-200 בני אדם מפגינים מול הסינימטק בתל אביב ומוחים נגד "הקרן החדשה לישראל". המפגינים נושאים שלטים ודגלי ישראל וקוראים קריאות למען מדינה יהודית ודמוקרטית, למען תושבי דרום תל אביב ולמען זכויות ליהודים. תנועת "אם תרצו" ארגנה את ההפגנה.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4477336,00.html

__________________________________________________ ______

כרגע חזרתי מההפגנה.
הכותרת שאתם רואים קבורה במבזקון קטן, ואם ההפגנה היתה למען __________ (במימון הקרן החדשה, מלא את החסר), הרי שהיתה מדווחת בכותרות ראשיות כ"הפגנת הטריליארד!!!!"

אנשים החזיקו שלטים שאומרים "מצילים את דרום תל אביב מהקרן החדשה", המון דגלי ישראל, והנואמים הפתיעו באמירת אמת על כוונות הזדון האמיתיות של הקרן להשמדת ישראל, התקשורת וביה"ש העליון.

היו קריאות "שחור או לבן מסתנן הוא עבריין!", "כל ישראל דרום תל אביב!" ובוז בכל פעם שציינו את ביה"ש העליון או התקשורת.

היו אכן כ- 200 מפגינים. אמרו שיצעדו לדרום תל אביב בסיום. ואני חתכתי מהר וצעדתי לדרום תל אביב לבדי.




בתמונה: צ'רלי ביטון בנאומו אומר בצורה פשוטה וגלויה שהמסתננים הם כלי משחק של גורמים שמכוונים להרוס את ישראל

אם להפגין למען מדינה יהודית זה משהו שרק "פעילי ימין" מסוגלים לעשות הרי שזה מוכיח שהציונות הפכה לנחלתו הבלעדית של הימין...

זה משעשע כפליים כאשר מדובר על צ'רלי ביטון...

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

לגמרי!

וגם ההגדרה המעוותת "פעילי ימין". סה"כ תושבי השכונות ואנשים ששמעו על זה. לא פעיל ולא סביל.

LOL אם מחר השמאל יעשה הפגנה למען זכויות מבקשי המקלט, נגד הכיבוש ובעד פינוי התנחלויות, ויקרא לה 'הפגנה למען הדמוקרטיה', זה אומר שהדמוקרטיה הפכה לנחלתו הבלעדית של השמאל?

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

זה חדש שהשמאל מנסה לנכס לעצמו בלעדיות על הדמוקרטיה בישראל?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

לא חדש.
בדיוק כמו שזה לא חדש שהימין מנסה לנחס לעצמו בלעדיות על הציונות.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

רק ש-
1) פה זה לא הימין ניכס לעצמו, זה השמאל ניכס לימין.
"הפגנה למען מדינה יהודית ודמוקרטית"= משהו שרק פעילי ימין עושים. אפילו צ'רלי ביטון שהיה יקיר השמאל (ורחוק מהימין כמו ששרוקי המנוח היה רחוק מהשמאל) הפך לפעיל ימין בגלל שהעיז לדרוך בהפגנה למען מדינה יהודית ודמוקרטית.

2) זה נכון, לצערי הרב. השמאל הציוני במדינת ישראל הוא מיעוט קטן. אני מדבר על שמאל ציוני אמיתי, לא כזה שמשתמש בכותרת בתור פרסום שווא.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 רק ש- 1) פה זה לא הימין ניכס לעצמו, זה השמאל ניכס לימין. "הפגנה למען מדינה יהודית ודמוקרטית"= משהו שרק פעילי ימין עושים. אפילו צ'רלי ביטון שהיה יקיר השמאל (ורחוק מהימין כמו ששרוקי המנוח היה רחוק מהשמאל) הפך לפעיל ימין בגלל שהעיז לדרוך בהפגנה למען מדינה יהודית ודמוקרטית.

מי שהגדיר את ההפגנה הזו כ"הפגנה למען מדינה יהודית ודמוקרטית" הוא זה שניחס את הציונות לימין. אני לא יודע אם זו הגדרה מקורית של הכתב, או שהמפגינים הם אלה שנתנו להפגנה את הכותרת הזו, אבל בכל מקרה זו הגדרה דמגוגית וחסרת תוכן. אפשר היה לקיים מול ההפגנה הזו הפגנה מקבילה שדורשת בדיוק את ההפך מההפגנה הזו, וגם היא יכלה להגדיר את עצמה באותה מידה כ"הפגנה למען מדינה יהודית ודמוקרטית".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 2) זה נכון, לצערי הרב. השמאל הציוני במדינת ישראל הוא מיעוט קטן. אני מדבר על שמאל ציוני אמיתי, לא כזה שמשתמש בכותרת בתור פרסום שווא.

וזו דוגמה נהדרת לאיך הימין מנחס לעצמו את הציונות.
אתה תומך בהקמת מדינה פלסטינית? אתה לא ציוני.
אתה מוכן לסגת לגבולות 67 במסגרת הסכם שלום? לא ציוני.
מתנגד להתנחלויות? לא ציוני.
האמת היא שכל מי שמעוניין בקיומה של מדינה יהודית הוא ציוני, ומי שלא הוא לא.
מה זה לא אומר? זה לא אומר שכל הציונים צריכים להסכים איך צריכה להיראות המדינה היהודית ומה הכי טוב בשבילה. ציוני אחד יכול לחשוב שצריך לכבוש חלקים מירדן סוריה לבנון ומצריים, עד שכל ארץ ישראל השלמה תהיה בידינו, וציוני אחר יכול טעון שאנחנו צריכים לסגת באופן מידי לגבולות תכנית החלוקה, בלי הסכם ובלי שום דבר, ושזה יהיה הדבר הכי טוב בשביל המדינה היהודית. שניהם הזויים ומטומטמים בעייני, אבל כל עוד הם מאמינים שזה מה שטוב למדינה היהודית, אי אפשר לומר שהם לא ציונים.
מה עוד זה לא אומר? זה שאתה ציוני לא אומר שזה צריך להיות הערך היחיד בסל הערכים שלך, או שהערך הזה הוא נעלה באופן אבסולוטי לכל הערכים האחרים. אני יכול להיות ציוני ועדין להאמין שפעולה מסוימת, גם אם תעזור למדינה היהודית, תפגע באופן משמעותי בערכים אחרים שלי, ועל כן להתנגד לה.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit מי שהגדיר את ההפגנה הזו כ"הפגנה למען מדינה יהודית ודמוקרטית" הוא זה שניחס את הציונות לימין. אני לא יודע אם זו הגדרה מקורית של הכתב, או שהמפגינים הם אלה שנתנו להפגנה את הכותרת הזו, אבל בכל מקרה זו הגדרה דמגוגית וחסרת תוכן. אפשר היה לקיים מול ההפגנה הזו הפגנה מקבילה שדורשת בדיוק את ההפך מההפגנה הזו, וגם היא יכלה להגדיר את עצמה באותה מידה כ"הפגנה למען מדינה יהודית ודמוקרטית".

אבל אנחנו לא מדברים על איך המפגינים הגדירו את עצמם, אלא איך הגדירו אותם אלה המתנגדים אליהם.
זה לא שהמפגינים אמרו "אנחנו הציונים היחידים", מה שמשתמע מהכותרת (שמגיעה מטמקא שלא חשוד בתור מקור חדשות ימני במיוחד) זה שרק ימנים יפגינו למען מדינה יהודית ודמוקרטית ולכן כל מי שהפגין היה בהכרח פעיל ימין. אפילו אם קוראים לו צ'רלי ביטון והוא בוגר תנועת הפנתרים השחורים ומפלגת חד"ש רחמנא ליצלן ועוד היה נוהג להפגש עם ראשי אש"ף עוד כשאלו הוגדרו טרוריסטים ע"פ החוק הישראלי.
אתה לא מבין את הפרדוקס או שאתה בוחר להתעלם בשביל הפואנטה הלא רלוונטית שלך?

ציטוט:

וזו דוגמה נהדרת לאיך הימין מנחס לעצמו את הציונות.

די בני, אתה מסיט בשביל לא להודות שטעית. אני אנהל אתך את הדיון הזה בשמחה בפעם המילארד רק בתנאי שתקרא שוב ותסכים שטעית.

גם אם אתה לא מסכים- תודה, תחשוב על זה כמחווה למען השלום.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

הבעיה היא לא עם הגדרתה של ההפגנה כהפגנה של הימין. זו הפגנה שאורגנה על ידי "אם תרצו" נגד "הקרן החדשה לישראל". כלומר הפגנה של גוף ימני (גם אם הוא מתכחש לזה) נגד גוף שמאלני (גם אם הוא מתכחש לזה). אי לכך זו בהחלט הפגנה של הימין*.
הבעיה היא כן עם הגדרתה של ההפגנה כהפגנה "בעד מדינה יהודית ודמוקרטית". כמו שאמרתי, אני לא יודע אם כך הגדירו אותה מארגניה (דווקא נשמע מתאים מאוד ל"אם תרצו"), או שזו הגדרה שהמציא הכתב על דעת עצמו. אם זו הגדרה של המארגנים, הרי שאני עומד מאחורי דבריי. אם זו הגדרה שהכתב החליט עליה על דעת עצמו, והוא אכן שמאלני כמו שאתה מניח (כל הכותבים בידיעות אחרונות הם שמאלנים? גם אורי אורבך, למשל?), אז אתה צודק, ובמקרה זה מדובר בהגדרה מפגרת של הכתב.
*אין לי עניין לעסוק ספציפית בצ'רלי ביטון ובהאם הוא שינה את דעתו והפך לימני (זכותו) או שהוא עדין איש שמאל שמצא את עצמו בהפגנה של הימין מסיבה זו או אחרת.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

אני מבין שעלית על השגיאה שלך- אם כך זה בסדר, אני מוכן לקבל את זה בתור התנצלות

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ואני מקבל את ההתנצלות שלך

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

זה מה שיש לעלובי החיים הנכלולים מהימין להציג:
200 שטופי מוח
ומה זה אמור להיות זכויות ליהודים? לאנשים שאינם יהודים לא מגיעה זכויות?
ריח הגזענות הכיבוש והאפרטהייד נשא מההפגנה המצ'קמקת והעלובה הזאות.

מכיוון שהתנדפה ממני התקווה שאתה בס"כ טרול שבא לעצבן, כעת אני סמוך ובטוח שלג'וק שחי בביבים יש יותר בינה משיש לך. מהיום, בכל פעם שאתה רואה ג'וק, תשתחווה לו. אם מסתובב לך ג'וק באיזור פח הזבל של הבית, הצע לו את המיטה שלך, ותעבור אתה לפח הזבל. תסתכל במראה כל רגע נתון ותתחנן להיוולד בגלגול הבא ג'וק, שהרי זה יהיה עליית מדרגה אדירה בשבילך.

וחוץ מזה, שכחת "פשיזם".

מאות אזרחים השתתפו הערב בהפגנה שנערכה ברחבת הסינמטק בתל-אביב בקריאה "לעצור את הקרן החדשה ולחזק את שכונות דרום תל אביב". ההפגנה שאורגנה על ידי תנועת ‘אם תרצו’ וארגונים ציוניים נוספים באה כמחאה למעורבותה ההולכת וגוברת וסיועה של ‘הקרן החדשה לישראל’ ושלוחותיה לטובת המסתננים.

http://www.south-tlv.co.il/article12456

מדינה לא יכולה להיות אתנוקרטית (יהודית) מצד אחד ודמוקרטית מצד שני. זה השקר שהציונות מאכילה אותנו.

היא יכולה אם יחיו במדינה רק יהודים.

בכלל מיהוא יהודי ? מי הקובע ? איך ולמה ?
האם תסלק מן הארץ את כל הלא מאמינים - שלמרות שהם מגדירים עצמם כיהודים, אינם מכירים בהלכה הקובעת זאת.
האם תסלק את 300,000 העולים האיכותיים מרוסיה, שאינם מוכרים כיהודים והתורמים עשרות מונים למדינה, מבני הישיבות המכלים עצמם באוהלה של תורה.
האם תסלק את אנשי הפלאשמורה ובכלל אתיופיים שזהותם הדתית נמצאת בספק
או שכוונתך לסלק אך ורק את הערבים היושבים בתוכנו ו"מפריעים" למדינת ישראל להות מדינה דמוקרטית.

זה פשוט מאוד
אבו מאזן קבע שמדינתו תהיה נקיה מיהודים, אז כנראה שיש לו שיטה טובה לקבוע מי יהודי ומי לא.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Uncle Remus מדינה לא יכולה להיות אתנוקרטית (יהודית) מצד אחד ודמוקרטית מצד שני. זה השקר שהציונות מאכילה אותנו.

אם דמוקרטי זה שלטון הרוב - כל עוד יש רוב יהודי אין בעיה שהחלטות השלטון ייטיבו עם העם היהודי שבחר בו.

אבל אם דמוקרטי זה שיש אנשים "צודקים" שתמיד יודעים מה נכון,
ויש "בחירות" שכל מי שנבחר כפוף להחלטות אותם אנשים "צודקים" תוך התעלמות מהחלטת העם - אז אכן,
במידה והחלטות העם נוגדות את החלטות האנשים ה"צודקים",
יש בעייה וצריך להחליף את העם.

למשל לכפות על המדינה לקבל עשרות עד מאות אלפי מהגרים מעם אחד (נקרא להם "אריתראים"),
ואז כמה מליונים מעם שני (שנקרא לו "פלסטינאים").

ציטוט:

היא יכולה אם יחיו במדינה רק יהודים.

לא יקרה.

ציטוט:

אם דמוקרטי זה שלטון הרוב - כל עוד יש רוב יהודי אין בעיה שהחלטות השלטון ייטיבו עם העם היהודי שבחר בו.

דמוקרטיה זה שלטון הרוב ולא עריצות הרוב. יש מבין?

ציטוט:

אבל אם דמוקרטי זה שיש אנשים "צודקים" שתמיד יודעים מה נכון, ויש "בחירות" שכל מי שנבחר כפוף להחלטות אותם אנשים "צודקים" תוך התעלמות מהחלטת העם - אז אכן, במידה והחלטות העם נוגדות את החלטות האנשים ה"צודקים", יש בעייה וצריך להחליף את העם.

פעם הבאה אל תצביע לביבי וזה לא יקרה העם בוחר את הנציגים שלו לכנסת שייצגו את דעותיו. אם הנציגים לא עושים את זה, אז למה לעזאזל אתם בוחרים בעם שוב ושוב? טיפשות.

ציטוט:

למשל לכפות על המדינה לקבל עשרות עד מאות אלפי מהגרים מעם אחד (נקרא להם "אריתראים"), ואז כמה מליונים מעם שני (שנקרא לו "פלסטינאים").

הראשונים פה מכוח היותם פליטים והתעלמות של הממשלה לבחינת בקשת המקלט שלהם, השניים פה בגלל כיבוש שאילץ אותנו לספח אותם אלינו. לא רוצה אותם? צא מיהודה ושומרון.
אבל פיליפינים ורומנים יקרים היום לא?

ציטוט:

LOL אם מחר השמאל יעשה הפגנה למען זכויות מבקשי המקלט, נגד הכיבוש ובעד פינוי התנחלויות, ויקרא לה 'הפגנה למען הדמוקרטיה', זה אומר שהדמוקרטיה הפכה לנחלתו הבלעדית של השמאל?

שמע, לא אשקר אם אגיד שאני חושב שהליכוד היום נהיה יותר ויותר פשיסטי ולאומני. פשוט לשמאל אכפת יותר מדמוקרטיה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Uncle Remus דמוקרטיה זה שלטון הרוב ולא עריצות הרוב. יש מבין?

ומתי זה בדיוק הופך לעריצות?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Uncle Remus פעם הבאה אל תצביע לביבי וזה לא יקרה העם בוחר את הנציגים שלו לכנסת שייצגו את דעותיו. אם הנציגים לא עושים את זה, אז למה לעזאזל אתם בוחרים בעם שוב ושוב? טיפשות.

נכון, כשהן היו בשלטון מפלגות השמאל והקיבוצים היו ממש מחוברים לעם היושב במעברות

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Uncle Remus הראשונים פה מכוח היותם פליטים והתעלמות של הממשלה לבחינת בקשת המקלט שלהם, השניים פה בגלל כיבוש שאילץ אותנו לספח אותם אלינו. לא רוצה אותם? צא מיהודה ושומרון. אבל פיליפינים ורומנים יקרים היום לא?

לא מצחיק אותך שרוב ה"פליטים" האלה הם מכפרי מהגרים, שעזבו ברגע שהתחילה מלחמה והבריטים עזבו?

[QUOTE=Uncle Remus
שמע, לא אשקר אם אגיד שאני חושב שהליכוד היום נהיה יותר ויותר פשיסטי ולאומני. פשוט לשמאל אכפת יותר מדמוקרטיה?[/QUOTE]

איך בדיוק הליכוד שהתחיל בז'בוטינסקי נהיה יותר פשיסטי ולאומני? לשמאל כל כך איכפת מהדמוקרטיה עד שהוא עושה כל דרך אפשרית להילחם בהחלטת העם.

אופי מדינת הלאום לא פוגע באופייה הדמוקרטי כל עוד אין אפלייה או הפרה בזכויות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Uncle Remus דמוקרטיה זה שלטון הרוב ולא עריצות הרוב. יש מבין?

בהחלט מבין.
אם "האנשים הצודקים" טוענים שזו עריצות - זו עריצות,
אבל אם הם תומכים - אין שום בעייה.
הרי הם "צודקים".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Uncle Remus פעם הבאה אל תצביע לביבי וזה לא יקרה. העם בוחר את הנציגים שלו לכנסת שייצגו את דעותיו. אם הנציגים לא עושים את זה, אז למה לעזאזל אתם בוחרים בעם שוב ושוב? טיפשות.

תחליט במה אתה תומך.
בדמוקרטיה או בדיקטטורה.
דמוקרטיה היא הזכות לבחור במנהיגים שמייצגים את דעתך, אבל לקבל אותם גם אם דעתם שונה משלך.
גם אם המנהיג שנבחר לא מייצג את דעתי או דעתך - לא אומר שהוא לא דמוקרטי.
זה רק אומר שהוא טועה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Uncle Remus שמע, לא אשקר אם אגיד שאני חושב שהליכוד היום נהיה יותר ויותר פשיסטי ולאומני. פשוט לשמאל אכפת יותר מדמוקרטיה?

לשמאל?
זה שלא נבחר לשלטון, אך בכל זאת בטוח שזכותו הטבעית היא לכפות את דעתו על הרוב?
אכפת מדמוקרטיה?

ציטוט:

בהחלט מבין. אם "האנשים הצודקים" טוענים שזו עריצות - זו עריצות, אבל אם הם תומכים - אין שום בעייה. הרי הם "צודקים".

כאשר שלטון הרוב בא על חשבון זכויות המיעוט- זה נהיה עריצות הרוב. (דמוקרטיה יעקובינית)
"צודקים"? מי זה הם? ה הם טוענים?

ציטוט:

תחליט במה אתה תומך. בדמוקרטיה או בדיקטטורה. דמוקרטיה היא הזכות לבחור במנהיגים שמייצגים את דעתך, אבל לקבל אותם גם אם דעתם שונה משלך. גם אם המנהיג שנבחר לא מייצג את דעתי או דעתך - לא אומר שהוא לא דמוקרטי. זה רק אומר שהוא טועה.

אני תומך אנרכיה, אבל זה סיפור אחר
אתה מדבר איתי על קבל דעות האחר? פחח השמאל לא רצח מנהיג ימני בגלל דעותיו, נכון?
מה שאני אמרתי בציטוט שלך, הוא שעם ישראל דביל. למה? כי הוא תמיד בוחר באותם מנהיגים שמעודדים את אותה מדיניות שהם כל כך סובלים ממנה ומתלוננים עליה. אם אתם לא אוהבים את זה, למה אתם בוחרים במנהיגים הללו? ("כי אני ליכוד בדם"/"מפ"יניק" וכו')

ציטוט:

לשמאל? זה שלא נבחר לשלטון, אך בכל זאת בטוח שזכותו הטבעית היא לכפות את דעתו על הרוב? אכפת מדמוקרטיה?

רטוריקה בשקל. כנראה אין לך טיעונים לעניין אה?

דמוקרטיה זה לא רק שלטון הרוב.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

מדינה היהודית איננה מוגדרת על בסיס הדת - אלא על בסיס הלאום, אשר אצלנו מעורבים זה בזה. הגיעה הזמן להפרדה ולקביעת מינוחים שונים לדת וללאום. כמו שלדת קיימת דרך הצטרפות יש לקבוע דרך הצטרפות גם ללאום, שלא על הבסיס הדתי. היום כל מתגייר הופך אוטומטי לבן הלאום היהודי.

על פי זה בהחלט יכולה להיות מדינה יהודית/ישראלית דמוקרטית - בה יהיה שוויון מלא לכלל אזרחיה.

היא לא יכולה להיות? באמת? לטביה, אסטוניה ובלגיה אינן דמוקרטיות?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -