|
02-05-2020, 00:20
|
|
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
|
|
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
|
|
ובכן, ההשוואה שאני מכיר באה מספר. אני לא יכול לתת לינק לספר, אבל השאלה הזו נידונה הרבה פעמים בפורומים שאני מבקר בהם, ובהרבה מקומות אחרים באינטרנט. הספר שאני מתייחס אליו נקרא בדיוק כך Panzer 4 vs Sherman מאת סטיבן זאלוגה, הוצאת אוספריי. בספר זה נופצו מספר מיתוסים ונעשה מחקר מאוד מקיף, ונראה שבתשובה זו באתר Quora, המשיב הראשי השתמש בדי הרבה טיעונים שהופיעו בספר:
https://www.quora.com/Is-the-Panzer...han-the-Sherman
אך מה שהוא לא מוסיף זה דווקא טיעון שאני לרוב נוקט בו אך נדיר לראותו במקומות אחרים - אין סיבה לעשות השוואה של רק"מ בסביבה ניטראלית 1 על 1, אלא השוואה של המנהלת האחראית לאותו רק"מ. טנק עדיף טכנולוגית על אחר אך עם ניהול גרוע ימצא את עצמו מהר מאוד בנחיתות טכנולוגית, הרי ראינו שבמהלך מלחמת העולם השנייה פותחו שיפורים בקצב מסחרר לכל טנק מבצעי, ולרוב בכלל לא בגלל התקדמות בטכנולוגיה אלא מלקחים מהקרב שאי אפשר היה ללמוד לפני כן עקב בעיות לו"ז או יכולות בדיקות מעבדה מוגבלות לעומת היום.
ניהול פרויקט השרמן היה טוב יותר מפרויקט הפאנצר 4 אשר ממנו הוסטו משאבים לטובת הפנתר והטייגר ששניהם סבלו מקשיים טכניים משמעותיים.
בדיוק! אבל פספסת בנושא אחד - זה לא עניין של מנהלת או שיפורים, וזו בדיוק הבעיה שלך - אתה ישר רץ לשאלה איזה תותח שמו ומה עובי השריון, כאשר זה בכלל לא משנה! זה עניין של תו"ל וסיוע. כי השרמן נהנה מסיוע אויר, וארטילריה וחי"ר ולוגיסטיקה שהשריון הגרמני לא נהנה מהם. זה היה ההבדל העיקרי וזה מה שהטה את הכף. רוצה דוגמה יותר קיצונית? הצבא הגרמני הביס את הצרפתים והבריטים עם טנקים נחותים (פנצר 1 ו-2) במספר קטן יותר משמעותית. מה עזר להם? תו"ל, אימונים, קרב משולב. לא עוד תותח.
עובדה שזלדות עדיין נכנסות לאזורים מאוד מסוכנים, ועובדה שספגנו אבידות מכך גם במלחמה האחרונה. התקרית בצוק איתן מראה כי האבידות היו קורות גם אם החיילים היו הולכים ברגל, ואולי אפילו בסיכון רב יותר.
אתה טוען שאין צורך בנגמ"שים ממוגנים לחי"ר שכיום משתמש בזלדות? אם כן, מה הביסוס לכך?
אין דבר כזה 0 אבידות. בסופו של דבר שדה הקרב הוא איזור מסוכן, וגם עורפו הוא איזור מסוכן. אתה זוכר את כפר גלעדי ב-2006? זה היה די רחוק משדה הקרב. מה זה אומר? זה אומר שיש איומים שונים באיזורים שונים של שדה הקרב. וזה גם אומר שאתה הולך לספוג אבידות, גם אם אתה מכוון לאיום המרכזי לאותו איזור. ההפגעות של הנגמ"ש בסג'עיה לא מבטלת את התועלת ממאות ואלפי הנסיעות שהנגמ"שים האלה ביצעו באיזורים דומים, כמו שעלית הטנק על מטען בתחילת לבנון 2, לא מבטלת את תועלתו בשדה הקרב, וכמו שההפגעות של פומות ואכזריות מנ"ט לא ביטלה את תועלתן. צריך להסתכל בעיניים מפוקחות איפה משתמשים במה ואל מול איזה איומים.
זלדות הן כלי ממוגן ארטילריה ברמה מספיק טובה בשביל להניע חיילים ואספקה אל שדה הקרב. זה כל מה שהם צריכים לעשות
ממרחק 100 מטר היה מגן. אני אפילו אמרתי שהגרסה הכי ממוגנת תגן ממרחק של עד 30 מטרים, בעוד הגרסה הבסיסית תגן ממרחק 80 מטר. אבל בכתבה אומרים שהטווח בתאוריה אמור היה להיות 100 מטר, בעוד הטווח במציאות היה הרבה יותר קרוב מזה. לפי מה שזכור לי, כתוצאה מהירי התמוטט בניין אחד על נמר, מה שזלדה לא הייתה שורדת.
לא עושים מאירוע אנקדוטי אידיאולוגיה.
בכל מקרה, יש גם את עניין דיוק הפגזים. כבר קרו מקרים שפגזים סטו בעשרות מטרים ואפילו יותר, מהמטרה. אפילו למעלה ממאה מטרים היה בצוק איתן. אני לא חושב שטווח בטיחות של 100 מטרים הוא בטיחותי.
זה לא אימון, אתה זוכר? לחימה היא לא אירוע בטיחותי וצריך לקחת סיכונים מחושבים
זה בגלל שבציטוט זה הסברתי בדיוק איך האיתן ממגן נגד מטעני גחון ומוקשים, לא נגד טילי נ"ט או מטעני צד. קטגוריית טילי הנ"ט ומטעני צד הייתה ישר מתחת. או שאתה לא טורח לקרוא את מה שאני רושם או שאתה לא מבין מה אני רושם ולא טורח לבקש הבהרה.אז אל תענה על מה שלא מעלים. לא דיברתי על מטעני גחון ומוקשים, שהם איום מוגבל למדי. האיום המרכזי בשדה הקרב הוא נ"ט.
ככה שאנחנו יודעים בוודאות שלאיתן יש יכולות רציניות בהגנה ממטעני צד, גחון, מוקשים, תותחים בינוניים, ורש"ק חלול יחיד. זה הרבה יותר ממה שהזלדה יכולה לתת, כי היא לא יכולה להגן מפני אף אחד מאלה. הגנה מפני רש"ק טאנדם עדיין לא מוכחת, אבל סבירה ובכלל לא נחוצה כדי שהאיתן יקבל יתרון מיגון מוחץ על פני הזלדה.
ההסתמכות על מיגון אקטיבי היא רק ברמת טילי הנ"ט הכבדים ואולי פגזי טנקים, וגם אז בעת פגיעה וחדירת השריון, לאיתן יש סיכויי הישרדות של הצוות והלוחמים, הרבה יותר גבוהים מאשר הזלדה, שעצם בנייתה מאלומיניום מיושן יוצרת אצלה נטייה רצינית להתלקחות.
אגב מיגון אקטיבי. מערכות מיגון אקטיבי דורשות די הרבה כח עיבוד והרבה מאוד הספק. אי אפשר פשוט להתקין מערכת כזו בזלדה מבלי להתקין בה מערכת חשמל חדשה וכנראה גם החלפת המנוע. הרבה מאוד דברים היום דורשים החלפת מערכות החשמל ברק"מ ישן, והזלדה פגיעה במיוחד בהיבט הזה.
זו הנקודה שבה אתה הולך לאיבוד. השאלה היא לא מה היכולת של הכלי כנגד כל אחד מהאיומים האלה בנפרד. השאלה היא מה היכולת של כלי ככלי סער בשדה הקרב (בדומה לנמר) - והוא לא כלי סער. האפשרות השניה היא להשתמש בו כמונית ממוגנת עד לשדה הקרב, ואז השאלה האם יש יתרון משמעותי בכל הטררם הזה אל מול ה-M113, והתשובה היא שהיתרון אל מול האיומים הצפויים הוא לא שווה את ההשקעה.
עובדתית, הבעיות המרכזיות שגרמו לאסון של 2006 תוקנו
עובדתית? יש לך עובדה לתמוך בזה? וגם הרבה מן הבעיות היותר שוליות. תקציבי האימונים רק עלו מאז, וצה"ל הראה יכולות לחימה טובות בעופרת יצוקה וצוק איתן.
זה אומר בדיוק 0. נקנקנו את החמאס ב"גשמי קיץ" ו"ענני סתיו" בדיוק לפני פרוץ לבנון 2, ובמהלכה! אנשים שוכחים את זה, אבל בזמן שיחידות החוד של צה"ל הסתובבו כמו חולדות מורעלות בדרום לבנון אנשי מילואים נקנקו את החמאס בעזה. אז בוא.
הבעיה העיקרית של האינתיפאדה השנייה היא שהחיילים קיבלו יותר מדי תעסוקה מבצעית שלא קשורה למיומנות לחימה, במציאות של כיבוש שטח ולא מלחמה אמיתית, וגם אימונים במסגרת גדולה כמעט ולא קרו.
נכון
פרט לתקציבים, גם התגבשה דעה חדשה כי יש לאמן את היחידות הלוחמות ללחימה בעצימות גבוהה והיברידית, עם שימור יכולות ללחימה בעצימות נמוכה, במקום המצב ההפוך של אימון ללחימה בעצימות נמוכה ושימור מעט יכולות לעצימות גבוהה, שהיה באינתיפאדה.
"דעה חדשה"... אתה מתכוון שהמחשבה האדיוטית שניתן לחפות על שנים של חוסר אימונים בשבוע השלמות הוכחה כאידיוטית, וכולם חטפו בראש.
ספציפית זה לא. אבל זה כן מעלה את הרמה המקצועית הממוצעת. לגבי קורס קצונה, זה לא בדיוק נושא שאני מתכוון להיכנס אליו, אבל אם יש ביקורת לשיפורים, אני תמיד בעד.
הממוצעת... במקום בינוני אחד על כל שמונה, יהיה בינוני אחד על כל שישה. אכן שיפור מהפכני שבכלל לא יסייע לזילות דרגות הקצונה ולהתדרדרות במקצועיות הפרט
אימון ביחד זה מובן מאליו. מה שאני אמרתי בכלל לא קשור לזה, אלא לעובדה שהלוחמים לא צריכים ללמוד לתפעל את הרק"מ ברמת הצוות.זה מובן מאליו? באיזה כסף בדיוק?
אתה עדיין לא מבין את הפואנטה הכללית שלי פה.
מה שאני מנסה להסביר זה שיש תקציבים לרכש ותקציבים לאימונים. אם אפשר להעלות תקציבים לאימונים, אני רק בעד. כל תוספת מבורכת. זה יכול לבוא על חשבון רכש מסוים, אבל לא על כל רכש. יש פרטי רכש שפשוט אי אפשר לגעת בהם, ובמקרה הם אותן הדוגמאות שהעלית.
דיברת על המרכבה, הנמר, האיתן, מטוסי האדיר, ואולי עוד משהו ששכחתי.
אני הגבתי כי הייצור הנוכחי של המרכבה והנמר נעשה בקצב בריא, ומתמטית הכי יעיל והרבה מדינות מנסות ולא מצליחות לשכפל את המודל הצה"לי. היחידות כרגע שאני יודע שכן מצליחות הן ארה"ב ורוסיה, אולי סין (אין מידע זמין לציבור). לגבי האיתן, סביר שמודל הרכש יהיה דומה וזה מצוין, אך הדיון שהבאת הוא לגבי הצורך בכלל באיתן, ואני חושב שזה לא קשור לדיון כי צה"ל החליט שדווקא האיתן הוא מה שממלא את דרישותיו המבצעיות. אני לא חושב שמי שכתב את הדרישות המבצעיות שהולידו את האיתן הוא מפגר.
ולגבי ה-F-35, הרבה מידע פה גם לא זמין לציבור אז אפשר אולי להתווכח. אבל הפואנטה הכללית, שוב כדי שלא יהיו אי הבנות, היא שתקציב אימונים הוא מבורך, אבל אי אפשר לקחת אותו מכל תקציב.[/QUOTE]
לא, אתה לא מבין את הפואנטה הכללית. בחישוב של צעצועים מול כשירות, כשירות מנצחת תמיד. מה שזה אומר וצריך לאמר שקודם כל בודקים איך מוודאים שהכוח כשיר ללחימה ובכסף שנשאר עושים קניות של צעצועים. אוקיי? לחם במקום שוקולד.
הבעיה היא שאתה פשוט לא מבין את מצב הכשירות של הצבא ומה מרכיב את הכשירות הזו. אז לך תקרא קצת בריק (אל תאמין לשום מילה שאני אומר), ואז תחשוב איך יכול להיות שאין דבר כזה בצבא הירוק יחידה לא כשירה ללחימה.
עכשיו השאלה היא פשוטה. מה יותר חשוב - חטיבת הנח"ל עם איתנים ובלי כשירות, או חטיבת הנח"ל בלי איתנים ועם כשירות. התשובה שלי ברורה. מה שלך?
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics
"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.
Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht
I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -
נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 02-05-2020 בשעה 00:26.
|
|