http://news.walla.co.il/?w=/3050/1638516

תנועת "אם תרצו" מאשימה את "הקרן החדשה לישראל" במימון ארגונים אנטי-ציוניים, אך בינתיים נהנית מתרומות המגיעות ממטיף אוונגליסטי שסבור כי "היטלר מילא את רצון האלוהים"

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://mscwne.walla.co.il/archive/627517-5.jpg]

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

היא היתה בכלא?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

לא התעמקתי. זה כמו שבישראל היום יראו תמונה של נסראללה ויצטטו אותו מדבר נגד ישראל אבל אם הוא ידבר על האמונה השיעית בחג העשורה לא יכתבו על זה. זה פשוט לא מעניין.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

חבל, חשבתי אולי היא נעצרה על הפגנה בבילעין או משהו כזה..

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

http://www.latma.co.il/Latma/Templa...&PID=0&IID=2597

האנטישמי שמממן את הצדקנות הציונית"- דנית גוטפריד, וואלה, חושפת את המזימות של הציונים

בכתבת תחקיר מדהימה חשפה דנית גוטפריד כי ארגון 'אם תרצו' שיצא בקמפיין נגד 'הקרן לישראל החדשה' קיבל תרומה גדולה מהמטיף האוונגליסטי, ג'ון הייגי, אותו גוטפריד מכנה אנטישמי. האם לכתבי וואלה לא נמאס לכנות כל מי שלא מאמין בדיוק במה שהם מאמינים, 'אנטישמי'? הרי הייגי תומך בזכותה המוחלטת של ישראל על הארץ, נפגש עם כל ראשי ממשלת ישראל מאז מנחם בגין, קיבל כמעט כל תואר כבוד מארגונים יהודיים מובילים ותרם להעלאת יהודי ברה"מ, אז מה אם הוא לא חושב בדיוק כמו מערכת וואלה הכה ליברלית? לא ניכנס להבדלים הדי ברורים בין הייגי לבין האיחוד האירופי, מטרת הכתבה בוואלה היא בדיוק ליצור השוואה בין אלו שתורמים כסף להגן על תדמיתה של ישראל לבין אלו שתורמים כסף להשחיר את פרצופה של ישראל, יחי ההבדל הקטן.

ומה תאמרו על הכותרת? לא כתוב קמפיין ישראלי, פעילות לאומית או אפילו תעמולה ימנית, אלא "צדקנות ציונית". נראה שלא ירחק היום ובוואלה יתחילו לקרוא לישראל ה"ישות הציונית". מצד שני, צריך לברך על כך שהם לא כינו את הדו"ח של "אם תרצו" צדקנות ישראלית, אלא הבינו שזה מאבק בין ציונים לאנטי-ציונים. אתם יכולים לנחש באיזה צד נמצא וואלה.


ועכשיו יש הוכחה שוואלה הוא עיתון אנטי ציוני!

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

ובוודאי כאלו מהעדה החרדית.

1. אתר וואלה מודה שהוא אנטי ציוני (אוי הציונים האלה כל כך צדקנים)
2. המטיף האוונגליסטי הזה הוא אולי לא כוס התה שלי, אבל הוא מעולם לא מימן ארגונים שקוראים לעצור בכירים ישראלים, להטיל חרם על ישראל , הוא מעולם לא סילף מספרי הרוגים בעזה , מעולם לא פנה לאום נגד ישראל, מעולם.. אני מניח שהבנת את הנקודה.
3. בתור איש שמאל, שאלה לי אליך, יש בכלל מישהו בשמאל שמרים את הככפה ומטפל בחתרנים המיוחסים אליו ומתפרנסים מהשמצת ישראל?אתה לא חושש שהחתרנים (קשה לי אפילו לקרוא להם שמאל קיצוני) עלולים לבלוע את השמאל?

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

לגבי 1 ו-2 שלך אני מסכים כמובן.
לגבי הנקודה השלישית הרי וודאי שזה מדאיג. אני סבור שכיום השמאל הישראלי הציוני נמצא בבעיה שחלקה נובע מכך שעמדות שבעבר היו נחלתו הפכו כמעט קונצנזוס וחלק משום המציאות בשטח בעשר השנים האחרונות. חלקו הגדול של השמאל הציוני (למשל, אני או המורה) מוצא עצמו מבחינת העמדות במרכז ומהותו כ"שמאל" נשחקת למדי. החלק הקטן מעוניין לשמור על הזהות היחסית שלו וכך נדחק לעמדות יותר שמאליות עד כדי אנטי ציוניות ומצטרף כך לאותם זרמים קיצוניים שהיו כמעט בלתי מורגשים בעבר. אנשים בעלי עמדות כשלי מוצאים עצמם מתווכחים עם אנשי שמאל קיצוני לא פחות ואולי יותר מאשר אנשי ימין ואנחנו עושים כמיטב יכולתנו להלחם בהם.

שמתי לב שהרבה מהטענות שמפנים הרדיקלים כלפי השמאל הציוני הם "אתם כבר לא שמאל". "איך אתם יכולים להיות שמאל ולתמוך במלחמה בעזה" "איך אתם יכולים להיות שמאל ולא להסכים לדרישות אבו מאזן תכף ומיד" "איך אתם יכולים להיות שמאל ולאשר את הקמת אוניברסיטת אריאל".

טענות כאלו , כאילו אין לו בעולמו של השמאל אלא הפלסטינאים בלבד, יוצרות אנטגוניזם כלפי השמאל. דבר שהוא לא בריא לחברה. מדוע לא יכול אדם למשל, לתמוך בצדק חברתי ובסוציאליזם ולהתנגד למשא ומתן עם הפתח ולתמוך בעופרת יצוקה? מה הקשר בכלל?.

שירת איתי בצבא עולה מרוסיה שהיה קומוניסט מוצהר. הוא אהב בכל ליבו את מארקס, לנין, צ'ה ומאו . תמונות ופסלים שלהם קישטו את חדרו. לתומי חשבתי שהוא בוודאי אנטי ישראלי. הופתעתי מעוצמת הפטריוטיות שלו. הוא הסביר לי שהוא מעולם לא הבין את הקישור שעושים הישראלים בין עמדות שמאל לבין כניעה לאויב. שמאל אין פרושו שאתה נהיה כאילו-פציפיסט.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

ואגב, גם בשורות השמאל הקיצוני יש קולות נגד ההתמקדות המוחלטת בפלסטינים, עד כדי התעלמות מבעיות אחרות כגון מעמד ההומואים בכלל ובקהילה הפלסטינית בפרט, אבל הקולות האלה מושתקים בדרך כלל.
השמאל הקיצוני אגב לא לגמרי טועה ביחס לטענותיו ביחס לשמאל הציוני. לכן אני מזמן לא מגדיר את עצמי "שמאל" אלא לצורך ההפשטה. ההגדרה האמיתית שאני נותן לעצמי היא של ציוני פרגנטי עם נטיה לסוציאליזם ברמה הכלכלית-חברתית. אני חושב שעוד הרבה אנשי שמאל ציוני היו מאמצים את זה.
לגבי החבר שלך-ובכן, כשלא מדובר ביהודים לקומוניזם אין שום בעיה עם לאומיות. דווקא בגלל התמצאותו הוא בוודאי היה מודע לזה ולא השלים עם זה.

בכל חברה דמוקרטית צריך להיות ימין (שימנע מהמדינה להפוך להפוך לקומוניסטית וריכוזית שתנסה לייצר תכנון על כלכלי) ושמאל שימנע מקפיטליסטים לנצל את החורים בשוק החופשי ולהפוך את העובדים לעבדים.

אלה שני הגורמים החשובים במפה. במפה הישראלית יש גורם מיותר. גורם שבמצב נורמלי הוא נחשב שולי והזוי אבל במדינת ישראל הוא הצליח לצבור כוח מעבר לחלקו היחסי בזמנים נורמליים ומנסה להשתלט על השמאל האותנטי של בן גוריון (למשל) . צריך להבהיר לישראלי המצוי ששמאל הוא חלק מהמפה הפוליטית הישראלית ולא הימין של המפה הפלסטינית..

אנשים כמו אהוד ברק התבטאו כמה פעמים נגד השמאל הזה. ולהבדיל גם שלי יחימוביץ (שזהותם של המורדים כרדיקלים של שלום עכשיו היא כנראה הסיבה היחידה שאיננה מצטרפת אליהם) אבל לרוב יש רק שתיקה מאוסה. השמאל נותן שהרדיקלים יאכלו אותו לתאבון. מדוע?

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אם כי נדמה שלקונפליקט אין בולטות תיקשורתית

אם נדבר על הזרם המרקסיסטי של השמאל, בניגוד לסוציואל-דמוקרטי, ברור הקשר ל"כניעה בפני
האויב". הקשר הוא שהיהודים הם חלק מהבורגנות העולמית שמדכאת את מעמד הפועלים המסכן
וכו' וכו', ולכן צריך לתמוך בכל מי שנגדם, ובמיוחד כשמדובר בפועלי הבניין הפלסטינים המדוכאים
שסבלו מהקולוניאליזם המערבי במשך זמן כה רב, ועכשיו מנסים להשתחרר מהציונות - שהיא עוד
פרוייקט (נאו)-קולוניאליסטי של המערב המושחת והמנוון.

הקומוניזם שולל לאומיות באופן גמור ומוחלט. אתה לא יכול להיות קומוניסט (באמת) ולהחזיק
בנאמנות לאומית (באמת) בו-זמנית.

היהדות האנטי-ציונית היא עניין אחד, והם אינם אנטישמים, אלא לכל היותר טועים (כמו אלה
שחשבו בעבר שהאמנסיפציה תציל את היהודים מרדיפה). מצד שני, אלה שמתחבקים עם כל
ראש ארגון טרור פלסטיני שימצאו, והרחיקו עד טהרן רק כדי להחליף נשיקות עם אחמדינז'אד
בכנס שבא "לחקור את קיומה של השואה" או משהו כזה. גם רבנים יהודים יכולים להיות
אנטישמים, לצערי. בכלל לא נפוץ, אבל קיים.

מצד שני, אפשר לראות שהוא לא אנטישמי מניתוח של הטיעון עצמו:
הוא טוען שהיטלר "מילא את רצון האל", ושהשואה באה כי היהודים "לא מילאו את דבר האל".
אין פה הצדקה אמיתית לדברים האלה במסגרת התאולוגית שממנה הם מגיעים: הרי אם רשע
וטוב לו וצדיק ורע לו, ברור שלא מצדיקים את מי שפוגע בצדיק; כשפרעה מטביע תינוקות בנילוס,
או טיטוס מחריב את בית-המקדש, הוא לא יוצא בחור טוב ופטור מעונש.

ניתן לא להסכים עם הדברים, אבל בבירור אין פה שנאת יהודים, והתמיכה ברדיפת יהודים היא
מאוד רחוקה מעורפלת.

ביהדות החרדית (ואולי לא רק-אינני מומחה) הטענה שהשואה ופרעות אחרות באו כעונש אלוהי על משהו (הציונות, חילוניות, חילול שבת-you name it) היא רווחת למדי. זה לא נובע כמובן מאנטישמיות אלא זוהי נגזרת כמעט הכרחית של השאלה "איפה היה אלוהים בשואה". אגב, גם הרבנים שמתנשקים עם אחמיניג'אד אינם אנטישמים בעיני. הם לא עושים זאת משום שהם שונאים יהודים/יהדות או חושבים שהיהודים נחותים/רעים. הם פשוט חושבים שהסכנה הגדולה ביותר לעם היהודי היא הציונות ומאמינים שהדרך להתמודד עם אויבי היהודים כגון אחמיניג'אג היא באמצעות תחינה (זאת שמעתי מאחד מהם שדיבר בכנס של אמנון יצחק) וכל דרך אחרת היא התגרות באלוהים.
אני מבדיל ביניהם ובין כמה פסיכים בשולי השוליים של ה"שמאל" הקיצוני שהם באמת שונאים כל דבר יהודי ובעלי דיעות קדומות מזוויעות ביחס ליהדות וליהודים.
ואני כמובן שותף מלא לניתוח שלך בפיסקאות האחרונות-לכן כתבתי את שכתבתי.

זה נבלה וזה טריפה.
וכולם לוקחים כסף מכל מי שרק נותן. מה חדש?

תנועת "אם תרצו" מכנה את עצמה "המהפכה הציונית השניה" ולכן המימון הוא יעני ל"צדקנות הציונית" שלהם.

בסך הכל מדובר בעוד תנועה פופוליסטית שמדברת "מרכז" ו"ציונות" אבל בפועל מושכת לכיוון אחד - ימני ולעיתים אפילו קיצוני ימני.

-----------------------------
S e g m a n y

ואחד מראשי אם תרצו ישב בכלא הצבאי בנסיבות מוזרות ביותר:
http://www.takdin.co.il/searchg/%D7...BcXq RMm0.html

בהנחה שכל סמל טירונים שומר כמה מחסניות עודפות בצד, איך זה שדווקא הוא הגיע לבית המשפט, והאם ההודאה בדבר אגירת התחמושת לשימוש במקרה של "אירוע בטחוני" היא גרסה חלבית שעו"ד זריז עשה ממשהו מסריח יותר?

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

עד שהיית צריך לחפש בגוגל איזו עבירת משמעת נזיחה משנות תרפפו, כי בלי השמצה טובה לא יכולת לפתוח את היום.. יכול להיות שציונות מלחיצה אותך?

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

וכל אחד צריך להיות מוכן שיזכירו לו שבגיל 12 הוא סיפר בטיול השנתי שהוא משפיך פעמיים ביום במידה ויסתבר 25 שנה אחרי זה שחו"ח הוא פאשיסט פטריוט ישראלי.

אגב למען הסדר הטוב אני חייב מראש להתוודות על הדברים הבאים:

בטיול שנתי אחד זרקתי כרית בחדר במלון נוף ערד, הכרית פגעה באיזה אגרטל וניפצה חלון זכוכית בחדר וקרעה את רשת המגן נגד יתושים.

נשפטתי בצבא על זה שפעם טיפלתי ברשלנות ב"טלק" כאשר גררתי אותו מהאביר והרסתי אותו על ידי כך.

פינטזתי לא מעט על כמה מורות שלי, תלמידות מפותחות בכיתה, המזכירה הזמנית ושירה גרא, והכל בכיתה ז' עם כל מה שמשתמע מכך בשלב חיים זה.

פעם בגיל 10 נפלתי עם אופניים (שהיו גדולות עלי קצת) ושרטתי מכסה מנוע של רכב חונה (סובארו כסופה מטאל) ואז ברחתי.

הייתי "עד" של איזה זוג ברבנות שבא להרשם לנישואין בדיוק כשאני באתי. מיותר לציין שלא הכרתי אותם. (אבל כל העדים שלי היו כשרים!)

היו כמה פעמים שהשתמשתי בשירותי הנכים בבניין המשרדים שבו עבדתי, בעיקר כי כל השאר היו או תפושים או מטונפים.

פעם נתנו לי "שעתיים ביציאה" בתחנה מרכזית עפולה ובגלל שהמ"כ שנשאר לשמור עלינו, ולא הכיר אותי, חשב שקיבלתי שעה ושיחרר אותי אחרי שעה, לא התעקשתי שזה שעתיים ופשוט נסעתי הביתה.

כמעט בכל מטווח, טירונות, סדיר ומילואים, כשאומרים לירות "3 כדורים לאיפוס" אני תמיד יורה עוד לפחות 5 על כל מיני אבנים ופחיות.

אני אנסה לחשוב על עוד כמה עבירות שיכולות לשמש בולשביקים בעתיד. ברור שימצאו (אם יש צורך) עוד כמה, אבל לפחות נעשה להם את החיים קשים.

.

בתיק שיש אצלי רשום הרבה יותר מזה!!!

-----------------------------
S e g m a n y

לא הייתה עבירה שכלולה תחת "דין כרת" חברתי לפני סוף 1995, כך שלא כללתי את זה.

.

-----------------------------
S e g m a n y

יכולתי לסלוח לך על הכל אבל ככה לשרוט לי את הסובארו הכסוף??? כל מה שהיה בינינו נגמר..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

הקרדיט על השיטה הוא דווקא לועדת המצפון של צה"ל, שמנעה הכרה בפציפיסט אחד (אאז"נ בן-ארצי) אחרי שהם בדקו ומצאו שבכיתה ט' הוא כתב עבודה שהיללה את המהפכה הצרפתית, שכידוע הייתה רחוקה מלהיות אירוע מלבב בו אנשים שרו שירי שלום וחילקו אחד לשני עוגות.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

למעשה, ראיתי את הלינק לזה באיזו כתבה פעם, ואז נזכרתי ועשיתי גוגל.

ושוב - המוני סמלי מחלקה מחזיקים מחסניות עודפות. להצליח להישפט על זה דורש כישרון מסויים, או כוונות מעניינות שעורך דין יצירתי יכול לתמצת לשורה אנמית כמו "לשימוש במקרה של אירוע בטחוני במקום מגוריו" שזה דווקא כן נשמע קצת מלחיץ.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

הכרתי לפחות חייל אחד שהיה בפלוגה שלי שנשפט ונשלח לכלא על החזקת "אמל"ח" ספייר בביתו בעקבות הלשנה. אני מניח אם כך שזה לא כזה נדיר ובעיקר עניין של מזל (רע) להיתפס.

מעניין מי הלשין עליו, ולמה.

השורה הזו בהודאה שלו פשוט מצמררת. מה זה לעזאזל "שימוש במקרה של אירוע בטחוני במקום מגוריו?"

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

אבל זה יכול להסתכם בתירוץ אידיוטי.פחות מביך מהתוודות נוסח "הייתי צריך ספיירים אם ייעלם למישהו מהחברה" או "אני אוהב נשק ורציתי שיהיה לי למזכרת". לגבי הלשנות-במקרה של המכר לי המלשין היה ככל הנראה בחור שהיה איתו במעצר (על אירוע קודם וזניח) ושלו סיפר על הציוד שברשותו שלא בחוכמה.

איזה פעולה של אם תרצו אתה משייך לימין הקיצוני?

ונ.ב. היא לא כתבה יעני, אבל זה ניסיון חמוד ל"תקן אותה". חבל, במקום להתמודד עם הרדיקלים שלו השמאל הציוני בורח.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

קודם כל אל תדבר אלי בנימה של "תעמוד פעם במילים שלך" כי אני תמיד עומד במילים שלי, גם אם זה לא מצא חן בעינך.

שנית, מספיק לקרוא את שלל המאמרים של הקבוצה הזו באתר הבית + האידיאולוגיה ואת ההתכתבויות בפורומים כדי להבין איזה סוג של תנועה זו ומי שזה לא מספיק לו יכול לבדוק את חברי הקבוצה הזו, בעיקר באוניברסיטאות, אבל לא רק ולראות באיזה סוג של אנשים מדובר.

להבדיל מקבוצה כזו או אחרת בפייסבוק, אני לא חושב שמדובר בתנועה פשיסטית - אבל בטח שלא בתנועה שיכולה לקחת בעלות על הציונות.

-----------------------------
S e g m a n y

אבל אני עדיין חושב שצריך להסביר לאיזה פעילות אתה מתכוון. ימין קיצוני בפורומים שלהם לא מעיד על כלום. אם ימני קיצוני יצטרף לאנונימוס ויתבטא בפורומים שלהם זה יהפוך את התנועה לימין קיצוני? האם במצע הרעיוני שלהם אתה מוצא רעיונות של שמאל קיצוני?

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

באופן רשמי, ארצי וממלכתי התנועה עוד לא עשתה שום פעילות בפועל שהוא תחת הגדרה של "ימין קיצוני", הבעיה ב"תנועה" הזו היא שאין לה שום פיקוח על שום שלוחה שלה. בפועל, יש לה נציגים שנואמים בכל מיני כנסים ואירועים במוסדות האקדמיים בצורה מאוד לא "א-פוליטית" בשם התנועה הזו.

פורומים לא מעידים על כלום, אבל מצע כן וכאשר עשרת העקרונות המופיעים באתר התנועה כוללים את:

סעיף 2 - עיקרון הלאומיות הוא עיקרון נכון, צודק ומוסרי אשר על פיו יש לחלק את העולם.
סעיף 4 - לעם היהודי זכות על ארץ ישראל.
סעיף 6 - העם היהודי צריך לקחת את גורלו בידיו.

ובעיקר:
סעיף 9 - זכותו של העם היהודי למדינה בארצו גוברת על טענת הזכות של יושבי הארץ. בסוגיה זו חשוב להבהיר כי שאלת מימוש זכות היא שאלה נפרדת אך הנחת המוצא בשאלה כיצד יוכרעו שאלות טריטוריאליות בארץ ישראל היא שלעם היהודי זכות היסטורית מוסרית על הארץ הגוברת על טענות מתחרות.

..הדבר גורם לי לתהות על הגישה הא-פוליטית של התנועה.

-----------------------------
S e g m a n y

אותי באופן אישי מרגיז שמיחסים לי דברים שלא היו ולא נבראו ולכן, גם אם המילה פעם השתרבבה לכותרת בטעות, אני מרגיש צורך להתנצל שוב .אין לי הכרות איתך בפורום כמי שבאופן שיטתי כותב רק ססמאות (יש בהחלט כותבים כאלה , לא אתה) .

ראשית, אין ספק שתנועת "אם תרצו" היא פוליטית וזאת מעצם הגדרתה כציונית. הציונות היא תנועה פוליטית שמתחלקת להרבה זרמים. כשמתייחסים בישראל לתנועה א-פוליטית הכוונה היא לתנועה שמקדמת מטרות שהם בקונצנזוס הציוני. לגבי הסעיפים שציינת.

נתייחס לסעיפי המצע

2. הציונות היא תנועה לאומית. לא ניתן להיות ציוני ולשלול את הלאומיות. לכן זה סעיף "ציוני" ולא "פוליטי"

4. גם כאן . יש קונצנזוס ציוני לגבי זכותנו על ארץ ישראל. גם אם יש כאלה המאמינים שבחלקים ממנה צריך להיות הסדר כזה או אחר עם הפלסטינים.

6. העם היהודי צריך לקחת את גורלו בידיו. עוד אמרה ציונית נייטרלית.

9. אם אין לנו זכות מוסרית עודפת, הרי שלציונות לא היה מה לחפש כאן. מכיוון שזו תנועה ציונית לא יעלה על הדעת שהיא תגדיר את הציונות כמנשלת.

אתה לא חותם על הסעיפים האלה בעצמך? כבר כתכת שפעילות התנועה איננה ימנית קיצונית. האם המצע שהתייחסת אליו הוא כן ימני ציוני?

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אלו הם עמדות קונצנזוס בציונות. אין שם שום דבר שאיש שמאל ציוני אמור להתווכח איתו, פרט (אולי אם ממש מתעקשים) לאופן הניסוח של סעיף 9 . עשה לי טובה ואל תתרום לניכוס הציונות לימין.
סליחה, טעיתי בשירשור

התייחסתי להגדרה שהתנועה מגדירה את עצמה כ"מהפכה הציונית השניה". הנוסח של סעיף 9 מבחינתי אומר את הכל על כיוון דרכה של התנועה ולכן אני לא שלם עם זה, למרות שהם עדיפים בעיני על פני תנועות ימניות אחרות.

-----------------------------
S e g m a n y

-----------------------------
S e g m a n y

קודם כל, טוב שאנו מסכימים שהתנועה היא לא א-פוליטית.

שנית, אני מעוניין להתייחס בעיקר לסעיף 9 כי הוא למעשה הדד ליין של כל הסעיפים שלפניו. הנוסח של "אל
תרצו", לעניות דעתי, אומר את הדברים הבאים: "הזכות של העם היהודי לארץ ישראל (ולא למדינת ישראל) גוברת על הזכות של יושבי הארץ (כלומר כל מי שיושב בארץ ישראל ואינו יהודי)." ומוסיף הסעיף את הדבר הבא: "הנחת המוצא בשאלה כיצד יוכרעו שאלות טריטוריאליות בארץ ישראל היא שלעם היהודי זכות היסטורית מוסרית על הארץ הגוברת על טענות מתחרות" - או במילים אחרות, לעם היהודי יש זכות על ארץ ישראל והעובדה הזו גוברת על הרעיון של מסירת שטחים תמורת שלום.

אין לי שום טענות כלפי "אם תרצו" כתנועה פוליטית ואני מסכים עם לא מעט מדרכי הפעולה שלהם - אבל בגדול, אני לא רואה הרבה הבדל בין התנועה הזו לעקרונות האיחוד הלאומי או הבית היהודי.

-----------------------------
S e g m a n y

האמונה שליהודים זכות עליונה על ארץ ישראל היא בבסיס הציונות. יחד עם זאת, זה לא שולל פיתרונות פרגמטיים שבמסגרתם יש ויתור על חלקים מארץ ישראל לטובת אינטרסים חיוניים ומתוך הבנה שגם לאחרים יש זכויות בארץ, גם אם הן פחותות משלנו. בעיני, זאת נקודת מוצא בריאה יותר מלהטיל ספק בזכויות שלך ולחפש פשרות וויתורים מכאן.
מאידך גיסא, האם ציוני=פוליטי? בוודאי. רק לא בהכרח לפי הקטגוריות השחוקות אצלנו של ימין ושמאל.

אבל יכול להיות שכאשר התנועה תהיה יותר מבוססת הדברים יהיו יותר ברורים - בינתיים זו תנועה של שלוחות.

-----------------------------
S e g m a n y

אני רק מתייחס לסעיפים שהצגת כפי שאני מבין אותם, או לפחות רוצה להבין אותם. אני מקווה לאירגונים שיפעלו ברוח הציונות כשהם משוחררים מתוויות ימין ושמאל

אדרבא, אם הם תנועה ציונית א-פוליטית, חייבים להיות אצלם גם פרסומים-מטעם שמביעים גם עמדות ציוניות שלא מהצד הימני של המפה. איכשהו, לא ראיתי כאלה מלבד דיון בטבנקין כשמאלני שבעד ארץ ישראל השלמה, שזה בערך כמו לומר שמירון בניבנישתי הוא ימני כי הוא כתב משהו בעד "מדינה אחת".

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

הטענה לפיה יש לנו זכות על ארץ ישראל אך ניתן שלא לממש אותה - היא טענת שמאל ציוני קלאסי. אני לא מכיר שמאלנים ציונים שטוענים שאין לנו זכוית על ארץ ישראל.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אלא מה קודם למה - הזכויות של העם היהודי על ארץ ישראל או הזכות לחיות בשלום ובשלווה. לפי הניסוח של סעיף 9, הרי שזכויות העם היהודי על ארץ ישראל פוסלים כל טענה שניתן וצריך לוותר על חלקים מארץ ישראל לטובת הסדרי שלום והסדרי ביטחון. זה לפחות מה שאני מבין מהסעיף הזה.

-----------------------------
S e g m a n y

הסעיף אומר שזכותנו על הארץ גוברת על זכותם של יושבי הארץ האחרים שהיו פה לפני העלייה הציונית.
יושבי הארץ הערבים העלו הרבה טענות בפני הבריטים נגד הלגיטימיות של "הידחפות" היהודים לפלשתינה וההשתלטות על הארץ. מה שהם אומרים זה מה שאמרה התנועה הציונית: זה שלא היינו פה במאסות במשך מאות שנים והייתה פה חבורת ערבים לא משנה. לנו עדיין יש חזקה על הארץ.
הסעיף שלהם גם אומר שלמרות כל זאת אנחנו לא הולכים לגרש את כל הערבים מכל שטחי ארץ ישראל, שכן יש לנו זכות עליהם. הפיתרון הפרקטי יכול להיות שונה (והתנועה הציונית בראשית דרכה הסכימה לפשרות שנתנו לנו הרבה פחות ממה שיש לנו עכשיו ואפילו ממה שקיבלנו בעקבות מלחמת העצמאות), אבל הם יוצאים מנקודת הנחה שיש לנו זכות להיות כאן, והזכות הזאת גוברת על זכויות של תנועות מתחרות.

כי במקרה קראתי את זה קודם והלכתי לברר את ה"קונצנזוס" הזה אצל נציגי התנועה בשני מקומות שונים וקיבלתי את אותה תשובה ברורה מאוד לגבי הנוסח וכוונותיו.

-----------------------------
S e g m a n y

"פורומים לא מעידים על כלום, אבל מצע כן" - מי אמר?

"הבעיה ב"תנועה" הזו היא שאין לה שום פיקוח על שום שלוחה שלה. בפועל, יש לה נציגים שנואמים בכל מיני כנסים ואירועים במוסדות האקדמיים בצורה מאוד לא "א-פוליטית" בשם התנועה הזו."
מי אמר?

זה שמצאת מישהו שאיכשהו קשור לתנועה הזאת שאומר משהו לא מוכיח כלום, כי אתה בעצמך הסברת שאין שום פיקוח. לכן מתייחסים למה שכן מעיד - המצע. מהמצע לא נובעים כל הסיפורי שסיפרת, אלא מה שקגנס ואני אמרנו באופן בלתי-תלוי. זו הטענה הקלאסית המקורית של התנועה הציונית. אם אתה מתנגד לה - נחש למה זה הופך אותך...

כמו שכתבת לי באשכול קודם, זה פוגע באיכות הטיעונים. או במקרה הזה-מסיח מהטיעון הנכון שמוצג בתגובה. אני כותב לך כפידבק חיובי פומבי שכשאתה ממתן את הסיגנון (ולא שאני לא נגרר לפעמים, כן?) ניכר שיש לך דברים נבונים לומר, אפילו אם נמצאים בצד השני של המתרס הפוליטי ולא בהכרח מסכימים איתך.

תודה.