הגרמנים מפתחים מערכת הגנה לצוללות מפני מסוקים/מטוסים שמכונים "ציידי הצוללות", כלי הטייס הללו מהווים איום גדול בעבור הצוללות ומצויידים במערכות ובחיישנים שמאפשרות גילוי ואפילו השמדת צוללות...ולכן הוחלט על פיתוח מערכת שמסוגלת לשגר טיל לעבר מטרות באוויר , הטיל הוא טיל משופר מסדדת "IRIS-T" עם יכולת "LOAL" משוגר מתוך הצוללת דרך פתחי(tube) הטורפידות במצב "צלילה" .

חיל הים הגרמני ערך ניסוי של המערכת השנה בחודש מאי והניסוי הוגד כהצלחה, קצין גרמני הביע תקווה שהמערכת החדשה תתן
לצוללות הגרמניות הגנה ויכולת השמדת מטרות אוויריות.


המערכת מסוגלת לתקוף מטרות כגון מסוקים , ספינות אויב ומטרות על היבשה

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.bwb.org/02DB022000000001/CurrentBaseLink/W279SJQC128INFODE/$FILE/IDAS_640.jpg]


הטיל "IDAS"

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://sitelife.aviationweek.com/ver1.0/Content/images/store/9/10/395ffc59-7eab-40b2-8a24-f7586082b886.Large.jpg]



האם יש עוד מערכות דומות בעולם?

הבנתי שגם מטוסי f-22 ישודרגו למעכרת הגנה אקטיבית נגד טילים.....עד כמה זה נכון (אני לא מדבר על flair & cheff) עד כמה זה נכון?

והקשר לדיון הוא?:

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

הדרך היחידה שאני יכול לחשוב שניתן יהיה לשגר טיל כזה במצב תת-מימי ללא שימוש בקפסולה לשיגור זה ע"י שימוש במנוע סילוני (וכך יוכל הטיל לנוע גם בתווך המיימי וגם באווירי).

פיתוח מעניין שכדאי לעקוב אחריו...

יש לך קישור שיוכל לתת עוד פרטים טכניים על הטיל או הניסוי?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי marin יש לך קישור שיוכל לתת עוד פרטים טכניים על הטיל או הניסוי?

http://www.janes.com/news/defence/n...80612_1_n.shtml

תמונות מהניסוי..


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://sitelife.aviationweek.com/ver1.0/Content/images/store/12/2/6c201daf-12a0-41b2-a2bf-1bc673d17859.Large.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://sitelife.aviationweek.com/ver1.0/Content/images/store/7/9/976b1fbc-68d6-4a67-9916-4a79f4f6c9e5.Large.jpg]


מדובר במהפכה של ממש שתתן לצוללות יכולות שלא היו קיימות בעבר, ומציינים שזאת הפעם הראשונה שבה שוגר טיל מצוללת במצב "צלילה" שנועד להשמיד מטרות אוויריות , המפעיל יכול לשלוט בטיל במהלך מעופו ולקבל תמונות עדכניות מראש הביות של הטיל דרך סיב-אופטי, וכל זה מבלי להפעיל מערכות "קורנות" או אמצעי תקשרות שיכולות להסגיר את המיקום של הצוללת.

The US Navy has called the IDAS development - and in particular potential future proliferation - "dangerous", as it gives submerged submarines an active counter to airborne ASW assets.

לא יודע למה האמריקאים מגדירים את הפרויקט כ "מסוכן" אפשר להניח שאם הטכנלוגיה הזאת תיפול לידים של הרוסים או הסינים היא בהחלט תהווה סיכון של ממש...אני מקווה שבחברה שומרים על רמת סודיות גבוה של תתן לסוכנים זרים גישה לטכנלוגיה מסווגת, וכבר תפסו סוכנים רוסים שניסו לגנוב סודות טכנלוגיות מחברות גרמניות שלא לדבר על כך שהרוסים מחזיקים מניות בחברה "EADS".

כתבה על הסוכנים הרוסים שנתפסו בגרמניה בשנת 2007

http://www.spiegel.de/international...,490759,00.html

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=399850

"[Nuclear] war is unthinkable but not impossible, and therefore we must think about it" - Bernard Brodie

נשמע כמו ידיעה מופרכת, שלא מתיישבת עם חוקי הפיזיקה (כפי שידועים נכון לסוף ספט' 2008) ..

האיור מאוד יפה, אבל לגמרי בלתי אפשרי.. בייחוד החלק שבו הטיל יוצא מהמים,
ופונה לעבר הסוללה שבחוף.

בהנחה שהצוללת משגרת את הטילים כשהיא לגמרי שקועה ( בלי שהוציאה קורן \ מכ"מ ),
הרי שמצפים מהטיל שיבצע את כל הפעולות של חיפוש, גילוי, איכון, עקיבה ונעילה,
כל אלו ע"י אמצעים שנמצאים ע"ג הטיל עצמו. וזה בלתי אפשרי לגמרי.

בגלל אילוצים של קוטר, האנטנה שניתן להתקין על ראש טיל כזה תהיה מסוגלת לשדר
רק בתחום תדרים גבוה מאוד (אלומה צרה ביותר), שכיום מאפשרת תיקון נעילה על המטרה,
שחופשה, נגלתה, אוכנה נעקבה וננעלה מראש, ולא ע"י הקורן שנמצא בראש הטיל.

גם בטכנולוגיה של "שגר ושכח", רוב העבודה נעשיית מראש, ולפני שהטיל יצא לדרך.

אני חושב שייתכנו מצבים שבהם לאו דווקא הצוללת תידרש לעשות את כל הפעולות הנ"ל...

ואפילו כאלה שכן:

צוללת יכולה לשגר טיל כזה לעבר מטרת ספינת שטח, אחרי שכבר גילתה אותה בסונאר במקום להשתמש בטורפדו...

ובקשר למקרה שהיא לא תידרש לחקור ולגלות את המטרה (נניח למטרה יבשתית), לווין יוכל לעשות זאת ולשגר אליה את המידע הרלוונטי לפגיעה, משם הטיל יוכל לעשות כפי שאמרת תיקונים לנעילה ולפגוע במטרה בלי שהצוללת תידרש לעלות לעומק פריסקופי...

א) על מנת שצוללת תשגר לעבר "ספינת שטח", לא צריך את הטיל החדש. זה אפשרי גם היום.

ב) הטיל יוכל לקלוט תשדורות מלווין ( אם תשים עליו צלחת קליטה של ... מטר וחצי ?? ) ...

ג) לא ידוע לי על ממשק סונאר \ מכ"מ. גם לא נראה לי שזה אפשרי, האמת...
ה"טיל החדש" נועד בין היתר לאפשר לצוללת לשגר מבלי להתגלות...
אז מה עשינו אם אנחנו צריכים להיעזר בסונאר ?

bertold כתב:

ציטוט:

The IDAS guided missile has been designed primarily to provide a submerged submarine with the means to engage antisubmarine warfare helicopters. In a typical scenario, the helicopter uses a dipping sonar to search the submarine and antisubmarine torpedoes to engage it. In the past, the submarine had to stay passive, but now the IDAS system provides the option of active defense

והרי כבר בתגובה הקודמת שלי אמרתי כי ניתן יהיה להשתמש בסונאר - פאסיבי זו הכוונה - כדי לאתר ספינות שטח או במקרה זה מסוק עם סונאר נגרר, שבעצם מכריז על מיקומו (באמצעות הסונאר שהוריד למיים) לכל כלי שייט בעל סונאר עם יכולות קליטה.
משם כבר הדרך סלולה ומוגשת על כפית של כסף לצוללת שתוכל לשגר את הטיל עם נתוני המיקום האחרונים של המסוק, והוא בתורו יוכל להמריא, לחקור קצת בסביבה ולמצוא די בקלות את המסוק...

נראה לי הזוי הקטע עם הסיב האופטי... איך תחבר סיב אופטי בין טיל לצוללת...

מלדעת שטובל עליך סונאר (במקרה הטוב) , למתן הכוונה מדוייקת מספיק לטיל שטח-אויר הדרך רחוקה. מאוד.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

התמודדות מול מטוסים ומסוקים לא רלוונטית לחלוטין ללווין. קבועי הזמן שבהם עובדים עם לויינים לא קשורים למצבי הגנה עצמית - אלא לתכנון תקיפה של ציים וכד'.
הבעיה העיקרית כאן היא בסיכון של הצוללת - והדרישה להיות בעומק פריסקופי בשביל לתקוף את כלי הטיס.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

הרי שמצפים מהטיל שיבצע את כל הפעולות של חיפוש, גילוי, איכון, עקיבה ונעילה, כל אלו ע"י אמצעים שנמצאים ע"ג הטיל עצמו. וזה בלתי אפשרי לגמרי.

מי מצפה לדבר כזה מהטיל המונחה באמצעות סיב אופטי ?

והשאלה היא - איך מונחה אם לצוללת אין יכולת הכוונה טובה?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

מה זה "הכוונה טובה" ?
טכנית - פחות או יותר כמו ER Spike - יורים בכיוון המשואר ומכוונים על פי תמונות המתקבלות.
לגבי מגוון המטרות - כתוב במקור
The IDAS guided missile has been designed primarily to provide a submerged submarine with the means to engage antisubmarine warfare helicopters. In a typical scenario, the helicopter uses a dipping sonar to search the submarine and antisubmarine torpedoes to engage it. In the past, the submarine had to stay passive, but now the IDAS system provides the option of active defense.

כלומר המטרה העקרית היא מסוק שמבצע חיפוש אקטיבי בעזרת סונר.
שאר המטרות הן "Nice to have" - בתנאים מסוימים כן, בתנאים אחרים לא.

חוץ מזה לא נשכח שהטיל עדיין בשלבי פיתוח, ובניסוי במאי נבדק רק החלק ה"מכני" - שיגור מצוללת וטיסה - ללא בדיקות הנחיה ופגיעה במטרה.

מכיוון שמסוק או מטוס נמצאים בגובה נמוך בד"כ במשימות נצ"ל - הטיל כבר צריך לדעת לפני שהוא פורץ מהמים מהי מטרתו והיכן היא. מישהו צריך לזהות את המטרה מראש - וצוללת שקועה לא יכולה לעשות את זה (בטכנולוגיה המוכרת לי) מבלי להגיע לעומק פריסקופ. לא מדובר כאן בטיל ספייק שנורה לטווח קילומטרים - אולי לכמה מאות מטרים במקרה הטוב. במקרה של מסוק טובל, מדובר בעשרות מטרים בודדים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

מכיוון שמסוק או מטוס נמצאים בגובה נמוך בד"כ במשימות נצ"ל - הטיל כבר צריך לדעת לפני שהוא פורץ מהמים מהי מטרתו והיכן היא. מישהו צריך לזהות את המטרה מראש - וצוללת שקועה לא יכולה לעשות את זה (בטכנולוגיה המוכרת לי) מבלי להגיע לעומק פריסקופ. לא מדובר כאן בטיל ספייק שנורה לטווח קילומטרים - אולי לכמה מאות מטרים במקרה הטוב. במקרה של מסוק טובל, מדובר בעשרות מטרים בודדים.

סוגיית זיהוי מטרה לפני הירי -זאת בעיה בפני עצמה והיא עומדת בפני כל יורה ולא רק זה שנמצא בצוללת. אולי במצב של ירי מצוללת היא יותר חמורה, אבל היא לא קשורה ישירות לסוגיית רכישת המטרה והכוונת הטיל אל המטרה. המטרה -שוב - בראש ובראשונה מסוק שגורר סונר. לא צריך לעלות לעומק הפריסקופ על מנת "לשמוע" אותו מתחת לפני המיים במרחק של קילומטרים (וכן טווח של סונר נמדד בקילומטרים ולא במאות מטרים) וגם לחשב כיוון שממנו מגיע האות גם לאמוד את המרחק מהמשדר. IDAS יאפשר על סמך נתונים אלה לשגר טיל בכיוון המשדר אך מעל פני המיים בהנחה שמעל פני המיים נמצא מסוק שגורר אותו. כל זה בשיטה "עוורת" ללא צורך להשתמש בפריסקופ ולצפות במטרה לפני השיגור (מכאן הדמיון עם הספייק).

בדיוק!
מחזק..

סונאר אולי מזהה רעש מטווח קילומטרים מתחת למים. מה קורה לנסיון של גילוי מעל למים - התווך האוירי מוליך פחות ולכן מקצר את הטווח היעיל. מה קורה במצב של רוח, גלים או גשם? רעש הרקע על המים ימסך את רעשי האויר עוד יותר.
הלאה - מסוק לא גורר סונאר אלא טובל אותו. ז"א, צריך להיות מוכנים לתפוס את רגע הטבילה? ואם המסוק נמצא כמה קילומטרים טובים - אז לא תשמע? מה עם מז"א פחות ממצויין?

ומה קורה עם מסוקים שמטילים מצופי סונאר פסיביים?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

סונאר אולי מזהה רעש מטווח קילומטרים מתחת למים. מה קורה לנסיון של גילוי מעל למים - התווך האוירי מוליך פחות ולכן מקצר את הטווח היעיל.

לא הבנתי למה אתה מתכוון - מה זה גילוי מעל למיים ?

ציטוט:

מה קורה במצב של רוח, גלים או גשם? רעש הרקע על המים ימסך את רעשי האויר עוד יותר.

אולי במצב של רעשים לצוללת יהיה יותר קל להתחמק מהמרדף ולא להשתמש בטיל בכלל - אבל איך זה קשור לנושא ?

ציטוט:

הלאה - מסוק לא גורר סונאר אלא טובל אותו. ז"א, צריך להיות מוכנים לתפוס את רגע הטבילה?

זה לא רגע אלא לפחות כמה רגעים (יותר נכון 2-3 דקות).

ציטוט:

ואם המסוק נמצא כמה קילומטרים טובים - אז לא תשמע? מה עם מז"א פחות ממצויין?

שיטת הפעלת המסוקים בחיפוש אחרי צוללת אומרת - הפעל סונר למספר דקות, עם לא נוצר מגע דלג לנקודה הבאה במרחק של בערך 1.5 טווחים של סונר והפעל אותו שוב.
אני מבטיח לך שבצוללת ישמעו

ציטוט:

ומה קורה עם מסוקים שמטילים מצופי סונאר פסיביים?

אף אחד לא אמר שהטיל יתן מענה לכל תרחיש.
מסוק עם סונר זהו אחד הכלים היעילים ביותר בחיפוש אחרי צוללות. אז בוא נשאל את אנשי הצוללת מה הם מעדיפים - אפס יכולת להגיב או בכל זאת אפשרות להתגונן בצורה אקטיבית ?

1.גילוי של גוף הנמצא מחוץ למים. לא מדובר כאן במחולל רעש בתוך מים.
2. להיפך. הרעש ימסך את המסוק, בעוד שביצועי הסונאר הנטבל יפגעו יחסית הרבה פחות (לא שזה קל מלכתחילה...)
3. ברגע שהסונאר בתוך המים - העסק אבוד. הסונאר לא מייצר רעש משל עצמו - והמסוק, כאמור, מחוץ למים. הרגע הקובע הוא רגע הטבילה שבו הכניסה למים עושה רעש יחסית משמעותי. (ואגב, הסונאר יכול לטבול גם יותר)
4. כמעט ולא מפעילים סונאר פעיל, גם מסוקים- משמע אין סיכוי לגילוי. לעומת זאת, אם מפעילים סונאר פעיל - עד שיזהו, יחשבו אזימוט חוזר ותחילו בשיגור, הצוללת כבר תאלץ להתחיל בהתחמקות.

אני לא אומר שזה לא כלי שלא "שווה" להחזיק. אבל זה אמצעי מאוד מאוד מוגבל.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

.גילוי של גוף הנמצא מחוץ למים. לא מדובר כאן במחולל רעש בתוך מים.

איבדתי אותך - איך זה קשור לנושא ?
2

ציטוט:

. להיפך. הרעש ימסך את המסוק, בעוד שביצועי הסונאר הנטבל יפגעו יחסית הרבה פחות (לא שזה קל מלכתחילה...) 3. ברגע שהסונאר בתוך המים - העסק אבוד. הסונאר לא מייצר רעש משל עצמו - והמסוק, כאמור, מחוץ למים. הרגע הקובע הוא רגע הטבילה שבו הכניסה למים עושה רעש יחסית משמעותי. (ואגב, הסונאר יכול לטבול גם יותר)

מה בדיוק הבעיה לזהות שידור של סונר ?

ציטוט:

4. כמעט ולא מפעילים סונאר פעיל, גם מסוקים- משמע אין סיכוי לגילוי

על סמך מה אתה אומר את זה ?

ציטוט:

. לעומת זאת, אם מפעילים סונאר פעיל - עד שיזהו, יחשבו אזימוט חוזר ותחילו בשיגור, הצוללת כבר תאלץ להתחיל בהתחמקות.

לא חושב שזאת בעיה לחשב אזימוט

ציטוט:

אני לא אומר שזה לא כלי שלא "שווה" להחזיק. אבל זה אמצעי מאוד מאוד מוגבל.

הוא לא יותר מוגבל מאמצעי הגנה אחרים שיש ברשות הצוללת. הייתי אומר להפיך.

1. הרעש הבולט ביותר הוא רעש המסוקים - עד כדי כך שממש השקיעו מאמץ במחקר של הנושא (מהכיוון של הפרעה לסונאר של ספינות שטח)
http://oai.dtic.mil/oai/oai?verb=ge...ifier=ADA145993

3. על סמך מאמרים כמו שהבאתי למעלה.
4. על סמך מה אתה אומר את זה? התהליך לוקח זמן - כיוון, הכנה לשיגור, תהליך השיגור. לא עסק מהיר...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

1. רעש של מסוק בולט יחסית למה ? לרעש של סונר ?
קיימת תופעה כזאת שמסוקים או מטוסים הטסים בגובה נמוך מיצרים כתם אקוסטי על פני המיים - לזה הכוונה ? אבל זה לא רעש בולט ביותר. הוא מספיק בשביל לדעת שיש מסוק או מטוס בקירבה אבל לא מספיק בשביל לכוון נשק. חוץ מזה יש הרבה תופעות מוזרות....הטפשטות של גלי קול או בתדרים אחרים זה לא מדע מדוייק.
2. חיפוש אקטיבי עם סונר פעיל הוא חלק מהת"ל וגם סיבה לכך שסונרים נמצאים בשימוש ומשתדרגים.
3. אני אומר שהוראה לירי מתקבלת מהר מכיוון שמערכת בקרת אש בצוללת מקבלת ומעבדת נתונים אקוסטיים בזמן אמת (כך היה אפילו לפני 20 שנה). בתנאי שטיל כבר טעון ניתן להוציא פקודה לירי תוך שניות (אולי עשרות שניות) מהרגע גילוי פעולת הסונר.
4. תודה על הקישור

אגב, אם זה מעניין אותך - באתר הזה יש המון מאמרים בנושאים צבאיים טהורים - מטקטיקה ועד טכניקה.
הנה רשימה של מאמרים בנושא שימוש בסונאר נטבל או נגרר (נגד מוקשים)

http://www.dtic.mil/srch/search?sea...earch&pdfitems=

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי bertold טכנית - פחות או יותר כמו ER Spike - יורים בכיוון המשואר ומכוונים על פי תמונות המתקבלות. .

ההשוואה שלך לא נכונה."IDAS" הוא בעצם טיל אוויר-אוויר "IRIS-T" שעבר שינויים והתאמות כדי להיות משוגר מצוללת, הסיב האופטי הוא בכדי לתת למפעיל תמונת מצב ולשדר תמונה עדכנית , הצוללת צריכה לדעת (דרך מערכתות פסייבים) את המקום המשוער של המסוק/מטוס והטיל מחפש עוקב וננעל על המטרה בדיוק כמו טילי אוויר-אוויר מהדור החדש(פיתון 5 , AIM-9X) לא צריך את הסיב האופטי כדי להנעל על המטרה אבל הסיב האופטי נותן לך פלוס אפשרות , כגון השמדה עצמית של הטיל וכאמור תמונה עדכנית וגם "ויידוי הריגה"...


תמונה של הטיל "IDAS" ביחד עם "IRIS-T"(אוויר - אוויר) ו "IRIS-T SL" ( קרקע - אוויר)


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://sitelife.aviationweek.com/ver1.0/Content/images/store/9/13/d912b16f-d858-41b5-adb5-10df963d335e.Large.jpg]

לא דיברתי על הטיל - דיברתי על שיטת ההכוונה.

הירי נערך מצוללת U-212 של חיל הים הגרמני והטיל נורה מצמ"ט שלה, בקישור ש nasdq160 הוסיף ניראה שהניסוי נערך ממיכלים חיצוניים שהולבשו על הצוללת.
ברור שהמיכלים האלה לצורך ניסוי ירי והמערכת לכשתבשיל תותאם לירי מתוך הצוללת - ז"א שכניראה תהיה התאמה מלאה גם לדולפין מאחר וה U-212 והדולפין חולקות ביניהן מרכיבים רבים רלוונטיים לעניין.

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Fang הירי נערך מצוללת U-212 של חיל הים הגרמני והטיל נורה מצמ"ט שלה, בקישור ש nasdq160 הוסיף ניראה שהניסוי נערך ממיכלים חיצוניים שהולבשו על הצוללת. ברור שהמיכלים האלה לצורך ניסוי ירי והמערכת לכשתבשיל תותאם לירי מתוך הצוללת - ז"א שכניראה תהיה התאמה מלאה גם לדולפין מאחר וה U-212 והדולפין חולקות ביניהן מרכיבים רבים רלוונטיים לעניין.

הניסוי נערך מצוללת U-33 והטיל נורה מתוך הצוללת, המכלים בקישור של nasdq160 שייכים לניסוי קודם שערך חיל הים הגרמני , בניסוי שנערך במאי היה כדי לבדוק את מערכות הטיל ואת היכולת לשמור על קשר בין הטיל לבין המפעיל בצוללת ואכן הטיל הצליח לשדר ולקבל נתונים מהצוללת.

ולא נראה לי שזה משנה מה סוג הצוללת כאמור הטיל נורה מפתחי הטורפידות בלי התקנות מיוחדות .

ולא נראה לי שזה משנה מה סוג הצוללת כאמור הטיל נורה מפתחי הטורפידות בלי התקנות מיוחדות .
כניראה שזה כן משנה, ע"פ הכתבה הזו (של חיל הים הגרמני) המערכת ניבנתה במיוחד לצוללות מדגם U-212, הניסוי נערך ע"י אחת מהן ששייכת לחיל הים הגרמני ומסומנת כ U-33.
כל צוללת תישא 4 טילים שייכנסו לתוף מסתובב מיוחד שיותאם להזנת הצמ"טים של הצוללת.
מאחר וחברת HDW מייצרת הן את הצוללת והן את הטיל (בשיתוף עם חברה נוספת), אז סביר להניח שלאחר הצטיידות חיל הים הגרמני בטיל ב 2009 החברה תרחיב את שיווק הטיל לדגמי צוללות נוספות.
אגב, הדולפין גם כן מיוצרת ע"י HDW ומערכת הצמ"ט שלה זהה לזו של ה U-212, כך לפחות ע"פ פירסומי HDW.

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Fang כניראה שזה כן משנה, ע"פ הכתבה הזו (של חיל הים הגרמני) המערכת ניבנתה במיוחד לצוללות מדגם U-212, הניסוי נערך ע"י אחת מהן ששייכת לחיל הים הגרמני ומסומנת כ U-33. כל צוללת תישא 4 טילים שייכנסו לתוף מסתובב מיוחד שיותאם להזנת הצמ"טים של הצוללת. מאחר וחברת HDW מייצרת הן את הצוללת והן את הטיל (בשיתוף עם חברה נוספת), אז סביר להניח שלאחר הצטיידות חיל הים הגרמני בטיל ב 2009 החברה תרחיב את שיווק הטיל לדגמי צוללות נוספות. אגב, הדולפין גם כן מיוצרת ע"י HDW ומערכת הצמ"ט שלה זהה לזו של ה U-212, כך לפחות ע"פ פירסומי HDW.

המערכת נבנתה במיוחד כדי לתת לצוללות הגרמניות U-212והצוללות היותר מתקדמות שיכנסו בעתיד לשירות חיל הים הגרמני מסוג U-214 הגנה אווירית ויכולות של קיימות בשום צוללות אחרות,אבל זה לא אומר שהמערכת מיועדת באופן בלעדי לצוללות וU-212 ו U-214.

בקשר להצטיידות במערכת זה עדיין לא ברור,המועד ככל הנראה הוא 2014 כאשר גרמניה תכניס לשירות את הצוללות החדשות U-214 , אם כי בקישור שלך מציינים שחיל הים יכול לרכוש את המערכת לפני 2014 כמובן בהתאם לתוכוניות תיקצוב וסדרי עדפויות בצבא הגרמני שכן המערכת מאוד יקרה ולכן גרמניה מעודדת מדינות אירופיות נוספות להשתתף בפיתוח ובכך להוריד עלויות בצורה משמעותית.

נראה לי שהצוללת "דולפין" דומה או פותחה מהצוללת הגרמנית U-209 ולא U-212.

בסה"כ אנחנו אומרים אותו דבר במילים שונות.

נראה לי שהצוללת "דולפין" דומה או פותחה מהצוללת הגרמנית U-209 ולא U-212.
בגדול זה נכון, ה U-209 היא גירסת ייצוא מוצלחת של המספנות הגרמניות ונימכרו ממנה כ 60 יחידות בוריאציות שונות לכ 14 ציים בעולם (2 הצוללות האחרונות בסידרה כעת בייצור עבור הצי הפורטוגזי - מסירה עד 2010).
הדולפין היא מוצר מיוחד ע"פ דרישות חיל הים הישראלי שלקח כל מיני אלמנטים מכל מיני טיפוסים קיימים של המספנות הגרמניות.
לעומת זאת צוללות הדולפין II מתוכננות להתבסס על הטיפוס 214 (כולל הנעת AIP) + אלמנטים תוצרת ישראל.

אגב, הסיבה שקשרתי בין המערכת הזו לדולפין היא לא רק HDW, אלא גם סמיכות הזמנים.
המערכת הזו אמורה להיות מבצעית בין השנים 2012-2014 וזה בערך הזמן שצוללות הדולפין II אמורות להיות מוכנות למסירה.
אם עד אז לא תהיה מערכת מתחרה אטרקטיבית יותר (אולי כחול לבן או אמריקאי על בסיס FMF?) וה IDAS תהפוך למוצר מדף, זה יכול להיות אינטרס גרמני לשלב אותה בדולפין II בצורה מסובסדת ולו רק מטעמי שיווק (חיל הים הישראלי רכש את המערכת - זה לבד מקדם מכירות עולמי לצוללת ולמערכת כיחידה אחת..)

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Fang לעומת זאת צוללות הדולפין II מתוכננות להתבסס על הטיפוס 214 (כולל הנעת AIP) + אלמנטים תוצרת ישראל

אני ידוע שישראל הזמינה שתי צוללות מדגם דולפין (dolphin class) עם AIP אבל אני לא בטוח בקשר לזה שתהיה מבוססת על U-214 , לצוללת הגרמנית יש שילדה חדשה ומיוחדת מאוד שמשפרת משמעותית את יכולת הצוללת לא להיחשף או להתגלות...אז כנראה שיהיו לדולפין החדשה כמה מרכיבים מתקדמים יותר מצוללות הדולפין הקודמות..אבל שוב לא בטוח לגבי זה שתהיה מבוססת על U 214.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Fang זה יכול להיות אינטרס גרמני לשלב אותה בדולפין II בצורה מסובסדת ולו רק מטעמי שיווק (חיל הים הישראלי רכש את המערכת - זה לבד מקדם מכירות עולמי לצוללת ולמערכת כיחידה אחת)

אני לא חושב שהגרמנים צריכים "לקדם מכירות" בעבור הצוללות הגרמניות, להיפך המספינות הגרמניות נמצאות תחת עומץ כבד מאוד ולכן הגרמנים רוכשים מספנות מרומניה ויוון וחלק מהצוללות נבנות במספנות מקומיות במדינות הרוכשות כמו דרום קוראיה , איטליה ואחרות...

צוללות ה u-boot נחשבות להצלחה שיווקית גדולה מאוד ונחשבות לצוללות הקונבציונליות הטובות ביותר בעולם

הצוללות הישראליות מעולם לא היו מוצרי מדף, הן היו ניגזרות של מוצר מדף (U-209 1300/1400) עם שינויים יחודיים ושילוב מערכות ישראליות ולכן הוגדרו כטיפוס עצמאי - SSK Dolphin
סביר להניח שגם במקרה הזה ייוולד טיפוס עצמאי שיהיה ניגזרת של ה 212/214 עם מערכות עצמאיות.

אני לא חושב שהגרמנים צריכים "לקדם מכירות" בעבור הצוללות הגרמניות
נכון מאד, הצוללות הגרמניות הן הצלחה ולא זקוקות לחותמת כשרות ישראלית, השיווק אמור להיות דווקא למערכת IDAS ועם כל ההתפעלות מהיכולת שלה אי אפשר להתעלם משני אלמנטים:
- אמל"ח תת-ימי אווירי זו נישה די ריקה ויש הרבה ספקות לגבי מי שמתיימר למלא אותה (במקרה הזה IDAS)
- המערכת תכנס לשירות רק בשנה הבאה ואמורה לקבל כשרות מבצעית ב 2014 - כלומר בעוד 6 שנים

מאחר וישראל זו הלקוחה היחידה בעולם שהוגדר עבורה טיפוס צוללת, אישור שלה על המערכת יעזור מאד ובעיקר במגבלות שהזכרתי.
יחד עם כל זאת, אע"פ שהדיון מעניין צריך לזכור שהכל נאמר פה בערבון מאד מוגבל מאחר ובעניייני צוללות הכל מאד חסוי ומאד משתנה..

האבולוציה של הצוללות הגרמניות

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף