|
14-11-2006, 14:47
|
|
|
|
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
|
|
אני מודה לך על התשובות העיניניות, שלא כמו בשאר התגובות שאני מקבל.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Soloavia
יש הבדל, עדיין, בין גולני לבין ח"א. כל נושא הסיכול הממוקד הביא לבניית מערכת סגירת מעגלי אש מהירה ויעילה. אל תשכח שאת תמונת הכטב"מ ניתן לראות ביותר מקרון אחד, ובגירת מעגל האש יכולה להיות מהירה מאד. בלבנון הושמד משגר בממוצע כ-3 דקות מרגע ששיגר לעבר ישראל...
|
סיכול ממוקד הוא מאוד מעניין, אבל תקיפת מטרות מזדמנות, גילויין ותקיפתן, הוא האתגר שנכפה עלינו במלחמה האחרונה וגם בשטחים פתוחים בעיו"ש ובגבולות המדינה הפרוצים (ים, ירדן, מצריים).
גילוי משגר לאחר השיגור הוא לא קונץ גדול. צריך לזהות את רכבי השיגור לפני הפעלתם, כשהם עוד על הכביש. בזה לא עשינו עבודה מדהימה במיוחד. ואפילו זה, 3 דקות נראה לי כמו נצח. אולי מטוס דמוי סקייריידר, היה עושה עבודה טובה יותר.
ציטוט:
בפייפר יש מקום לשני אנשים, מעבר לבעיה השולית שגם הוא כבר לא נמצא בשרות.
לי קשה לדמיין כיצד טייס יכול להטיס מטוס ובמקביל להעסיק מטרות על הקרקע.... עשו זאת במלה"ע ה-1, אבל מאז כבר חלף זמן רב...
|
פייפר היה רק דוגמא למטוס סיור שהיה בשימושינו. היום יכולים להיות מטוסים דומים והנדסה מודרנית לגמרי (אפילו של פרופלור).
כל מטוסי סיוע הקרקע של מלחה"ע השניה היו חד-מושביים וחמושים במקלעים ותותחים. כנראה שזו לא משימה בלתי אפשרית כפי שאתה מציג אותה.
ציטוט:
במישור התקציבי - הפעלת מטוס חמוש אחד שקולה להפעלת כמה בט"שיות נוספות?
|
מטוס או מסוק סיור חמוש, יכול להחליף שלוש ארבע בט"שיות בגזרה, אם לא יותר. השטח שמטוס יכול לכסות הרבה יותר גדול. גם העלות הלוגיסטית (דלק, חלפים) בהכרח יכולים להיות זולים יותר עבור מטוס אחד במקום שלוש-ארבע בטש"יות. ושוב: שרידות: חייל בבט"שית פגיע הרבה יותר מטייס במטוס סיור. יחסית לבט"שית, עדיין קשה יותר להוריד מטוס סיור שטס ב-300 קמ"ש בעזרת נק"ל או RPG או מטען גחון... בטש"ית לעומת זאת, זה קלי קלות.
ציטוט:
ולכן מטוסי F-16 לא מבצעים את המשימה הזו אלא מסק"רים וכלים אחרים.
|
להבנתי, אין לנו מספיק מסק"רים כדי לחפש ולהשמיד חוליות (או לחילופין, יש צורך ביותר מסוקים). בלבנון, ותקן אותי אם אני טועה, השתמשו במסוקים בעיקר לסיוע קרוב בתור טנקים מעופפים, ולא חיפשו (מספיק) מטרות מזדמנות כגון חוליות נ"ט בשטח.
ציטוט:
שני מסוקים התנגשו בשל עייפות אנשי הצוות. מסוק שלישי כתוצאה מתקלה טכנית והעטלף (פנתר, ולא דולפין) ניזוק בעת שחנה על הסיפון. באף לא אחד מן המקרים האלה היתה בעייה של שרידות.
|
המונח שרידות צריך להכיל גם את הנושא של רובאסטיות, או עמידות לתקלות שכאלה. עמידות הזו יורדת ביחס הפוך ריבועי למורכבות של המערכת.
ציטוט:
וגם לנו יש את היכולת להפעיל כאלה (מסק"רים ומסע"רים למשל).
|
אני יודע שיש לנו מס"קרים ומס"ערים. לא השתכנעתי שעושים בהם שימוש נכון או שיש מהם מספיק כדי להתגבר על איומי האויב.
ציטוט:
מטוס צבאי דורש מערכות קשר מתאימות, יכולת הגנה עצמית סבירה (מוץ, נורים, ל"א למשל), וחימוש כזה או אחר. כל זה שוקל, ולא מעט. ראה מקרה הלהטוט שהותקן עליו חימוש, ובסוף כמעט שלא היה מוסגל לתפקד, ובשלב מסויים אף טס כשהוא נושא כמחצית מפוטנציאל החימוש שלו. זה לא דבר טרוויאלי.
|
מסכים. מערכות הגנה כאלה אפשר למזער (אם יש מכ"ם טוב מספיק שמבחין בין איומים אמיתיים לסרק).
ציטוט:
ערבה זה המטוס הזה, והוא כבר לא בשרות. הם גם לא הופעלו משדה דב. אני חושש שאתה מתכוון למטוסים אחרים.
|
אני יודע לזהות ערבה, וראיתי מטוס ערבה טס בגובה נמוך, אולי בדרך לנחיתה, מעל הנמל בת"א, יותר מפעם אחת. בהזדמנות אחרת ראיתי מטוס ערבה מספר פעמים מעליי בתוך שעתיים (אולי מדובר באותו המטוס), אני מניח שהוא שימש או לאימונים או לסיור ימי כלשהו.
ציטוט:
אין לך סיכוי להתחרות בשוק העולמי. נכשלנו כמעט בכל פרוייקט כזה: הערבה, הלביא, ST-50, הגאמביט ואפילו האסטרה וה-G100 שהמשיך אותה לא הצליחו ממש.
|
כנראה שהיינו בנישה הלא נכונה. תעשיות צבאיות דומות לתשתיות כמו גשרים וכבישים... לא יעזור לך אם תבנה אותן בסין או ארה"ב. את הכביש או הגשר, כמו התעשייה הצבאית, אתה צריך בארץ, יהיה המחיר אשר יהיה.
אורז ביפאן. זו הדוגמא לגידול הבזבזני והיקר ביותר בעולם. העלות האלטרנטיבית לשדות האורז היא עצומה ולגמרי לא מצדיקה את הגידול. אורז אמריקאי או סיני ביפאן זול בהרבה מהאורז היפאני. אבל היפאנים יגדלו את האורז שלהם בעצמם ובכל מחיר, מפני שמדובר בגידול אסטראטגי. היפאנים לא רוצים שקערת האורז שלהם תהיה תחת לחצים פוליטיים של מדינה כלשהי.
ציטוט:
ייצור מטוסים זה גדול עלינו כרגע.
|
כנראה, אבל אפשר לשנות את זה.
ציטוט:
או שפשוט אנחנו יותר קרובים לנושא, וידע, במקרה הזה אינו מילה גסה...
|
אילו חשבתי שאני יודע הכל, לא הייתי מבזבז זמן בפורום הזה. אלא שלא תמיד אני מקבל תשובות עינייניות. (הפעם כן קיבלתי). לרוב היחס הוא מזלזל ומתנשא עוד לפני שמישהו הבין על מה אני מדבר. וזה לא שהמצאתי את הגלגל או משהו כזה...
ציטוט:
לגבי ה-F-16 אתה צודק. לאפאצ'י יש לא מעט יתרונות ויכולת בנושא הזה. ובנושא הטנקים - לבנון הוכיחה שטנק עשוי להיות יעיל יותר בהעברת סנדביץ', מאשר המשאית.
|
האפצ'י יקר, יש מעט ממנו, והוא לא עושה את כל העבודה. אם צריך טנק בשביל סנדוויץ' אז לא מפעילים נכון את הכוחות.
אני זוכר איזכור כלשהו, שדווקא זלדות נפגעו פחות מנ"ט במלחמת לבנון הראשונה, בזכות הזריזות שלה יחסית לטנקים. (אני חושב שהאיזכור נמצא באשכול על ה-HVMS מ"מ60 ). אבל בצה"ל מיגון = שכבות פלדה בלבד. זו טעות!
אם פותחים צירים, אז אפשר להעביר סנדוויצ'ים גם במשאיות לא ממוגנות. אם בוחרים לא לפתוח צירים, אז מחפשים פתרונות לוגיסטיים אחרים. (לחיות ע"ח האויב, או להוריד אספקה ממסוק באמצעות כבל, למשל). אבל כשאין תכנון מסודר מראש, אז טנקים צריכים להעביר אספקה... זה ביזבוז. באותו האופן, גם מטוסי תקיפה קלה יכולים ליירט חוליות.
ציטוט:
הבעיות שבטעון שלך:
א. בעלות של רכש, תפעול ואימון בהפעלת כלי טייס קטן, ניתן עדיין לרכוש הרבה בט"שיות אחרות שייתרו את הצורך בכלי הטייס.
|
לא מסכים. מטוס אימונים חדש (לא פייפר) עולה מסביב למיליון דולר, שזה בערך שתיים וחצי בט"שיות. עלות התפעול של מטוס קל זולה בהרבה משלוש בט"שיות.
ציטוט:
ב. מלחמת ששת הימים הוכיחה בצורה משכנעת למדי מה יכולת השרידות של הפוגה מול נ"מ קליעי
|
השתמשו בפוגות כדי לצוד טנקים, בזמן מלחמה. זה לא המטרה של הפוגות ברעיון שאני מציג. פוגות נגד חוליות ומבריחים בבט"ש או טיהור אחרי מלחמה.
ציטוט:
ג. כלי טייס קטן נושא חימוש מוגבל - כנראה ברמת המקלע ולא יותר מכך. זה אומר שטווח האש האפקטיבי שלו - קצר מאד - למעשה הטווח הזה גם חושף אותו לאש עויינת. זו למשל אחת הסיבות שמסק"רים אינן יורים בתותח אלא משגרים טילים - כי אז הם מחוץ למעטפת האש המאיימת.
|
החימוש המוגבל מצויין כדי לרדוף אחרי בדואים בנגב או חוליות קסאמים. אם מדברים על מטוס גדול יותר (פוגה, אלפא ג'ט) אז אפשר לחשוב גם על תותחים ורקטות. אם חושבים על סקייהוק, אז עולים כך עוד מדרגה ולמטוס שלנו יש גם יכולת מסויימת בקרבות אויר.
על כל מטוס אני מציין, אני מתייחס כדוגמא בלבד. אפשר לחשוב על מטוס דומה מתוצרת מקומית וטכנולוגיה עדכנית.
ציטוט:
מה שאתה מציע - זה שהגילוי יבוצע בידי כטב"מ, ואז ישלח כלי ייעודי לשטח. מה זה אומר לגבי זמן התגובה? מעגל סגירת האש? מהירות ההגעה לשטח? שקילת התקיפה מול החשיפה של הצוות והפלטפורמה לאש? האם לא נוצר כאן צורך לתקיפה מנגד? ואיפה אז הייתרון מול כלי קיים אחר, שניתן גם להפעיל במשימות אחרות?
|
כל כמה שאני הבנתי, אלו מעגלי האש במצב הקיים, הם צריכים להשתנות.
מה שהייתי רוצה לראות זה שטייס פוגה, מזהה לבדו ובעייניו חוליית נ"ט / קסאם ומשמיד אותה בירי תותחים / רקטות.
ציטוט:
אתה כל הזמן חוזר להנחה שמטוס קרב מבצע משימות בט"ש סיורי אוויר. זה לא המצב....
|
צודק, אף אחד לא עושה בט"ש באויר. זה בדיוק הבעיה. חוליות נ"ט תמיד הפתיעו אותנו, ואין לנו פתרון לא למרדפים בגבול מצריים ולא לקסאמים.
ציטוט:
האם כאשר המחבלים ישנו את התו"ל ויצטיידו בנשק נ"מ יעיל יותר (וזה לא קשה מידי במצב הקיים ברצועה) - האם אז תוציא משרות סד"כ שלם? ותוך כמה זמן התרחיש הזה עשוי להתממש?
מה הסבירות שחוליות הקסאם יהווה "מלכודת דבש" עבור חוליית נ"מ שתשאף להפיל כלי טייס של ח"א? מה יהיה האפקט של תרחיש כזה על המוראל הלאומי ועל הדרג הפוליטי?
|
אותה סבירות שיש היום להפלת מסוק או מזל"ט. אם יש איום, קוראים לסיוע!
חולייה שמפילה מטוסים, אפילו מטוסי תקיפה קלה, צריכה להיות או גדולה יותר מהחוליות הרגילות (צריך יותר מסטרלה אחת למסוק או מטוס), או לפעול במרחב שמכוסה ע"י הטווח של עמדות נ"מ מוסוות. דברים אלו צריכים להשפיע מייד על תו"ל ההפעלה. אפשר לזהות את האיום מרחוק (חוליה גדולה, מבנה חשוד שמחביא אולי, חוליית ענק עם סטרלות). זה נכון בכל מקרה שמטוס סיור או כלי כלשהו, מזהה איום הגדול ממידותיו: הוא קורא לסיוע!
מארבי נ"מ הם איום קיים שאי אפשר לגמרי להמנע ממנו: גם בעירק מופלים מסוקים מהמתקדמים בעולם. יש אבידות בלתי נמנעות בכל צורת פעולה.
עדיין, רוב ההתקלויות הן עם חוליות קטנות (שניים שלושה) החמושות במטען, נק"ל ו-RPG בלבד. גם אם ישגרו סטרלה אחת או שתיים, עדיין אין בטחון שיגרמו נזק. שלושה מחבלים לא יכולים לשגר חמש סטרלות בבת אחת... סטרלה היא לא סטינגר!
ציטוט:
אציע לך רעיון אחר: תשתמש בכטב"מ על מנת לסמן מטרות עבור חמ"מ ארטילרי... פרוס כמה סוללות עם כושר כיסוי מיטבי, ויש לך מעגל סגירת אש קצר בהרבה, ואין לך צורך בסיורים רכובים\מוטסים נוספים.... והכל במסגרת הסד"כ הקיים!
|
אני חושב שמה שאתה מתאר כבר קיים בשטח. הוא עדיין לא יעיל מספיק נגד חוליות. מארבי נ"מ יעילים גם נגד מזל"טים. חמ"מ ארטילרי מגיע תמיד באותן זויות, בזמן שטייס יכול לבחור את זוית התקיפה המתאימה ביותר.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה
נערך לאחרונה ע"י Gilgamesh בתאריך 14-11-2006 בשעה 14:57.
|
|