות יבחינו בין תביעות צודקות ובין ניסיון, שדינו להיכשל, להיאבק נגד סמלי המדינה. לדרישה לשוויון ולשילוב מלא תימצא תמיכה רחבה בקרב הציבור היהודי, אך לא לערעור על היות ישראל מדינת הלאום היהודי."




    היה בטוח שההגדרה הרחבה תואמת למשפט המודגש השני ולא הראשון, אליו אתה מכוון.
    תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
      #114  
    ישן 12-10-2013, 12:08
    צלמית המשתמש של cre666
      cre666 cre666 אינו מחובר  
     
    חבר מתאריך: 16.09.06
    הודעות: 4,878
    בתגובה להודעה מספר 113 שנכתבה על ידי meac שמתחילה ב "למשל..."

    וחזרנו לאותה טענה של גולני.

    אם זו ההגדרה למדינת כל אזרחיה, כל המדינות שהן מדינות כל אזרחיהן לא עומדות בה,
    כך שהגדרה זו סותרת את עצמה - ולכן לא יכולה להיות נכונה.

    זה שלהארץ יש אג'נדה פוליטית שכוללת מחיקה של כל מאפיין ישראלי ויהודי זה מובן לי.
    למה אתה וגולני מתעקשים להפיץ את התעמולה השיקרית שלהם - זה מה שאני לא מבין.
    הדרך הקלה והפשוטה לעקר את הנשק הזה היא ליישם שוויון זכויות מלא לאזרחים*, בדיוק כמו שקיים בארה"ב לדוגמא, שם מדיניות ההגירה כוללת אפליה בוטה, החגים הדתיים היחידים נוצריים וסמלי המדינה כוללים המנון, סמל ודגל שמייצגים מיעוט קטן מאזרחיה כיום.

    אנחנו הרבה יותר שוויוניים הרי - סמלי, המנון, דגל וחגי המדינה מייצגים אצלנו את רוב האוכלוסייה לפחות...

    * וברור לך ולי שמי שילחם נגד זה יהיו המפלגות הערביות. שפעם אחת הם יהיו ה"לא דמוקרטים, גזענים פאשיסטים". למה אנחנו תמיד צריכים ליפול בפח שלהם? הם בישלו את הדייסה של שוויון זכויות? שיאכלו גם את החובות ביחד איתה.
    _____________________________________
    תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
    מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
    Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...


    נערך לאחרונה ע"י cre666 בתאריך 12-10-2013 בשעה 12:13.
    תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
      #115  
    ישן 15-11-2013, 23:02
      משתמש זכר BurningBush BurningBush אינו מחובר  
     
    חבר מתאריך: 18.08.10
    הודעות: 272
    מדינת ישראל אינה עושה הבחנה בין הפן הדתי והלאומי
    בתגובה להודעה מספר 87 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "[QUOTE=cre666]החלק השני לא..."

    של היהודי

    יהודי שהתנצר עדין יהודי ולמרות זאת אינו זכאי לשיבה.

    למקימי המדינה הזהות היהודית הייתה מובנת מאליה ולא נזקקה להגדרות שנסמכו על מודלים אחרים. היו להם רעיונות ודעות שונות על איך ליצור יהודי חדש אבל מהות היהודי הייתה אינטואיטיבית. (ראה הגדרת אזרחי בריביז'אן). אומר כאן בקיצור שהמודל האירופאי ללאום תלוי בגאוגרפיה ולשון. הם יישמו את הגישה הזו ברחבי האימפריה ויצרו את המדינות הערביות והאפריקאיות ללא התחשבות במרכיב האנושי. היהודי שייך למודל עתיק יותר כמו זה של האשורי והיווני.

    לא יכלו מקימי המדינה לנחש עד כמה היהודי החדש ייתנתק מהבנת מקורותיו ויתחיל לעשות הבחנה בין יהודי וישראלי.

    אגב, הוויכוח על ביצוע ה"ציונות" או דעתו של הרצל כאילו הוא מעין חוקה שמילתו מחייבת את ישראל כיום נשמע מיותר. "מיהו ציוני" יותר מורכב מ"מיהו יהודי".

    העובדה היא שישראל במצב מלחמה עם העולם הערבי. הערבים (לא כולם רק 99% מהם) רוצים בחיסול המדינה היהודית/אזרחית/ציונית או כל צורה שהיא. השקט היחסי נובע מחוסר יכולתם לבצע את הג'יהאד כפי שיהושוע לא יכל לבצע את מלחמת הקודש על היבוסי בירושלים בהיותם חזקים מדי.

    תקרא לישראל שם, יהודה, עבר או כל שם שהוא, הערבי לא יזדהה אתו ולא יסכים לחיות כשווה עם לא מוסלמי. לך תגיד לערבי שאברהם היה עברי ושפתו הייתה עברית (תן לערבי להסביר מה משמעות השם איברהים או איסמעיל ובכך לסגור את הוויכוח) ולדרוש שהערבי יקרא לעצמו עברי וללמוד עברית כשפתו העיקרית. GOOD LUCK.
    תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
      #127  
    ישן 02-10-2013, 22:52
    צלמית המשתמש של benny.zhit
      benny.zhit benny.zhit אינו מחובר  
     
    חבר מתאריך: 14.01.09
    הודעות: 8,466
    בתגובה להודעה מספר 126 שנכתבה על ידי meac שמתחילה ב "לא, זה היה משפט כללי. כי..."

    ציטוט:
    במקור נכתב על ידי meac
    לא, זה היה משפט כללי. כי בסופו של דבר אני יכול לפקוד 20 אלף איש למרצ ולהכניס לשם את פייגלין, רציתי שנישאר בתחום הסביר.
    אני לא מכיר את כל הדיעות שלו, אבל אני לא חושב שפייגלין אינו ציוני. האם הוא מתנגד למדינה יהודית בארץ ישראל? אם כן, חידשת לי.

    פייגלין תומך נלהב של מדינה יהודית בארץ ישראל, כמו גם מפלגת מרצ.
    מה שהופך את פייגלין (ודרכו את מפלגת הליכוד) ללא ציונית, זה הקריטריון החדש של תמיכה בסרבנות.


    ציטוט:
    במקור נכתב על ידי meac
    אין לי מושג מה קורה במגזר הערבי בליכוד, אם זה נכון המפלגה מבחינתי אינה ציונית. אי אפשר לפעול בקרב אויבי המדינה ולהיקרא ציוני.

    כמו שאמרתי, נגמרו המפלגות הציוניות...
    בנוסף למדנו משהו חדש - כל הערבים אזרחי ישראל הם אוייבי המדינה.
    _____________________________________
    Vi Veri Veniversum Vivus Vici

    תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
      #133  
    ישן 03-10-2013, 10:37
    צלמית המשתמש של benny.zhit
      benny.zhit benny.zhit אינו מחובר  
     
    חבר מתאריך: 14.01.09
    הודעות: 8,466
    בתגובה להודעה מספר 132 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "אבל כבר ביססנו שזה שקר מוחלט..."

    לא ביססת את זה, הצהרת את זה, ולא הבאת לזה שום ביסוס.
    בעייני ההצהרה של מרצ שמדינת ישראל היא 'מדינת העם היהודי וכל אזרחיה' היא בכך הכל ניסוח מחדש של הביטוי 'מדינה יהודית ודמוקרטית'. זה נכון שלפעמים הערכים האלה מתנגשים, אבל כל מי שאינו אינטי-ציוני מצד אחד או פאשיסט גמור מהצד השני מבין שצריך ליצור איזון כלשהו בין שניהם, והשאלה היא רק איפה יוצרים את האיזון. הדרך הקלה היא שהימנים יצעקו על השמאלנים שהם אנטי-ציונים והשמאלנים יצעקו על הימנים שהם פאשיסטים, הדרך הקשה יותר היא ליצור שיח מהותי סביב הסוגיות השנויות במחלוקת מבלי לצעוק סיסמאות דמגוגיות האחד כלפי השני.
    _____________________________________
    Vi Veri Veniversum Vivus Vici

    תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
      #143  
    ישן 11-10-2013, 17:35
    צלמית המשתמש של cre666
      cre666 cre666 אינו מחובר  
     
    חבר מתאריך: 16.09.06
    הודעות: 4,878
    בתגובה להודעה מספר 136 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "שלא בנוכחות יהודים רוב..."

    הדרוזים אולי יכולים להיות "ערבים" מבחינה תרבותית (שפה, מנהגים) בעיני חלק מאנשי מדעי הרוח שלא מבדילים בין מתואלים ועלאווים (הם מבדילים טוב מאוד דרך אגב).
    אבל באותה מידה אבא שלי ערבי וכל המשפחה שלו, כי הם הגיעו מעירק, דיברו ערבית, כמעט כל המאכלים והלבוש שלהם היו זהים לערבים אחרים באותו חלק של עירק....

    זהות תרבותית? אולי, בעיני מערבי שפחות רגיש להבדלים הדקים בין תרבויות שכנות.
    זהות אתנית? לאומית? נדירים אלו שיטענו זאת.
    _____________________________________
    תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
    מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
    Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

    תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
      #145  
    ישן 06-10-2013, 10:03
      eshely77 eshely77 אינו מחובר  
    מנהל פורום סטודנטים
     
    חבר מתאריך: 03.09.08
    הודעות: 5,050
    בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "זה היה בציניות, כמובן. אבל..."

    לא קראתי את כל או אפילו את רוב השרשור.
    אז אתערב מהאמצע מקסימום אגלה שאני מפספס את העיקר ואפרוש מהדיון הזה.

    אתה צודק שבצורה בה אתה מגדיר ציונות אין כמעט קבוצת שמאל ציונית.
    כמעט, כי יש היום כמה וכמה מכינות חילוניות שעושה ציונות, גם על פי ההגדרה שלך, למושג והערכים שם הם חד משמעית שמאליים.
    אתה עוד יותר צודק בזה שבשמאל אין כמעט קבוצה.
    אם נתייחס לשמאל כמצביעי עבודה, מרץ והחלק במצביעי לפיד התומך בנסיגה מהשטחים. (בסקר לא סטטיסטי שעשיתי בין מצביעי לפיד אז מדובר בחלק משמעותי מאוד)
    אז המשותף לכולם שהם לא קבוצה.
    האופרטוניסטים של המחאה החברתית ניסו לעשות אותם לקבוצה וגילו שלמרות שלא מעט דברים מפריעים להם, מאוד קשה להפוך את אוסף הפרטים האלו, שלמרות שהם דומים מאוד לקבוצה.
    אם אפשר לעשות עוד הבדלה בין הקבוצה הזאת לקבוצה שלך - היא העדר הנחרצות.
    הרי אתה ודומיך נחרצים כמו ילדים בני 17 אחרי פעולה בתנועת נוער.

    הקבוצה הזאת, החילונית, לא אידאולוגית, לא נחרצת שמהווה את עמוד השדרה של מדינת ישראל הרבה יותר משלוש מאות אלף מתנחלים.
    והקבוצה הזאת היא לא קבוצה.
    היא לא תלך לגור על גבעה וגם לא תחלק באמצע הלילה אוכל לפליטים/מהגרי עבודה מאפריקה.
    היא לא תפגין נגד יציאה מעזה וגם לא תנער גדרות ביום שישי בבלעין.
    הם יהיו גאים עם הבן סיים מסלול באיזה פלס"ר אבל זה לא יהיה סוף העולם אם באמצע השירות הצבאי שלו הוא נשבר ועזב.
    הם ילכו למילואים אבל זה ממש לא יהיה סוף העולם אם במסגרת הקיצוצים יסגרו להם את החטיבה ויגידו להם שהם משוחררים.
    הם סתם חיים כאן במדינה.

    מאחר וההיסטוריה חוזרת, אז אתה באמירות שלך ובהסתכלות המתנשאת שלך כלפי הקבוצה הזאת ייצגת כנראה לפני 2000 שנה את הסיקריקים. ואלו שיבקשו את יבנה וחכמיה הם הבוגדים.
    וכל השאר, הרוב הדומם הוא סתם יאכל את החרא שיערם כאן בסוף
    _____________________________________
    זנגה זנגה, דאר דאר
    (מ.קדאפי)

    תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
      #157  
    ישן 16-11-2013, 13:54
      משתמש זכר מרקויס מרקויס אינו מחובר  
     
    חבר מתאריך: 08.12.08
    הודעות: 5,329
    בתגובה להודעה מספר 147 שנכתבה על ידי ישראל היפה שמתחילה ב "תמיכה באובמה = תמיכה במדינת ישראל שפויה"

    האמת? אתה צודק הפעם דן, עלינו לשאוף להיות ארה''ב מס' 2...

    1.הם השמידו מיליוני אינדיאנים וגזלו את אדמותיהם..
    1.אנחנו שבנו הביתה אחרי שאחרים גרשו אותנו ויש לנו הוכחות מדעיות\ארכאולוגיות שזו אדמתינו..

    2.ארה''ב חיסלה רק בעיראק הראשונה והשניה אלפי אלפים של אזרחים בלתי מעורבים..אין ציוץ..
    2. אנחנו מעמידים פלסטיני שעתיים במחסום כדי למנוע כניסת מתאבדים, כל העולם זועק חמאס (איזו אירוניה ..)
    3.ממשל אובמה נותן לאל קאעידה לאנוס ואח''כ לרצוח את השגריר שלו בלוב בשם האיפוק הידוע שלו..
    3.אחרי שישראל סופגת במשך שמונה שנים קסאמים על עריה, צה''ל נותן בראש לחמאס ואתה וחבריך רצים לגולדסטון לבכות (גולדסטון התליין)..

    טוב, כנראה שזו רק שאיפה, אין לנו באמת סיכוי להגיע לרמה שלהם..
    _____________________________________
    תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהמחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

    תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
      #158  
    ישן 16-11-2013, 14:32
      ישראל היפה ישראל היפה אינו מחובר  
     
    חבר מתאריך: 25.10.04
    הודעות: 16,254
    מסקנה מרחיקת לכת
    בתגובה להודעה מספר 157 שנכתבה על ידי מרקויס שמתחילה ב "האמת? אתה צודק הפעם דן, עלינו..."

    רק זה חסר לנו לשאוף להיות ארה"ב מס 2 - אנחנו תמיד מס' 1

    1.אנחנו חייבים לשאוף לחיות בשלום ולא להשמיד איש, שאינו מנסה בפועל להשמידנו.
    2. .אנחנו שבנו לחבל ארץ בו הפכנו ממשפחה לשבטים שבטים. שבנו לארץ בה בפרקי זמן יחסית קצרים, להסטוריה שלה, שלטו ממלכות ישראל ויהודה, על חלקה. שבנו לארץ בה שלטו התורכים (שלטון מוסלמי) ורוב תושביה היו ערבים מוסלמים.
    3.למה אתה שואף מבוש ? בעיקר הבן - שקפץ בכל כוחו על מנת לחסל את הכוח היחיד, שהצליח לנטרל את אירן. אובמה למד את הלקחים ומנסה לישמם . 4. מניעת כניסתם של מחבלים מרצחים הוא אחד מתפקידי המחסומים וטוב שכך. אבל ניתן לעשות זאת גם מבלי לגרום לסבל קשה לחסרי ישע, לחולים וליולדות.
    5. אינני יודע מה קרה בלוב - בכל מקרה האיפוק חייב להיות מידתי. לא טוב איפוק מוגזם כפי שלא טובה קשיחות מוגזמת שאיננה במקומה.
    6.המנע מלקבוע מי הם חברי - כדי שלא אציין מיהם חבריך.. לאורך כל הדרך הצדקתי את פעולת צה"ל כנגד הקסאמים מעזה. חרה לי שהאיפוק היה ארוך מדי.
    לעולם אינני מצדד לפניה לגורמי חוץ - את כל המחלוקות חייבים לפתור בבית.
    מי שפונה ומנסה להשפיע על גורמי חוץ לפעול כנגד כל הסדר מצויים דוקא בצד הימני של המפה הפוליטית

    יתכן וזוהי שאיפתך, לחקות את הצד האפל של ארצות הברית. אני נגד חקוי כל שהוא - הבה נהיה יצירתיים ומקוריים ובעיקר פתוחים לרגשות האחר.
    _____________________________________
    תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
      #159  
    ישן 02-10-2013, 13:44
    צלמית המשתמש של ai22
      משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
     
    חבר מתאריך: 29.09.09
    הודעות: 12,939
    כנראה שהוא לא קרה את המחקר עצמו
    בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי rubber_duck שמתחילה ב "הקטע שהבאת מדבר על מידת..."

    הסקר עצמו מדבר על כך ש50% מיהדות ארה"ב חושבת שההתנחלויות מסייעות לבטחון ישראל, או לפחות לא מפריעות לו,
    ואחוז דומה חושב שיש ליהודים זכות שמיימית על הארץ.
    70% מרגישים תמיכה בישראל, 50% ביקרו בישראל,
    לא נשמע כמו חוסר תמיכה בישראל.

    מהצד השני - הסקר מדבר על כך ש52% ממי שנולד אורתודוקסי בארה"ב לא נשאר כך בחייו הבוגרים,
    ועל כך ש70% ממי שאינו אורתודוקסי - מתחתן עם גויים.
    הסקר מראה שיש קשר בין מי שנולד יהודי והפך ל"לא יהודי" או ל"יהודי רק לפי מוצא", לבין התמיכה בישראל.
    ומכיוון שיש קשר בין הזיקה ליהדות לבין התמיכה בישראל, די ברור שגם ה"נפילה הדתית" וגם ההתבוללות מובילות לירידת התמיכה בישראל.

    כמובן שהשמאלן הקיצוני לא רואה בעיה בהתבוללות, ולכן מתייחס רק ל"ניצחון" שיש לדעתו בירידת התמיכה בישראל.
    תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
    תגובה

    כלי אשכול חפש באשכול זה
    חפש באשכול זה:

    חיפוש מתקדם
    מצבי תצוגה דרג אשכול זה
    דרג אשכול זה:

    מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
    אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
    אתה לא יכול להגיב לאשכולות
    אתה לא יכול לצרף קבצים
    אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

    קוד vB פעיל
    קוד [IMG] פעיל
    קוד HTML כבוי
    מעבר לפורום



    כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 01:29

    הדף נוצר ב 0.25 שניות עם 12 שאילתות

    הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
    כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
    כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

    צור קשר | תקנון האתר