לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 04-11-2012, 23:12
  טל ענבר טל ענבר אינו מחובר  
מומחה לתעופה, תעופה צבאית, חלל ולווינות. חוקר בכיר במכון פישר
 
חבר מתאריך: 02.07.05
הודעות: 11,689
נתניהו וברק הורו להתכונן לתקיפת איראן ב-2010; דגן ואשכנזי התנגדו

http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1856913

לפי תחקיר "עובדה", שיתפרסם מחר, הרמטכ"ל חשש שהדריכות "תקבע עובדות בשטח" וראש המוסד הביע חשש מהחלטה לא חוקית


בתום ישיבה של פורום "השביעייה" ב-2010, בה נכחו גם ראש המוסד דאז, מאיר דגן, והרמטכ"ל לשעבר, גבי אשכנזי, הורה נתניהו להעביר את מערכת הביטחון לרמת הכוננות "פ' פלוס" – קוד שמשמעותו העלאת המערכת הצבאית לכוננות לאפשרות תקיפה. תחקיר התוכנית "עובדה" שיפורסם מחר בפתיחת העונה של התוכנית, מגלה כי אשכנזי ודגן, שסברו כי מדובר במחטף, התנגדו למהלך. מקורבי אשכנזי הסבירו כי הרמטכ"ל לשעבר חשש שעצם הגברת הדריכות בדרג הצבאי "תקבע עובדות בשטח", ועלולה להביא למלחמה.

לפי תחקיר "עובדה" המביא את עדויותיהם של כמה מהנוכחים באירוע, ראש המוסד לשעבר דגן התבטא באופן חריף ביותר, ואמר לברק ולנתניהו: "אתם עלולים לקבל החלטה לא חוקית על יציאה למלחמה. רק הקבינט מוסמך להחליט על כך".

שר הביטחון, אהוד ברק, אומר בריאיון לתוכנית כי הרמטכ"ל אשכנזי השיב לראש הממשלה שהצבא אינו מוכן, ואין ברשותו יכולת מבצעית לבצע דבר זה. ברק טוען בראיון לאילנה דיין כי בניגוד לעמדת שני בכירי המערכת הביטחונית, משמעות הפקודה "פ' פלוס" אינה דווקא יציאה למלחמה. "הדברים שאת מתארת הם באחריות הממשלה. ההשערה שאם הרמטכ"ל לא ממליץ על דבר שיש יכולת לבצע אותו, אז לא יכולים להחליט לבצע אותו – אין לזה שום שחר. רמטכ"ל צריך לבנות את היכולת המבצעית, הוא צריך לומר לנו מבחינה מקצועית אם אפשר לבצע, או אי אפשר לבצע, והוא יכול גם וצריך אפילו לצרף את המלצתו, (אך) אפשר לבצע את זה בניגוד להמלצתו". אשכנזי מנגד טוען בשיחות סגורות כי הוא הכין את האופציה הצבאית וכי צה"ל היה מוכן לתקיפה, אך סבר כי דבר זה "יהיה טעות אסטרטגית".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 06-11-2012, 08:17
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,662
המתקפה תחל בתאריך 9.11.2012 (לפי הפולנים)
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "נתניהו וברק הורו להתכונן לתקיפת איראן ב-2010; דגן ואשכנזי התנגדו"

אתר פולני מפרסם "משחק מלחמה" אשר נערך לא מזמן במכון ללימודים איסטרטגיים של אוניברסיטת תל אביב. לפי אותה הכתבה, זה יתחיל כ-3 ימים לאחר הבחירות בארה"ב וללא הסכמה של נשיא אובמה.
יש כאן סיפור שלם, אודות 3 גלים של המתקפה ואשר תושמד כל התשתית הגרעינית של פרס (אירן)
והיא תיסוג לאחור כ-3 שנים.

http://wiadomosci.onet.pl/swiat/oto...,wiadomosc.html
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה


אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 07-11-2012, 01:00
  טל ענבר טל ענבר אינו מחובר  
מומחה לתעופה, תעופה צבאית, חלל ולווינות. חוקר בכיר במכון פישר
 
חבר מתאריך: 02.07.05
הודעות: 11,689
גרעין של אמת
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "נתניהו וברק הורו להתכונן לתקיפת איראן ב-2010; דגן ואשכנזי התנגדו"

מאמר דעה ב"הארץ":
http://www.haaretz.co.il/opinions/1.1858466

שלושה ראשי ממשלה – בעבר, בהווה וכנראה גם בעתיד - ואחד שר ביטחון ישבו אצלי אתמול בסלון והטיחו רפש זה בזה. מה רפש? "מים עכורים וכבדים". כל אחד מהם הישיר מבט אל אילנה דיין ואל המצלמה, ודרכה אלי, ואמר: השניים האחרים, לא ראויים. חד משמעית: אין לסמוך עליהם ואין להפקיד בידיהם את האחריות על גורל מדינת ישראל וההחלטות שיידרשו להתקבל בהקשר האיום האיראני.

התחקיר המאלף ששודר אמש בתוכנית "עובדה" כנראה לא יכול היה להתגבש בתקופה שאינה קודמת לבחירות. וברור - כשמש הזורחת מעל הצנטריפוגות בנתאנז - שדבריהם של המרואיינים נגועים ביותר משמץ של אינטרסים פוליטיים. ובעיקר ברור שיותר משהתכוון לומר: "האחרים לא ראויים", בעצם רצה כל אחד מהם לומר: "אני היחיד שראוי". ויש גם את כל עניין ה"פרסומים הזרים" ו"באופן תיאורטי", שהם השי"ן קו"ף רי"ש של עולם הפוליטיקה המבוגר, ומטרתם לאפשר לאנשים שנשאו ונושאים בתפקידים הבכירים ביותר בארץ לשחרר אמירות סתומות באותה מידה שהן קשות ומטלטלות.

וכל אלה נלקחים בחשבון, ובכל זאת ההצהרות הקשות בדבר אופיים ותפקודם של קברניטי המערכת המדינית והביטחונית אינן יכולות להיוותר בעמימותן. מאיזו סיבה ועל סמך אילו נימוקים (פוליטיים, אינטרסנטים או קטנוניים ככל שיהיו) מבסס אהוד אולמרט את הקביעה הנחרצת שלמרות זכויותיו הביטחוניות הרבות של שר הביטחון, אהוד ברק, הוא סבור שעדיף שגורל ההחלטות בנושא איראן יופקד בידיים אחרות. אולמרט אמר אמש חד משמעית, שאם ברק הוא שר הביטחון בעת שבה נדונות אפשרויות תקיפה באיראן, חובה שיהיה מעליו ראש ממשלה שלא יהסס להפעיל חוקי פז"ם ודרגות ולפעול בניגוד לעמדתו.

ברק בתורו אמר, שעם כל הכבוד לרמטכ"ל, האפשרות של התעלמות מהמלצותיו ותקיפה באיראן בכל זאת (על כל ההשלכות הביטחוניות המשתמעות מהדבר) היא סבירה לחלוטין.

ראש הממשלה בנימין נתניהו טען שבתקופת אולמרט "ישבו על הידיים" בכל הנוגע לבעיית הגרעין האיראני, וגם רמז שאם יגיע הרגע שבו ירצה "ללחוץ על הכפתור" (מילותיה של דיין) עמדתו של שר הביטחון תהיה שווה בעיניו כקליפת השום. ממש כשם שעמדת הרמטכ"ל אינה מעניינת את שר הביטחון.

בדיוק כמו בכל סוגיה אחרת שתעלה במהלך תקופת הבחירות, גם בסוגיה האיראנית, הלוטה בערפל עמימות, זכותו של הבוחר לשמוע את עמדותיהם של המועמדים השואפים להנהיגו בשנים הקרובות. לו אירע בישיבות החשאיות ביותר דבר מה שגרם למי מהנוכחים להבין שיושב לצדו אדם שאינו ראוי להשתתף בתהליך קבלת ההחלטות – זוהי חובתו להתריע על כך לפני ציבור האזרחים. אך לא די בכך, ראוי שברק, אולמרט ונתניהו יספקו נימוקים. הם לא צריכים להיכנס לפרטים חשאיים לשם כך, מספיק תיאור כללי של פגם שנפל בתהליך קבלת החלטות, או חשיפת דבר קיומם של שיקולים זרים שטימאו את התהליך (אם היו כאלה).

אם מי מהאנשים שישבו סביב השולחן ההוא בקריה סבור ששכניו לכיסא אינם ראויים – זכותנו לדעת מדוע, לפני שאנחנו מגיעים לקלפי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 07-11-2012, 01:53
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "גרעין של אמת"

הציטוטים מוזחים פנימה ובפונט שונה. הטקסט שלי רגיל.
שלושה ראשי ממשלה – בעבר, בהווה וכנראה גם בעתיד - ואחד שר ביטחון ישבו אצלי אתמול בסלון והטיחו
רפש זה בזה. מה רפש? "מים עכורים וכבדים". כל אחד מהם הישיר מבט אל אילנה דיין ואל המצלמה, ודרכה
אלי, ואמר:השניים האחרים, לא ראויים. חד משמעית: אין לסמוך עליהם ואין להפקיד בידיהם את האחריות על
גורל מדינת ישראל וההחלטות שיידרשו להתקבל בהקשר האיום האיראני.

לא. או שאולי פספסתי את הקטעים האלה.
ביבי וברק לא הטיחו רפש זה בזה. אחד מהם אף אמר על השני שהם מתואמים לגמרי בנושא הגרעין האיראני והם מחזיקים באותה עמדה.
ברק ואולמרט אמרו דברים שליליים אחד על השני; באופן משעשע בדיוק את אותה ביקורת - "אהוד: צריך מבוגר אחראי שישגיח על אהוד
השני". בעניין הזה עומדת לזכותו של ברק העובדה שהוא יכול להראות את דו"ח וינוגרד כאינדיקציה לבעיות בשיקול דעתו של אולמרט, בעוד
שאולמרט יכול רק להגיד כמה שברק רע, אבל זה לא העניין. אולמרט גם הטיל רפש בנוגע לביבי, אבל לא זכור לי שביבי הטיל רפש בחזרה.
הוא בעיקר האדיר את עצמו ("אני מדבר כבר 15 שנה", "אני העלתי על סדר היום", וכו'), אבל לא אמר "פויה קקי פיפי" על האחרים. דווקא
מי שהעלה ביקורת נגד אולמרט הייתה אילנה דיין בעצמה, ככשאלה אותו "היו להם 160 צנטריפוגות כשנכנסת לתפקיד, 5000 כשיצאת,
והיום יש להם 11,000" - לא נתניהו אמר זאת.
התחקיר המאלף ששודר אמש בתוכנית "עובדה" כנראה לא יכול היה להתגבש בתקופה שאינה קודמת לבחירות.
וברור - כשמש הזורחת מעל הצנטריפוגות בנתאנז - שדבריהם של המרואיינים נגועים ביותר משמץ של אינטרסים
פוליטיים. ובעיקר ברור שיותר משהתכוון לומר: "האחרים לא ראויים", בעצם רצה כל אחד מהם לומר: "אני היחיד
שראוי". ויש גם את כל עניין ה"פרסומים הזרים" ו"באופן תיאורטי", שהם השי"ן קו"ף רי"ש של עולם הפוליטיקה
המבוגר, ומטרתם לאפשר לאנשים שנשאו ונושאים בתפקידים הבכירים ביותר בארץ לשחרר אמירות סתומות
באותה מידה שהן קשות ומטלטלות.

אין שום דבר מאלץ בתחקיר. ליתר דיוק, אין שום תחקיר. מחזור מביך של "פרסומים זרים" ששמענו כבר אלף פעם. החידוש היה בראיונות.
לא באיזה תחקיר דמיוני.
לטענה שכל אחד אמר על כל אחד אחר שאינו ראוי התייחסתי למעלה. הוא חזר על הטענה, אז אני יכול לחזור על ההתייחסות, אבל נוותר.

סיפור ה"תאורטי" באמת מגעיל. אחרי חפירה "תאורטית" ארוכה, דיין שואלת את אולמרט: "אני מניח ששאלת את השאלה הבאה כשעמדת
בסיטואציה הזאת, לפני אישור מבצע, סיטואציה תאורטית כמובן..."‬‬‫ ואולמרט מניד בראשו תוך כדי שהוא מעווה מעט את פניו: ""תאורטית,
כמובן..." - רק הקריצה למצלמה הייתה חסרה.
אם באמת רוצים לא להתייחס למשהו - לא מתייחסים. לדוגמה, כשדיברו על מעטפה מסוימת ובה משהו שלא רצו להגיד מהו - פשוט לא
אמרו. לא אמרו "באופן תאורטי במעטפה היה דבר כזה וכזה, אבל אני אומר את זה רק באופן תאורטי, תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה, כמובן..."
מעניין להיזכר בביקורת מכיוון אולמרט לגבי ראש האופוזיציה דאז, נתניהו, והקריצות שלו לגבי התקיפה בסוריה.
וכל אלה נלקחים בחשבון, ובכל זאת ההצהרות הקשות בדבר אופיים ותפקודם של קברניטי המערכת המדינית
והביטחונית אינן יכולות להיוותר בעמימותן. מאיזו סיבה ועל סמך אילו נימוקים (פוליטיים, אינטרסנטים או
קטנוניים ככל שיהיו) מבסס אהוד אולמרט את הקביעה הנחרצת שלמרות זכויותיו הביטחוניות הרבות של שר
הביטחון, אהוד ברק, הוא סבור שעדיף שגורל ההחלטות בנושא איראן יופקד בידיים אחרות. אולמרט אמר אמש
חד משמעית, שאם ברק הוא שר הביטחון בעת שבה נדונות אפשרויות תקיפה באיראן, חובה שיהיה מעליו ראש
ממשלה שלא יהסס להפעיל חוקי פז"ם ודרגות ולפעול בניגוד לעמדתו.

שאלה טובה. מאחר וטענתו של אולמרט מבוססת לכאורה על אירועים מסווגים, כל צופה ייאלץ להכריע בעניין על סמך המוניטין של אולמרט,
ומידת האמון שהוא נותן בו.
ברק בתורו אמר, שעם כל הכבוד לרמטכ"ל, האפשרות של התעלמות מהמלצותיו ותקיפה באיראן בכל זאת (על
כל ההשלכות הביטחוניות המשתמעות מהדבר) היא סבירה לחלוטין.

ומה הבעיה בזה? הייתי בטוח שזה אמור להיות מובן מאליו במדינה שבה הדרג האזרחי שולט בצבא, אבל אולי אני טועה.
ראש הממשלה בנימין נתניהו טען שבתקופת אולמרט "ישבו על הידיים" בכל הנוגע לבעיית הגרעין האיראני, וגם
רמז שאם יגיע הרגע שבו ירצה "ללחוץ על הכפתור" (מילותיה של דיין) עמדתו של שר הביטחון תהיה שווה בעיניו
כקליפת השום. ממש כשם שעמדת הרמטכ"ל אינה מעניינת את שר הביטחון.

לא ראיתי את הרמיזה הזאת. אפשר הפניה ספציפית יותר?
מעבר לכך, יש פה שקר נוסף (או שמע "עובדה לא נכונה", או "אמת לשעתה"): ברק ונתניהו לא טענו שעמדותיהם של הרמטכ"ל ודמויות
אחרות "שוות בעיניהם כקליפת השום". הם רק אמרו שזה אפשרי, סביר, מותר ולגיטימי שבמקרה הדרג האזרחי יכריע בניגוד להמלצת
הדרג הצבאי. ומה בכך? זה מובן מאליו.
הם לא אמרו שהם יעשו דווקא ויפעלו ההפך מההמלצה ואפילו לא שהם יתעלמו ממנה. הם אמרו שהם יכללו את ההמלצה יחד עם שאר
השיקולים שעומדים בפניהם, אבל המלצה של דרג צבאי לדרג אזרחי אינה מחייבת את הדרג האזרחי. "כאילו ד'ה".
בדיוק כמו בכל סוגיה אחרת שתעלה במהלך תקופת הבחירות, גם בסוגיה האיראנית, הלוטה בערפל עמימות, זכותו
של הבוחר לשמוע את עמדותיהם של המועמדים השואפים להנהיגו בשנים הקרובות. לו אירע בישיבות החשאיות
ביותר דבר מה שגרם למי מהנוכחים להבין שיושב לצדו אדם שאינו ראוי להשתתף בתהליך קבלת ההחלטות – זוהי
חובתו להתריע על כך לפני ציבור האזרחים. אך לא די בכך, ראוי שברק, אולמרט ונתניהו יספקו נימוקים. הם לא
צריכים להיכנס לפרטים חשאיים לשם כך, מספיק תיאור כללי של פגם שנפל בתהליך קבלת החלטות, או חשיפת דבר
קיומם של שיקולים זרים שטימאו את התהליך (אם היו כאלה).

אם מי מהאנשים שישבו סביב השולחן ההוא בקריה סבור ששכניו לכיסא אינם ראויים – זכותנו לדעת מדוע, לפני
שאנחנו מגיעים לקלפי.

בעיקרון זה נשמע טוב. במציאות לפעמים אי-אפשר לתת "תיאור כללי של פגם" בלי ציון הפרטים והנסיבות, שלמרבה הצער לכאורה מסווגים.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 21-08-2015, 22:25
  double_o double_o אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.09.07
הודעות: 2,855
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "נתניהו וברק הורו להתכונן לתקיפת איראן ב-2010; דגן ואשכנזי התנגדו"

שר הביטחון לשעבר, אהוד ברק, נשמע הערב (יום ו') בהקלטות מספר על רגעים בשנים 2012-2010 שבהם שקלו הוא וראש הממשלה בנימין נתניהו ברצינות להוציא לפועל תקיפה באיראן, אולם היא נבלמה לדבריו על-ידי חברים אחרים בקבינט. בהקלטות שהובאו על-ידי רוני דניאל ב"אולפן שישי", מספר ברק על הדיונים בשנת 2010, כשהרמטכ"ל היה גבי אשכנזי, ונתניהו, ברק ושר החוץ דאז ליברמן רצו לבדוק אם אפשר להעביר את האפשרות של תקיפה באיראן מדיון בין שלושתם לדיון בקבינט. "ברגע המכריע בעצם התשובה של צה"ל הייתה שהיכולת שהצטברה לא עוברת את הסף שהרמטכ"ל יכול להגיד 'זה מבצע'. התשובה לא הייתה חיובית, אי-אפשר היה להוציא מהם את צירוף המילים האלה... אתה לא יכול ללכת לקבינט כשהרמטכ"ל יבוא ויגיד 'סליחה, אני אמרתי לכם שלא'".

...


בקלטות נשמע ברק אומר: "שנה אחר כך זה כבר הרמטכ"ל גנץ, הוא אמר 'יש יכולת, אתם יודעים את כל המגבלות, כל הדברים, כל הסיכונים'. ביבי, אני וליברמן תומכים בפעולה וגם בבשלות, בבשלות ללכת להציג את זה לשמינייה... ביבי היה אמור לוודא בשיחות ארוכות מאוד, הוא ישב עם כל אחד שיחות ארוכות, עם יעלון ועם שטייניץ (ולבדוק) את עמדתם ואז בשלב מסוים בהתייעצויות האלו בינינו ביבי אמר 'הם תומכים, זה בסדר', ואז כינסנו דיון של השמינייה על הדבר הזה כי באופן עקרוני זה שיש יכולת אנחנו כבר יודעים - עם כל הסיכונים יש יכולת".

(ההדגשות שלי)


http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4693152,00.html
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 00:48

הדף נוצר ב 0.05 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר