לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 10-08-2010, 18:43
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
Air Tractor AT-802U חמוש, למשימות COIN

מבלי להכביר מילים על נושאים שהועלו בשנים האחרונות.
התפתחות יחסית חדשה בכתבה הבאה.

על רגל אחת.
יש צורך במטוס סיור חמוש, למשימות גילוי-השמדה, בסביבה של לחימה במסתננים COIN, כאשר אין עליו איומים משמעותיים בשטח. במילים אחרות, כאשר מסוקי תקיפה מודרנים תוכננו להילחם בטנקים ולא לחפש מסתננים. המסוקים יקרים מידי ודורשים תחזוקה יקרה וכבדה במתאר המלחמה כמו זה הקיים באפגניסטן. כאשר מזל"טים שגם הם לא זולים במיוחד, יש מגבלות על כח האש שהם מתוכננים לשאת. יתכן ומזל"טים שהם מטוסי מודיעין, לא בנויים לתמרן או שאינם גמישים מספיק למשימות סיור-השמדה, מפני שכאמור, הם נטולי טייס.

אייר טרקטור הוא מטוס ריסוס חקלאי מוצלח וותיק. היום החברה מציעה גם גירסה קרבית של הבחור. הוא נועד לענות על צורך מאוד מוגדר: לגלות ולהשמיד חוליות אויב, בשטח קשה ורחב מאוד כמו עירק או אפגניסטן, בזול.
* אפשר לתחזק אותו מגב של משאית.
* זול לתחזוקה.
* לא מתרגש ממסלולים קצרים ומכוסי עפר.
* זמן שהייה 10 שעות באויר. (לפי הכתבה).
* כושר נשיאה של כ-4 טון חימוש, על 8 נקודות נשיאה hardpoints.
* מצוייד במיטב הסנסורים (חיישנים) שקיימים בשוק (שלא דורשים הרקולס או אוניית אייג'יס וכד'... כדי להרים אותם).

כדי לחסוך מאמץ, נא לא לעשות השוואות לכלים שאינם שייכים לקטגוריה הזו, בכלל זה מסוקי תקיפה מתקדמים, משחיתי טנקים כמו ה A-10, וקל וחומר מטוסי קרב מתקדמים. אלו הן חיות אחרות לחלוטין וחבל להשחית מילים על השוואות בין תפוחים לתפוזים ובין זברות וג'ירפות.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה


נערך לאחרונה ע"י Gilgamesh בתאריך 10-08-2010 בשעה 18:46.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 10-08-2010, 19:20
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי odedy שמתחילה ב "השאלה שלי היא כמה אתה מגדיל את הסיכון לפגיעה בכלי הטיס?"

אם אתה מחפש 100% ביטחון אל תצא למלחמה. אבל גם אל תבכה את המתים בפיגועים כמו 9-11.
כנראה שהפנטגון מעריך סיכון נמוך לכלים וטייסים מצד חוליות הטרור בעירק ואפגניסטן.
כמו כן, המטוסים מצויידים בחיישני אתראה ואפשרות לפיזור נורים ומוץ.
לתא הטייס יש שיריון בסיסי נגד נק"ל.
הפנטגון כנראה מעריך שחוליות אויב רגליות סוחבות מספיק ציוד גם בלי לגרור תותחי נ"מ כבדים כמו ZSU-23. ואם בכ"ז הכינו מארב כזה, יהיה להם קושי לכוון אותו בלי רדאר.
אולי האמריקאים מוכנים לספוג אבדות בתנאי שיהיו נמוכות מספיק. אפס אבדות קיים רק אצלינו ואני מברך על כך.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 10-08-2010, 22:55
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,513
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי MS_Rogue שמתחילה ב "[QUOTE=Gilgamesh] מעבר לכך,..."

הצבא האדום פעל בצורה מסוימת, של Gunships. זה מה שאמצעי התצפית והחימוש שהיו לו בשנות ה-80' איפשרו. ה- LAAR יכלול יכולת תצפית וציון, מה שיכול לאפשר לו לפעול תוך שיוט מעל לתקרה המבצעית של טילי כתף, להבנתי באיזור 3.5 ק"מ. בגובה כזה הוא גם חסין לנק"ל. חוץ מזה, יהיו לו אמצעי גילוי והגנה כמו למטוסים המתקדמים שמבצעים את המשימה היום. מעניין לחכות ולראות מה יהיה בדיוק התו"ל בפועל.

מה שמעניין, הוא שה- LAAR נועד להיות פחות "רכב שטח" מהברונקו: הוא אמנם נדרש לפעולה משדות חצי-מוכנים, אך הדרישה לאורך מסלול המראה ונחיתה של 1800 מ' היא אופציונלית בלבד, והוא לא נדרש לקחת מטען. הברונקו יכול להמריא ממסלולים קצרים (ה- V בסימון OV-10) ולקחת טון וחצי או חמישה צנחנים בתא המטען הפיצפון שלו.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

אני אישית מניח שה- LAAR יהיה בעיקר מטוס תצפית והכוונה, ופחות מטוס תקיפה. מה שמעלה את השאלה, איזה יתרון יהיה לו על מל"ט.
מקור לתמונה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 10-08-2010, 23:41
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 23,135
ממש לא התלהבתי
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "Air Tractor AT-802U חמוש, למשימות COIN"

מה הלאה? טרקטור ממוגן על תקן שריונית?

מכל המטוסים שבעולם, דוקא הדגם הזה ממש לא מתאים תפקיד בט"ש. לא רק שכל חציו הקדמי של המטוס (שמכיל את מיכלי חומר הריסוס) מיותר מבחינת התפקיד החדש, הוא מהווה מעמסה כפולה:
קודם כל מדובר במשקל ונפח מיותרים שסתם מכבידים ללא מילוי כל תפקיד מועיל, מה שבהכרח מוביל לצריכת דלק גבוהה יותר מהנדרש במטוס נטול התוספת הענקית.
גרוע מכך המאפיין השני: תפקיד בט"ש דורש יותר מכל תפקיד אחר מודעות סביבתית גבוהה, והקוקפיט הקטן מעל ומאחורי הגוף הגדול סובל מליקוי חריף בשדה הראיה. ליקוי זה בהכרח מונע יכולת זיהוי ויזואלי בטווח קצר, שהוא בדיוק טווח המגע וההעסקה במשימות מסוג זה. למרות שהדרישות של LAAR מדברות על שיוט בגובה של עד 30,000 רגל, יעף העסקת מטרה ברקטות ומקלעי 0.5 דורש טיסה בגובה נמוך הרבה יותר - בדיוק אותו הגובה שיהפוך אותו לחטיף פריך עבור איגלות סטרלות וכיו"ב...

רק לשם השוואה: בדוק מה אחוז החופה מכלל גופו של הברונקו בהשוואה לטרקטור המעופף, ומה צורתה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל


נערך לאחרונה ע"י סירפד בתאריך 10-08-2010 בשעה 23:45.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 10-08-2010, 23:54
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "ממש לא התלהבתי"

איזה כיף לי שאני לא מנהל את המכרז עבור ה-LAAR ...

לפי הכתבה, הייתרון הגדול של הטרקטור הוא עלויות רכש ותפעול, וכמויות חימוש שאין למתחרים. בסופו של היום צריך כמויות מהדברים האלה כדי לנהל מלחמה ב- COIN. המחיר הכלכלי הוא מרכיב גדול במלחמת התשה מהסוג הזה. אז אפילו ש F-16, מל"טים ומסוקי אפצ'י טובים מהטרקטור בכל תחום מלבד עלויות ההפעלה.

אני לא טייס, אולם אני מניח שהמהנדסים פתרו או לפחות שיקללו, את הבעיות שהצגת כאשר נגשו למכרז. לא משקיעים כל כך הרבה מאמץ בתוצאה של מוצר נחות מראש. לא יודע איזה שימוש חדש הם עושים במיכל הריק, אולי ידחפו לשם שיריון כלשהו, אולי דלק, אני לא יודע. אני לא מהנדס והפרטים האלו לא חשובים לי.

אפשר לחשוב צעד נוסף: עלויות ההכשרה של טייס מקומי במטוס קל כזה, זולות וקטנות בהרבה מהכשרת הטייס למסוק תקיפה או מטוס מתקדם.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה


נערך לאחרונה ע"י Gilgamesh בתאריך 10-08-2010 בשעה 23:57.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 11-08-2010, 18:11
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי MS_Rogue שמתחילה ב "אפשר לקבל על זה חוות דעת של..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי MS_Rogue
האם הוא עדיין יהיה כזה זול?
זול או יקר, גבוה נמוך, חם קר. הכל תלוי למה אתה משווה.
הכלים הקיימים העושים את כל זאת, מחפשים מטרות, תוקפים אותן, מתחמקים מטילי כתף והכל: הם מטוסי קרב, מסוקי תקיפה, משחית טנקים A-10, כוחות קרקע וארטילריה, AC-130, מל"טים ועוד.

כל אחד מאלה תוכנן מראש למשימה אחרת לגמרי מאלה שהוא משמש היום: לצוד חוליות קטנות של שלושה ארבעה בשטחים גדולים וקשים, חוליות שסוחבות או מטענים או רובי צלפים, קטיושות, סאגרים, מרגמות חי"ר וכד'...

כאשר המלחמה מתארכת לכדי מלחמת התשה, כדי להתייעל כלכלית, אתה צריך פלטפורמות זולות ממסוקי תקיפה ומטוסי קרב או אפילו מל"טים מהסוג שבשימוש היום.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 11-08-2010, 12:40
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "[QUOTE=Gilgamesh]אני לא טייס,..."

המטוס הזה הוא דוגמא לעיקרון, הצעה למכרז, מוצר חדש שבסופו של דבר לא יוצע למכירה עבור ארה"ב בלבד. חצי ממדינות אפריקה, מדינות דרום אמריקה, וחצי ממדינות אסיה זקוקות, וחלקן אף נואשות למטוס שכזה.

מאחר ולא תפקידי לבחור מטוס במכרז LAAR, אין חשיבות בעיני ל"תפקיד המיכל הריק".

אפילו המטוס שהצגתי יכשל במכרז, מה שבהחלט יכול להיות. אפילו יכשל מהסיבות שאתה סירפד, היצעת. עדיין, הוא משמש כהוכחה לעיקרון. דוגמא חיה לנושא שעליו תמיד דיברתי, וקראתי לו ה"בט"שית המעופפת".
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 11-08-2010, 15:49
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי סלעי שמתחילה ב "[QUOTE=Gilgamesh]חצי ממדינות..."

כנופיות פשע חמושות בגודל של צבאות קטנים, קבוצות של מורדים נודדים באפריקה שהחימוש הכי כבד שלהם הוא תותח 23מ"מ ו-RPG כלשהו. יש כמה כאלה בכל מדינה אפריקנית, כולל אלג'יר, סודן ומרוקו.

פירטים בים סוף, פירטים במזרח אפריקה, פירטים בשפך נהר הניגר, פירטים באינדונזיה... ולא פחות מזה, התארגנויות אל-קאידה במזרח הרחוק שיכוליות לפוצץ מיכלית ענק בפעולת התאבדות מוצלחת.

סוחרי סמים - מורדים - יש גם בדרום אמריקה (קולומביה, לאוס, וונצואלה, ברזיל, בוליביה ומדי פעם: גם בפרו) וגם בדרום אסיה (משולש הזהב: תאילאנד, בורמה, קמבודיה, וויאטנם, אינואזיה ועוד...) צבאות קטנים חמושים בדלילות שיכולים לפשוט על כפרים שלמים ולבצע מעשי טבח נוראיים.

http://en.wikipedia.org/wiki/Golden...(Southeast_Asia)

בתאילנד יש בעיה עם סוחרי סמים בצפון מזרח, ומורדים מוסלמים בדורם.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה


נערך לאחרונה ע"י Gilgamesh בתאריך 11-08-2010 בשעה 16:04.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 11-08-2010, 15:52
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "כנופיות פשע חמושות בגודל של..."

אתה מודע לכך שבוייטנאם הופלו הרבה סקייריידרים בנק"ל ומקלעים כבדים - וזו הסיבה למעבר לסקייהוקים בסיוע קרקע?
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 11-08-2010, 15:58
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "ביטיס, אתה מדבר על הזמן..."

אני מדבר על פוטנציאל ההישרדות של מטוס טורבו-פרופ משוריין אל מול נק"ל ומקלעים כבדים. מה זה משנה אם זה בוצע עכשיו או לפני 30 שנה, אם הפלטפורמה והאיום זהים?
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 11-08-2010, 16:06
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "כפי שכתבתי לאחר העריכה, זה..."

אתה מאוד בטוח ביכולת של המטוס לזהות את האויבים שלו בטווח גדול. אם ההיסטוריה של הלחימה בעשור-שניים האחרונים מלמדת אותנו משהו, הוא ששולטנות המידע היא שרלטנות המידע. יציאה מנקודת הנחה כזו תביא להפתעה לא נעימה מהר מאוד (וזה כולל את המערכה האמריקאית בעירק ב-2003, או את אפגניסטן ועירק).
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 11-08-2010, 16:16
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "אתה מאוד בטוח ביכולת של המטוס..."

אני מבין בדיוק למה אתה מתכוון. אולם לדעתי אתה צודק בטווחים רחוקים יותר מהמדובר.
אני מבין את מכרז LAAR, שהטרקטור המעופף הוא אחד המתחרים היותר אקסצנטריים, מדובר בחימוש של מסוק, אמצעים של מסוק רק על פלטפורמה זולה לרכש והפעלה מאשר מסוק.

לפיכך, כל הסיכונים ואיומים הקיימים גם כך על נניח: סופר-קוברה או קיואה, ימשיכו להתקיים גם מול מטוס שכזה. האם בגלל האיומים צריך להפסיק מלחמה, לסגור את הצבא ולהתחבא עד יעבור זעם?
האם בגלל הסיכונים צריך להסתמך רק על F-35 או B-2 ? (פשוט לא מדמיין פלטפורמות יקרות מאלה כרגע).

חישובים כלכליים ארוכי טווח הם אילוץ מרכזי במלחמת התשה. ההתשה מכוונת גם נגד היכולת הכלכלית של האויב להתמיד במלחמה.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 11-08-2010, 16:18
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "אני מבין בדיוק למה אתה..."

אני חושב שלא בטוח להשתמש בפלטפורמה כזו לתקיפה קלה, אלא לתצפית וסיור. הבעיה העיקרית במלחמה נמוכת עצימות היא לזהות את המטרות, לא לירות עליהן.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 11-08-2010, 16:38
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "אני חושב שלא בטוח להשתמש..."

זיהוי המטרות, בעולם של מלחמות בעצימות נמוכה, הוא השער לוויכוח פוליטי. יש גבול ליכולת שלך להתאמץ לזהות מטרות, ולהבדיל בין אזרחים חמושים אך תמימים לבין מחבלים. הגבול נקבע לפי תרבות ולפי פוליטיקה.

מקומי חמוש (בעירק, אפגניסטאן, משולש הזהב באפגניסטאן) נראה אותו הדבר: כשהוא יורה באויר בחתונה, יוצא לצוד חיות קטנות עם קאלצ', הולך לטבוח את החמולה השכנה או מנסה לפגוע באמריקאים. אותם בגדים, אותו נשק.
יתרה מזו, הוא יכול לעשות את כל הנ"ל במהלך יום אחד, לשנות את דעותיו הפוליטיות שלוש פעמים בשעה, לפי צרכיו, לפי התועלת המיידית.
אז למראה מקומי חמוש דרך טלסקופ כלשהו, אתה יודע בן כמה הוא? (לפי האו"ם, אם הוא בן 18 שנים פחות יום - הוא ילד לכל דבר).
אתה יודע מהן דעותיו הפוליטיות נכון לרגע זה?
האם תעיז להתקרב כדי לשאול לדעותיו הפוליטיות?
האם תעצור אותו לחקירה, ורק אז תברר אם יש לו חגורת נפץ או לא? האם "תשפיל אותו" ותחפש חגורות נפץ לפני המעצר?
רוב הסיכויים שהחשוד שלנו הוא באמת חף מפשע. האם יהיה חף מפשע גם מחר? כאשר הטרור עושה כל מאמץ להיטמע בתוך האוכלוסיה, האם יש לך דרך לדעת?

אחת הדרכים, היא למשוך אש ואז להגיב. זה גם נושא סיכונים לא מעטים. במיוחד אם האויב לומד את הטריק ולא פותח עליך באש בתנאים שלך.
דרך אחרת, להגדיר ולהכריז על שטחים סגורים לכניסת אזרחים. אזרח שנכנס לשם עושה זאת על אחריותו ומסתכן במוות.
הקמת מחסומים לבדיקה - מטרה קלה לאויב.
לפעול רק לפי מודיעין - המודיעין עלול להיות חלקי או לא מדוייק. אם הטעו אותך במיקום ביתו של האויב - הורדת בית של תמימים. האם תפעל לפי מודיעין שלא מאומת עד הסוף?
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 11-08-2010, 16:45
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "זיהוי המטרות, בעולם של מלחמות..."

אין שום קשר לכל הפמפלט הפוליטי הארוך הזה שלך (שוב?) ולאתגרים של זיהוי מטרות מהאויר בעימות נמוך עצימות. אתה עושה לעצמך חיים קלים ומדבר על זיהוי חמוש (שלא בטוח בכלל שתצליח מהאויר). לרוב, הנשק אצל אותם ארגוני גרילה וטרור לא מוצג אלא בזמן התקפה - וזו הבעיה העיקרית שלך.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 11-08-2010, 17:49
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "אין שום קשר לכל הפמפלט..."

מעולם לא זיהיתי בעצמי מטרות מהאויר. אבל קראתי על מספיק אמצעים שונים לבצע זיהוי כזה, גם בפורום הזה. אמצעי ראיית לילה, מצלמות מכל הסוגים, וכיוצ"ב... שמבטיחים לזהות מטרה בגודל אדם בטווחים של קילומטרים בודדים (לפחות).
בשירות הסדיר, כן הפעלתי בעצמי "אמצעים מיוחדים" קרקעיים, כדי לזהות מטרות אדם בטווח של 7 ק"מ בחושך גמור. מאז צה"ל יצא מלבנון ועברו עליי 15 שנה, כך שאני די בטוח שהאמצעים האלו רק השתכללו, התכווצו והתייעלו.

לצורך הדיון, נניח שמטוס לא מסוגל לזהות בני אדם בכלל, משום סוג, בשום מצב, אף פעם. אבל נניח כי כוח קרקעי כן מזהה, אולי אפילו לוזר אותה או מעביר נ"צ. אולי ישנו מודיעין כלשהו בזמת אמת... איכשהו (נס?) מתגלה מטרה מהסוג שהלפייר או מווריק יכול לטפל בה. עכשיו, תבחר בבקשה את הפלטפורמה הטובה ביותר לדעתך, כדי לשגר את אותו הטיל כנגד אותה המטרה,
תחת האילוץ שקיימות הרבה מטרות כאלה, בכל רחבי המדינה, בכל רגע, בכל יום.
א. מטוס קרב.
ב. מסוק תקיפה כמו אפאצ'י או סופר-קוברה.
ג. מל"ט.
ד. משחתת בלב ים.
ה. כוח ארטילריה: טילי נ"ט כבדים (הלפייר) / תותחים.

אני בוחר מטוס תקיפה קל. בגלל עלויות רכש ואחזקה, בכל כמויות החימוש, בגלל זמן התגובה המינימלי, בגלל יכולת התמרון.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה


נערך לאחרונה ע"י Gilgamesh בתאריך 11-08-2010 בשעה 17:53.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 11-08-2010, 17:56
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "מעולם לא זיהיתי בעצמי מטרות..."

העירקים הצליחו להחביא משגרי סקאד ממש לא קטנים במערב עירק, תחת עליונות אוירית מוחלטת ב-91. אח"כ הסרבים עשו בית-ספר לאמריקאים בנושא הזה. בזמן הזה, צה"ל התקשה מאוד לזהות חיזבאללה בתקופת אד"ל, ומספר שנים אחרי כן, עם שימוש מסיבי באמצעי תצפית אויריים. אותו דבר קרה לאמריקאים ושאר בעלות הברית בעירק ואפגניסטן - כולל בסיפור המפורסם ההוא של המיכלית, ואני כבר לא מדבר על המקרה אותו ציינתי בסקירה, בו כוח בן 10,000 חיילים ו-100 טנקים הסתער על גדוד מבלי שאף אחד יגלה אותם מראש, למרות כמות אדירה של אמצעי איסוף אויריים. אז לזהות כמות קטנה של רגלים? לא פשוט בכלל.

מהרגע שזיהית, תירה איך שאתה רוצה. למל"ט יש יכולת שהיה הארוכה ביותר, כך שפלטפורמה אווירית אני בהחלט מעדיף אותו, ואם יש ליחידה שלי מרגמות 120 נגררות עם חימוש חכם, אני אעדיף אותן.
אני חושב שהתפקיד הנדרש (כפי שאמריקאים רואים אותו) הוא יותר בתחום הקס"א וסיוע בסיור סביב מרחב פעולה. קרי, הפעלה לאחר זיהוי ראשוני לשם סגירה מהירה בתצפית של הגזרה, וסיוע בהכוונת גורמי האש.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 11-08-2010, 19:06
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "העירקים הצליחו להחביא משגרי..."

אם אני לא טועה, במלחמת המפרץ האמריקאים טסים בגובה הרב ביותר שהם יכולים. כנראה שבגובה הזה סורקים שטחים רחבים מידי מכדי שאפשר יהיה לזהות מטרת אדם, או אפילו רכב. פה אתה צודק.

מסוקי תקיפה, יטוסו לפעמים בגובה צמרות, שוב הם הם רואים מעט מידי.

ריבוי אמצעים זה דבר חשוב, אולם צריך לפעיל אותם בצורה רצופה כך שלא יווצרו חורים בזמן או חורים בשטח שלא יכוסה. אחרת נוצרות הפתעות. זה שוב לא אומר דבר על האמצעים אלא רק על המפעילים שלהם.

בסופו של דבר, כל האמצעים השונים מספקים לנו מידע, לא ידע. עדיין צריך מוח בשר ודם כדי להפוך את הנתונים, את המידע לידע למודיעין שימושי. זהו צואר הבקבוק של כל עידן המצלמות והאח הגדול. אבל עד שיהיה מחשב אינטלגנטי מספיק לנתח את הנתונים למידע ולהציג אותו... נצטרך להסתפק במה שיש היום. בהתחשב בכל החסרונות, האייר טרקטור, ה- LAAR לסוגיו הוא הפתרון הטוב והכלכלי ביותר.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 11-08-2010, 16:13
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "כפי שכתבתי לאחר העריכה, זה..."

אני מוסיף - כדאי להשוות את ההפעלה של מטוס תקיפה קל, למטוס סיור (כמו הברונקו) - מסמך מעניין בכל הקשור להפעלה בוייטנאם:
http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDo...oc=GetTRDoc.pdf
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 12-08-2010, 01:11
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "במסמך כתוב שבמשימות FAC..."

בגלל זה אני אומר, שקס"א זה אחלה רעיון, אבל ככלי תקיפה עצמאי זה לא כ"כ - אחוז האבידות במטוסי התקיפה הקלים היעודיים היה גבוה במיוחד ולכן הוחלפו ע"י מטוסי סילון. אתה צריך מטוס קל, איטי עם יכולת שיוט רבה לקס"א - את הסיוע עצמו יכול לעשות כל מטוס אחר.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 12-08-2010, 12:07
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי ISHPUZ שמתחילה ב "אל תשכחו שמאז שנכתב המסמך הזה..."

קס"א, אני לא בטוח. לאדם עדיין יש יתרון, גם בתצפית וגם בגמישות ההפעלה (וביכולת להוציא ראש מהקוקפיט). סיור? בוודאי.
אם באמת רוצים לסגור את גבולות הדרום, צריך טייסת כטב"מים שתעשה "וישים" לזיהוי ראשוני (או צפלינים קטנים קבועים), ומספר מסוקים עם צוותי כוננות (שוטרים) לירוט. ביחד עם תצפיות קרקעיות, זה יהיה הרבה יותר אפקטיבי מהמצב היום.

אגב, בהתייחס לעדיפויות, כל דולר ספייר שתיתן לי בתור איש יבשה, אני שם במסוקים נוספים. עלות-תועלת הכי גבוהה מבחינת כוחות היבשה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 12-08-2010, 13:20
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "קס"א, אני לא בטוח. לאדם עדיין..."

כל מכרז ה-LAAR נולד כדי למצוא תחליף למסוקים, למצוא מטוס סיור תקיפה זול לרכש וזול לאחזקה.
למסוקים קלים לסיור / תקיפה קלה יש יתרונות רבים, ללא ספק. אולם, הם עדיין יקרים יותר לתחזוקה ממטוס טורבו-פרופ.
אני לא יודע להשוות את העלויות של מסוק סיור/תקיפה לעומת עלויות של מטוס סיור קל.
אם ישנו מסוק קל, שיכול לסחוב חימוש בסיסי (מק"כ ורקטות), וזול כמו מטוס סיור חמוש... אז המסוק עדיף ללא ספק.

האמת נמצאת כנראה בשילוב של השניים... מטוס סיור לתגובה ראשונית, המסוק ישמש לפינוי, תגבור, מעקב...

בנוסף לכל זאת אתם צריכים לזכור עוד שני פרטים חשובים:
1) מדובר בהמון שעות הפעלה, בצורה יומיומית. הבדלים קלים בכוח האדם, באחזקה, בזמן הסבב יכולים להפוך לפערים עצומים בהוצאות על ההפעלה שלהם.
2) אמינות: מטוס בלי מנוע יכול לדאות ונחות בנחיתת אונס. מסוק בלי מנוע מתרסק כמו אבן. ככל שמתרבות שעות ההפעלה של הכלים כך מתחדדים ההבדלים ביניהם.

ביטיס. היעלת את נושא התגוננות כלי הטיס מול נק"ל ומקלעים. עכשיו אפשר לעשות השוואה: כמה מסוקים התרסקו בוויאטנם (מכל סיבה: אחזקה לקויה או אש אויב) לעומת סקייריידר. והינה, אתה מעדיף מסוקים...
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 12-08-2010, 13:33
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "כל מכרז ה-LAAR נולד כדי למצוא..."

אני מעדיף מסוקים בגלל שהם הרבה יותר רב גוניים ממטוס כלשהו. בסופו של יום, מסוק יכול לנחות בכל מקום, לרחף, לתמרן בגבהים מאוד נמוכים ולשהות. תוסיף על כך יכולת נשיאת לוחמים או חתימה נמוכה (למסוקי סיור) או חימוש רב עם מיגון משמעותי (מסק"רים).

בסופו של דבר, אני מסתכל (כמוך) על התועלת - למסוקים יש יתרון אחד אדיר: הרבגוניות שלהם מאפשרת להשתמש בהם למגוון רחב בהרבה של משימות מאשר מטוס סיור אלים קל. הם יבצעו גם את המשימות של אותו מטוס קל שאתה תומך בו וגם יפעלו במגוון מתארים אחרים כולל עימות עצים.
אם אתה צבא ארה"ב ואתה מחזיק כמות גדולה של פלטפורמות, אתה יכול להשתמש בפלטפורמות יחודייות. אם אתה צבא קטן על ארנק קטן הרבה יותר, הרבגוניות חשובה הרבה יותר.
אני כן רואה את היתרונות בכלים האלה - הם פשוט לא מספקים, אם כי כלים כמו הברונקו מוצאים חן בעיני הרבה יותר, דווקא בגלל התפקידים הנוספים שהם יכולים למלא נוסף על התפקיד העיקרי שלהם.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 11-08-2010, 19:29
  סלעי סלעי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.03.09
הודעות: 2,022
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "כנופיות פשע חמושות בגודל של..."

בקיצור, אתה אומר שיש בלגן בהרבה מקומות בעולם והנה הפתרון לכל הצרות, אם הבנתי אותך נכון; מסוחרי סמים דרך אל קעידה ועד לפיראטים. עכשיו, יצא לך לבדוק (נשמע שאתה על סף תכנית עסקית...) אילו מטוסים יש כבר לחילות האוויר של המדינות המדוברות? יצא לך לבדוק לאילו מדינות אמריקה תייצא הלפייר (שנשמע שאתה מדגיש אותו דווקא) מבין כל אלה שציינת? מה דרישות התחזוקה שלו? מה העלות של כל טיל שכזה? ואם הלפייר זה לא העיקר לשיטתך - אז איך אתה משיב לכל השואלים לעיל? בנוסף, אם כי ניכר שזה לא מה שמעניין אותך, כדאי לזכור שבחלק ניכר מהמקרים שאתה מזכיר מדובר במקומות שבהן לא לגמרי ברור מי המדינה ומי ה"מורד", שבחלק מהן קיים שת"פ בין ה"מורד" או הפיראט והריבון. האם היית רוצה לראות טרקטור כשלך מסייע לפיראטים בסומליה? האם יאשרו למכור אותו למדינות שכאלה? ועוד בנוסף אחד - כדאי לזכור גם שחלק מהמקומות שאתה מדבר עליהם הם מקומות גדולים למדי, וכדאי גם לחשוב על זמן הטיסה אל היעד כפקטור. אבל מה זה משנה, העיקר שאפשר להוסיף עוד כלי לחימה ולהרוג (או להרג) אתו בלי לשאול שאלות מיותרות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 19-11-2015, 10:57
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,704
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "ממש לא התלהבתי"

כמה נקודות מעניינות לגבי המטוסים:

1) המטוסים מופעלים ע"י שני אנשי צוות
2) מערכת הנשק מבוססת על מערכת תצפית חיצונית שמאפשרת איסוף מודיעין והנחיית חימוש מתקדם בתנאי ראות שונים.
3) היכולת "להביט סביב" חשובה פחות נוכח האיום והחימוש שבשימוש ויכולות נוספות כמו מודיעין חזותי מכטב"מים
4) מדובר במגמה מתפתחת ולא קוריוז נקודתי - חברות נוספות נכנסות לפלח השוק הזה (למשל הסבה של מטוסי ריסוס מתוצרת אחרת) ובהתאם - גם לקוחות נוספים שמתעניינים בפלטפורמות מסוג זה.

יתרונות נוספים?
יכולת הפעלה ממנחתי עפר, קרוב למטרה (קיצור הגיחות, הגדלת כמות הסבבים ובכך - יצירת פוטנציאל תקיפה גבוה יותר)
עלות תפעול בהשוואה למסוק (מחיר מסוק לעומת מטוס, פשטות תחזוקה, תיקון נזקים, תיקון נזקי מלחמה)
זמינות הפלטפורמות
עלות ההסבה
פשטות התפעול
האיום על המטוס וחתימתו בסביבה

http://www.iomax.net/archangel/avionics/

נקודה נוספת לציון - שימו לב שההבדלים בין הבלוקים השונים של ה-Archangel באה לידי ביטוי גם בהחלפת הפלטפורמה ובמילים פשוטות - מדובר במטוס שונה!
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 11-08-2010, 02:40
  sgt.itzhak sgt.itzhak אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.04.07
הודעות: 188
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "Air Tractor AT-802U חמוש, למשימות COIN"

אם כבר לא עדיף להחזיר מישהוא מהעבר?

http://en.wikipedia.org/wiki/North_...ll_OV-10_Bronco

לפי דעתי עם קצת מודיפיקציות של היום הרבה יותר שימושי וצבאי..


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://scaleaero.com/OV-10D_155395_FB_2a.jpg]



OV-10A
Data from Mesko[45]
General characteristics
Crew: 2
Length: 41 ft 7 in (12.67 m)
Wingspan: 40 ft 0 in (12.19 m)
Height: 15 ft 2 in (4.62 m)
Wing area: 290.95 ft² (27.03 m²)
Empty weight: 6,893 lb (3,127 kg)
Max takeoff weight: 14,444 lb (6,552 kg)
Powerplant: 2× Garrett T76-G-410/412 turboprop, 715 hp (533 kW) each
Performance
Maximum speed: 281 mph (452 km/h)
Range: 576 mi (927 km)
Service ceiling: 24,000 ft (7,315 m)
Armament
Guns: 4 × 7.62x51mm M60C machine guns
Hardpoints: 5 fuselage and 2 underwing and provisions to carry combinations of:
Rockets: 7- or 19-tube launchers for 2.75" FFARs or 2- or 4-tube launchers for 5" FFARs
Missiles: AIM-9 Sidewinder (Wing pylons only)
Bombs: up to 500 lb
Other: SUU-11/A or Mk 4 Mod 0 gun pods
[edit]OV-10D
Data from Mesko[46]
General characteristics
Crew: 2
Length: 44 ft 0 in (13.41 m)
Wingspan: 40 ft 0 in (12.19 m)
Height: 15 ft 2 in (4.62 m)
Wing area: 290.95 ft² (27.03 m²)
Empty weight: 6,893 lb (3,127 kg)
Loaded weight: 9,908 lb (4,494 kg)
Max takeoff weight: 14,444 lb (6,552 kg)
Powerplant: 2× Garrett T76-G-420/421 turboprop, 1,040 hp (775.5 kW) each
*Tailplane Span 14 ft, 7 in (4.45 m)
Performance
Maximum speed: 288 mph (463 km/h)
Range: 1,382 mi (2,224 km)
Service ceiling: 30,000 ft (9,159 m)
Armament
Guns: 1x 20 mm (.79 in) M197 cannon (YOV-10D) or 4x 7.62x51mm M60C machine guns (OV-10D/D+)
Hardpoints: 5 fuselage and 2 underwing and provisions to carry combinations of:
Rockets: 7- or 19-tube launchers for 2.75" FFARs/2.75" WAFARs or 2- or 4-tube launchers for 5" FFARs or WAFARs
Missiles: AIM-9 Sidewinder on wings only
Bombs: up to 500 lb (227 kg)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #58  
ישן 11-08-2010, 21:37
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 57 שנכתבה על ידי sgt.itzhak שמתחילה ב "ומהי העלות של המרת ה AIR..."

שידרוג של מוצר קיים זול יותר בטווח הקצר (כעשור)- מייצור/רכש מוצר חדש לגמרי. לכן פרוייקטי השידרוג שישראל הציעה לטנקים ומטוסים ומערכות אחרות, היו למוצרים מבוקשים. השידרוג מאריך תוחלת חיים של מוצר, מוסיף יכולות לשיגור חימוש מתקדם חדש. וכד'...

השידרוג יכול להיות של מטוס קיים. השידרוג יכול להיות על פס הייצור של המטוס הקיים, פשוט פיצול של קו הייצור לשני מוצרים דומים.

לכל דבר יש עלויות, יתרונות וחסרונות. הפתרון המוצע הוא בעלויות הנמוכות ביותר האפשריות עבור טיפול בבעיה מאוד מסויימת: COIN.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #64  
ישן 11-08-2010, 19:28
  גיל חזקיה גיל חזקיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.08
הודעות: 4,322
בתגובה להודעה מספר 63 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "לפי הכתבה בקישור שלי: הייתרון..."

אם היתרון הוא רק המחיר,אז לאיזה קהל יעד מיועדת ההצעה שלך?
זכור לי שבדיון הקודם טענת באופן נחרץ למדיי שלח"א הישראלי חסר מטוס שכזה. (למרות שטכנית כיום יש את העפרוני,שניתן לחמש אותו בצוק העיתים,אבל זה לא יקרה אצלנו).
_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #65  
ישן 11-08-2010, 19:48
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 64 שנכתבה על ידי גיל חזקיה שמתחילה ב "אם היתרון הוא רק המחיר,אז..."

סלעי #37 תגובה לא עיניינית מצדך. לא התעלמתי, סתם לא נכנס לוויכוח על כלום.

אם ממשיכים דיונים קודמים שאשכולות אחרים, אז לדעתי צה"ל צריך מטוס כזה:
1) בקרבות הבאים בעזה.
2) שיטור גבול מצריים (בעיקר סיור, חימוש קל מאוד למקרי קיצון - חוליות חמאס / ג'יהאד שמנסה להפתיע בט"שית).
3) יהודה ושומרון, זיהוי מארבי אוייב הפתעתם מהאויר והשמדתם. זיהוי חוליות אויב בתנועה בשטחים פתוחים.
4) שדות תעופה ובסיסי צה"ל - לתגובה והרתעה לחדירות דרך שטחים פתוחים,
5) יירוט מטוסים קלים, מזל"טים, גלשנים, טיסנים, אולטרה לייטים שטסים איפה שאסור להם, וכיום צה"ל מזניק מטוסי קרב יקרים מאוד.
6) הפעלה בלבנון, רק בתנאים מסויימים, כאשר יש סיכון מינימלי למטוס מפני נ"מ חיזבאללה. אם וכאשר יותברר שלחיזבאללה אין טילי נ"מ, המטוס מתאים מאוד לצוד משגרים ניידים, חוליות נ"ט, חוליות אספקה של האויב וכיוצ"ב.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #67  
ישן 11-08-2010, 20:32
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 66 שנכתבה על ידי סלעי שמתחילה ב "למעט הסיפא של דבריי שהם אכן..."

כל טוב.

אני לא מנהל עולם. אני לא קובע את החימוש. (הלפייר זה רק דוגמא עבור מטוס בשימוש ארה"ב) אני לא קובע נגד מי ילחצו על ההדק. אני לא קובע מדיניות פתיחה באש, ובטח לא הולך לייצג אף אחד בביהמ"ש בהאג דרך הפורום הזה. לכן כל מה שכתבת... פשוט מיותר.

אני רק מציג דוגמא לבט"שית מעופפת. דוגמא למכרז LAAR למטוס קל לסיור חמוש במלחמות העתיד (עצימות נמוכה). אני רק כותב שמלחמות מסוג זה הן המלחמות הנפוצות ביותר על פני כדוה"א. אין היום מלחמות בין צבאות מודרניים של ממש, ורוב האיומים הבטחוניים הם מצד קבוצות בדלניות, כנופיות פשע ענקיות, ארגוני טרור של סוחרי סמים, פיראטים וגי'הדיסטים.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #71  
ישן 12-08-2010, 13:25
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "Air Tractor AT-802U חמוש, למשימות COIN"

מה כן מוצא חן בעיני?
יכולת נשיאת המטען של ה-OV-10.
יחד עם מערכת פולטון לאיסוף מטען, ניתן לתמוך במספר סיורים וכוחות קרקעיים ע"י הטלה של מים, מזון, תחמושת נוספת וכל ציוד נדרש אחר למשימות למשך ארוך, יחד עם יכולת איסוף ציוד מיותר ללא צורך בנחיתה ובמהירות רבה.

ביחס לאמצעי תובלה אחרים (מסוקים), הוא מהיר יותר, בעל טווח גדול יותר, והכי חשוב - המראה שלו לא תגרום לאויב לחשוב שמדובר בהנעת כוחות.

לו היו מספיק מסע"רים לחיל האויר, הייתי אפילו משתכנע... (אבל לא מהסיבות שלך )
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #72  
ישן 12-08-2010, 13:36
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 71 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "מה כן מוצא חן בעיני? יכולת..."

אתה צודק. OV-10 הוא המטוס הטוב ביותר לסיור ותקיפה קלה, אולם TA-6 או סופר טוקאנו הם יותר רב שימושיים מבחינת יכולת נשיאת חימוש.

אם הכוונה היא להתמודד עם חוליות אויב או סירות קטנות בלבד... הייתי הולך על OV-10. אם הכוונה היא גם לאפשר ארטילריה אוירית לרמת המחלקה / פלוגה הייתי הולך על TA-6, הטרקטור או הטוקנו, יש להם יכולת תמרון טובה יותר ויכול נשיאת חימוש טובה גדולה יותר.

לטקסן יש יתרון נוסף: הוא כבר קיים בחיל האויר הישראלי והאמריקאי. כלומר לגירסה החמושה שלו יש חלפים משותפים עם מטוס האימון, הצרכים והמגבלות שלו מוכרות, הטייסים והמכונאים קיימים ולא דורשים הכשרה נוספת.

אם אנו מדברים על בט"שית מעופפת שתפעל רק בגבול מצריים וירדן, אז באמת צריך את הכלי הכי זול ועם החימוש הכי בסיסי בסביבה. אם מחפשים לבנות טייסות בט"ש / סיוע אוירי טקטי - אז צריך משהו כבד יותר, מהקטגוריה של הטקסן.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #73  
ישן 28-06-2015, 23:39
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,513
מסתבר שיש לקוח ל-"אייר טרקטור" החמוש- הכוחות המיוחדים של איחוד האמירויות
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "Air Tractor AT-802U חמוש, למשימות COIN"

סקירה של הבלוג ARES :

- בסלון האוירי בפריז, חב' IOMAX USA הציגה את אחד מאבות הטיפוס של ה-Archangel, המיועד ליצוא לאיחוד האמירויות בכמות של 24.
- בשנים 2011-2013 איחוד האמירויות קיבלה 24 מטוסי Air Tractor AT-802 חמושים;
* 10 בתצורת "בלוק 1" (מהם 6 נמסרו לירדן)
* 14 בתצורת "בלוק 2" (יכולת נשיאת חימוש משופרת).
כולם הוסבו ע"י IOMAX מריסוס ללחימה.
- איחוד האמירויות הזמינו עוד 24 מטוסים בתצורת "בלוק 3", בשל שינויי המבנה הנדרשים הוחלט לקרוא לתצורה זו בשם חדש- Archangel.

השאלה המתבקשת היא, מדוע איחוד האמירויות- מדינה קטנה, עשירה, מדברית, עם ח"א מתקדם וגדול, שגבולותיה עם עומן וסעודיה שקטים להבנתי, בכלל צריכה מטוס כזה.
בתיאוריה, זה כלי שמתאים לתימן, לבנון, עיראק וכו' מדינות כושלות עם בעיות ביטחון פנים רציניות.
אני מניח שבאיחוד האמירויות הם מיועדים להכשרת טייסים זרים ו/או ללחימה ואיסוף מודיעין בעיראק וכו'.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #81  
ישן 21-09-2024, 14:52
  BlazingVertex BlazingVertex אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.09.24
הודעות: 88
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "Air Tractor AT-802U חמוש, למשימות COIN"

לפי דיווח של אמיר בוחבוט: https://news.walla.co.il/item/3692590

ציטוט:
בנוסף לכך לא ניתן להתנתק מאירועי 7 באוקטובר. בצה"ל החליטו לקדם שילוב של מטוסי אייר-טרקטור לכלל האוגדות המרחביות כמענה מהיר לפיגועים מתפרצים בהפתעה בפקודת מפקד האוגדה, סוגיה שהתגלתה כפער מבצעי חמור. כאמור, 75 מטוסים מסוג זה נרכשו בשנה שעברה על ידי פיקוד המבצעים המיוחדים של צבא ארה"ב למשימות לוגיסטיות, סיוע קרוב לקרקע, תקיפות, סיור ואיסוף מודיעין. בצה"ל טרם החליטו על אופן תהליך הרכש אך כבר החלו לבצע ניסויים במטוס ובבחינת הצורך בסוג והיקף החימושים ואמצעי התצפית ומערכות התקשוב.




ההצעה באשכול הזה היא מלפני 14 שנה, ועכשיו מבינים שזה היה חסר ב7 באוקטובר...


לדגם שנרכ"ש על ידי ארה"ב קוראים L3Harris OA-1K Sky Warden והוא אמור להחליף את U-28A Draco וMC-12W Liberty. החוזה המקורי היה 75 תמורת 3 מיליארד דולר, אבל אח"כ חתכו את הרכישה שלהם מ75 ל62.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #88  
ישן 22-09-2024, 22:04
  BlazingVertex BlazingVertex אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.09.24
הודעות: 88
בתגובה להודעה מספר 87 שנכתבה על ידי dbe3 שמתחילה ב "בהחלט מס"קרים עדיפים , אבל..."

לפי דיווחים במערכת הביטחון רוצים טייסת AH-64E, אבל תהיה לנו בעיה לדעתי לקבל אישור כזה בממשל דמוקרטי.
מטוסי קרב (F-15, F-35) הם בסופו של דבר אישרו כי זה קריטי לביטחון המדינה, אבל מסקרים משמשים בעיקר לתקיפות בעזה, יו"ש ודרום לבנון, מה שיפעיל לחץ די גדול במפלגה הדמוקרטית נגד זה (היה גם לחץ במפלגה הדמוקרטית בנוגע למטוסי קרב אבל זה פחות בגלל האיום האיראני).
לזה צריך להוסיף לחץ הולך ומתגבר של אמברגו פומבי ושקט של מרבית מדינות העולם, ובפועל כמעט רק ארה"ב מספקת לנו נשק. לחץ זה גם ימשיך להתגבר עם הזמן כשיתגלו ממדי ההרס בעזה ויקימו וועדות בינלאומיות, כמו דוח גולדסטון רק פי 100.


ב2009 אובמה חסם מכירה פוטנציאל לישראל של AH-64D.



אצל ממשל ביידן אולי קיים סיכוי כלשהו שהוא יאשר (תלוי גם שהקונגרס והסנאט יאשר), אבל אם האריס תזכה לדעתי נהיה חייבים לחשוב על פתרונות חלופיים לרכישת אפאצ'י.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #96  
ישן 06-05-2025, 17:50
  BlazingVertex BlazingVertex אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.09.24
הודעות: 88
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "Air Tractor AT-802U חמוש, למשימות COIN"

חיל האוויר האמריקאי קיבל את ה-OA-1K הראשון.


https://www.twz.com/air/first-oa-1k...rations-command


כתבה שמנתחת שימושים אפשריים של המטוס (כרגע הייעוד שלו פחות ברור, כי ארה"ב הולכת פחות להתעסק בפעילות נגד טרור או הגנת גבולות)
https://www.twz.com/air/can-the-oa-...a-pacific-fight
חימושים אפשריים למטוס שנבחנו:

AGM-84 Harpoons, JASSM-ER, SDB, GBU-53/B StormBreakers
תוכנן במקור:
AGM-114 Hellfire missiles, Advanced Precision Kill Weapon System II (APKWS II) laser-guided 70mm rockets, and 500-pound GBU-12 laser-guided bombs


עם הAPKWS, המטוס יכול לשמש ליירוט כלי טיס.


שרשור בטוויטר שטוען שמטוסי קלים יכולים להחליף את המסק"רים:


לצפייה בציוץ המקורי באתר Twitter,
לצפייה בציוץ המקורי באתר Twitter, לחצו כאן..
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #101  
ישן 13-05-2025, 21:51
  jhonny jhonny אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.12.16
הודעות: 2,844
בתגובה להודעה מספר 100 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "כלי מרשים בהיבט הרב תכליתיות..."

לענד אפצי סוחב יותר חימוש בעלות תחזוקה וטיסה יותר גבוהה הכשרה וכו',
מצד שני הנעלם הכי גדול מבחינתי זה מיגון לטייס ומנוע ועמידות בפני אתגרי הנמ אפילו הפשוטים שבידי יריבינו.
זה מטוס די גדול ואיטי עם חתימת מכמ לא קטנה וחתימת חום לא ברורה.
נראה שטיל מונחה חום יהרוג את הטייס בוודאות בגלל מיקום המנוע.
אולי ככלי לאיתור וירוט כטבמים למרות שבתחושת הבטן שלי הוא איטי לזה.
אני לא יודע מה הערך של כפל החיישנים אולי כיסוי סריקה אולי איכות תמונה אולי אפשרויות של בדיוקת בתלת מימד ואם זה לא ניתן להעשות בכלי לא מאויש.
תשובה מפרופלקסיטי שהמקורות הם בעיקר ידיעות במגזינים בנושא ביטחון:
The Sky Warden referred to here is the **L3Harris OA-1K Sky Warden** (designated OA-1K Skyraider II), a light attack aircraft developed for U.S. Special Operations Command (SOCOM). Below is a detailed analysis of its counter-anti-air (AA) capabilities, heat signature, and pilot armor:

---

### **Counter-AA Capabilities**
The OA-1K is optimized for operations in **permissive environments** rather than contested airspace, focusing on survivability through:
- **Low heat signature**: Powered by a Pratt & Whitney Canada PT6A turboprop engine, which generates a smaller infrared (IR) signature compared to jet engines, reducing vulnerability to heat-seeking missiles[4][6].
- **Short takeoff/landing (STOL)**: Can operate from unimproved airstrips as short as 365 meters (1,200 feet), enabling rapid dispersal and evasion of AA threats[3][6].
- **Low-altitude agility**: Designed for close air support (CAS) and armed reconnaissance, leveraging terrain masking to avoid radar detection[6][8].

The aircraft lacks advanced countermeasures like flares or electronic warfare systems, relying instead on tactical flexibility and austere basing to mitigate AA risks[6][8].

---

### **Heat Signature**
The PT6A engine’s turboprop design inherently produces **lower heat emissions** than jet engines, decreasing its visibility to IR-guided surface-to-air missiles[4][6]. However, no explicit IR-suppression systems (e.g., exhaust cooling) are documented in available sources.

---

### **Pilot Armor**
The OA-1K features extensive crew protection:
- **Armored “bathtub”**: Lightweight composite ballistic armor surrounds the cockpit and engine compartment[5][6].
- **Steel roll cage**: A reinforced steel-tube frame acts as a crash-resistant structure[5][6].
- **Ballistic glass**: Flat-panel windshield designed to withstand impacts[5].
- **Self-sealing fuel tanks**: Minimize fire risk from fuel leaks[5][8].
- **Airbag restraints**: AmSafe 5-point harnesses with inflatable airbags to protect pilots during rough landings[5][8].

---

### **Key Limitations**
- **No ejection seats**: Survivability relies on crash-resistant design rather than ejection systems[5][6].
- **Permissive-environment focus**: Not intended for high-threat AA environments with advanced integrated air defenses[6][8].

For context, the **MBDA Sky Warden** (a separate counter-drone system) is a ground-based platform with no relevance to aircraft-specific AA capabilities or pilot armor[1][2][7].

Citations:
[1] https://www.mbda-systems.com/produc...mily/sky-warden
[2] https://armyrecognition.com/news/ar...ned-air-systems
[3] https://www.flightglobal.com/fixed-.../162900.article
[4] https://www.flightglobal.com/fixed-.../143637.article
[5] https://en.wikipedia.org/wiki/L3Harris_OA-1K_Sky_Warden
[6] https://spotterup.com/the-at-802u-s...rmed-overwatch/
[7] https://www.mbda-systems.com/sites/...20datasheet.pdf
[8] https://taskandpurpose.com/tech-tac...ate-production/
[9] https://www.spacewar.com/reports/Sk...lities_999.html
[10] https://www.edrmagazine.eu/mbdas-sk...m-demonstration
[11] https://cuashub.com/en/content/mbda...fector-concept/
[12] https://www.l3harris.com/all-capabilities/skywarden
[13] https://www.defensemirror.com/news/...i_Drone_Concept
[14] https://www.twz.com/air/oa-1k-skyra...-its-test-pilot
[15] https://thedefensepost.com/2024/07/...r-drone-system/
[16] https://www.mbda-systems.com/mbdas-...m-demonstration
[17]

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.
[18] https://en.wikipedia.org/wiki/L3Harris_OA-1K_Sky_Warden
[19] https://defenceredefined.com.cy/sky...opments-so-far/
[20] https://www.businessinsider.com/pho...anywhere-2025-5
[21] https://www.l3harris.com/sites/defa...-Sky-Warden.pdf
[22] https://www.reddit.com/r/WarCollege...us_introducing/
[23]

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.
[24] https://www.shephardmedia.com/news/...-c-uas-sensor-/
[25] https://spectrumlocalnews.com/news/...ider-2-l3harris
[26]

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.
[27] https://militarnyi.com/en/news/amer...or-air-support/
[28] https://www.reddit.com/r/MilitaryPo...s_newest_light/
[29] https://www.yahoo.com/news/got-clos...-182658206.html
[30] https://forum.dcs.world/topic/33112...fficial-module/
[31] https://www.twz.com/air/at-802u-tra...t-attack-future
[32] https://armyrecognition.com/news/ae...cial-operations
[33] https://fireaviation.com/2022/11/22...s-tail-dragger/
[34] https://theaviationist.com/2024/08/...arden-training/
[35] https://engage.l3harris.com/sky-warden
[36] https://www.nationaldefensemagazine...-pack-big-punch
[37] https://www.airforcetimes.com/news/...erwatch-pilots/
[38] https://en.wikipedia.org/wiki/L3Har...1K_Skyraider_II
[39] https://engage.l3harris.com/sky-warden/p/1
[40] https://802u.com
[41] https://www.l3harris.com/all-capabilities/skywarden
[42] https://en.topwar.ru/217924-razvedy...oizvodstvo.html
[43] https://militaryembedded.com/avioni...ed-environments
[44] https://www.businesswire.com/news/h...Strike-Aircraft
[45] https://www.unmannedsystemstechnolo...n-c-uas-system/
[46]

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

---
Answer from Perplexity: pplx.ai/share

נערך לאחרונה ע"י jhonny בתאריך 13-05-2025 בשעה 22:01.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #102  
ישן 14-05-2025, 09:32
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,386
בתגובה להודעה מספר 101 שנכתבה על ידי jhonny שמתחילה ב "לענד אפצי סוחב יותר חימוש..."

מדוע דעות כשיש עובדות:
למטוס חתימת חום נמוכה משמעותית מלמסוק שיש לו שני מנועים שכל אחד יותר חזק מזה של המטוס וזאת מבלי להתחשב בקרור יעיל יותר של מטוס מול מסוק בשל אופן הטיסה ובגובה הטיסה


חימוש - המטוס נושא כפליים משקל וחימוש הרבה יותר מגוון


מיגון צוות - המסוק עדיף במיגון הפיזי, מצד שני בהיבט שרידות - המטוס מהיר יותר , טס יותר גבוה, בעל חתימת חום נמוכה משמעותית , ויכול לדאות כשיש בעיה במנוע....


אף אחד לא מנסה למכור המטוס כמועמד ראוי לעצור חטיבת שריון במלחמה כוללת . הוא נועד לסביבה בעל איום נמוך . אך יש עניין של ניהול סיכונים - שולחים חיילים להילחם מול אוייב מצוייד, טנקים מול טילי נ"ט. יש אבדות וזה מתקבל על הדעת . מנהלים סיכון אך יודעים שהסיכון קיים. כך יש לפעול עם מטוס שעולה 10 מיליון דולר.



השיקול של רכש המטוס אינו נוגע רק או אפילו בעיקר למסוקים אלא גם למערך מטוסי הקרב בהיבט סיוע קרוב באמצעות חימוש מדוייק. כמה ממשימות מטוסי הקרב בעזה, לבנון והגנת שמי המדינה היו ניתנות לביצוע באמצעות מטוס קל וזול?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #103  
ישן 14-05-2025, 22:22
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,513
בתגובה להודעה מספר 102 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "מדוע דעות כשיש עובדות: למטוס..."

ציטוט:
כמה ממשימות מטוסי הקרב בעזה, לבנון והגנת שמי המדינה היו ניתנות לביצוע באמצעות מטוס קל וזול?


לא בדיוק. מטוסי הקרב קיימים כדי להילחם, בעת הצורך, במדינות האויב. מה שה-"אייר טרקטור" לא יודע לעשות.
השאלה היא- האם כדאי שמטוסי/מסוקי הקרב יישארו בבסיסם, בעת ש-"אייר טרקטור" שרכשנו במיוחד ייפעל במקומם.
נניח עלות 0 לתשתיות ולהפעלה שוטפת של ה- AIR TRACTOR.
עלות יחידה 15 מיליון דולר.
עלות שעת טיסה של F16 : חמישה עשר אלף $
-----------------------------------------------
עבור המספרים האלו, האייר טרקטור מחזיר את עצמו תוך 1000 שעות טיסה מבצעית. למערך קטן וייעודי, זה ייקרה די מהר.
נניח 5 שעות ביום למטוס- יקרה תוך 200 ימי לחימה. שבהחלט צפויים בתקופה הקרובה.

אישית- אני לא רואה שום יתרון מבצעי על פני מל"ט צה"לי קיים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #104  
ישן 16-05-2025, 14:59
  jhonny jhonny אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.12.16
הודעות: 2,844
בתגובה להודעה מספר 102 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "מדוע דעות כשיש עובדות: למטוס..."

אשמח למקורות אני לא מצאתי השוואה.
לאפ'צי מנגנון מיסוך וערבול החום באמצעות הרוטור והמנועים והתא עצמו ממגונים בלוחות טיטניום.
מהסקירה המוצמדת בוידאו לא נראה שהוא נושא כפליים חימוש להפך.
נקודות תליה ל2 הלפיירים בכל צד כאשר המתלה של האפצי 4 פר נקודה.
איזו בעיה במנוע? מדברים על מה קורה שסטרלה פוגעת בו. גם מסוקים דואים באופן שונה במקצת אתה יכול לחפש על זה יש הדגמות של נחיתה ללא מנוע.
איך עזה חיזבאללה וסוריה כולן בעלות נמ בסיסי פלוס הן סביבת איום נמוכה?
טייס שנופל בשבי זו בעיה קטנה?
כאמור גם על ידי וגם על ידי קרן אור אני לא רואה את היתרונות שלו למול מזלטים או מלטים לא מאוישים.
איירונאוטיקס אפילו מכרה כאלה מבוססי פיפר למשימות מודיעין כמלט עם זמן שהיה מאוד ארוך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #116  
ישן 24-05-2025, 08:40
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,386
בתגובה להודעה מספר 115 שנכתבה על ידי jhonny שמתחילה ב "שחושבים למה כן, רוכשים יכולות..."

אתה מתאר שגיאה קלסית.

הלמה לא? תמיד נתקל בהרגלים, הנחות שלא נבדקו כראוי ופוליטיקה ארגונית - רק"מ גלגלי? יתקע בחולות, רחפנים? לא עובדים ברוח, צעצועים, מטוס תקיפה קל ? לא מספיק ממוגן, אפשר כטב"מים, לא מרחף, לא מתחבא. לויינים? - יש מטוסי תצפית, יירוט טילים - רעיון אבסורדי , עדיף להשקיע הכסף בתקיפה, הגנה אקטיבית לרק"מ - יש שריון, יש תו"ל, לא מצדיק ההשקעה



הרשימה ארוכה.


השיטה הנכונה היא להתחיל עם למה כן? מה הייתרונות, הדברים החדשים , ההשפעה המערכתית , מה התכלית המבצעית של מימוש היתרונות - רק אח"כ לדון האם כדאי, מערכתית, להשקיע בהיבט עלות תועלת מערכתית (חלופות, רכש עתידי, עלויות מחזור חיים מול החלופות ) לא נקודתית.



המטוס נושא 4 טון חימוש מכל הסוגים, סנסורים ככל שתרצה, מערכות הגנה כמה שתחליט, מקלע, טייס ואופציה למפעיל מערכות . יכול לטוס נמוך ואיטי, וגבוה וקצת יותר מהיא ממסוק, שוהה באוויר 7-8 שעות. זו הכלה.
אם היה , מה אחוז ההפצצות בעזה שיכול היה לבצע במקום מטוסים? כמה כטב"מים היה יכול ליירט המקום מסק"רים? כמה היה מצליח ליירט שלא הצליחו ליירט (אם יש טייסת כזו) כיצד משפיע על תסריט של מעבר מ- 0 ל- 100 בגין פשיטה ? מה התרומה באיו"ש, בהגנת גבולות , ב- ISR בשיגרה וחרום, כמה ממשימות מסק"ר בגבולות ובעזה יכול לבצע?
דיון אינטליגנטי מתחיל עם תשובות לשאלות אלו, לא הסברים מדוע לא.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #117  
ישן 24-05-2025, 10:34
  jhonny jhonny אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.12.16
הודעות: 2,844
בתגובה להודעה מספר 116 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "אתה מתאר שגיאה קלסית. הלמה..."

לא שגיאה קלאסית, תפיסת ערך מוסף שרלוונטית גם בעסקים בעולם האמיתי.
התנגדויות לטכנולוגיות וחידושים ושינויים תמיד היו.
אתה מתאר רשימת פיטשרים ולא מה היתרון והערך המוסף ששאלתי למעלה שאמור להיות במשפט אחד מה הכרך המוסף שהוא מביא על ארסנל הכלים הקיימים שמצדיק את ההשקעה בו.
אם מדברים על יכולת נשיאה יש כלים עם הרבה יותר יכולת נשיאה.
כנל סנסורים,
כנל מקלעים (שהיום מה בתותח מתחת ל30 ממ וגטלינג עם בטן משמעותית מה בדיוק זה נותן?),
מאויש זה חיסרון בעיניי.
אפשר למגן אותו? זה טיעון?
יש כלים ששוהים יותר זמן.
כל השאר זה דמיונות וסימולציות.
אני לא מבין איך אתה משווה בין מסקר לבין זה זה תפוחים לבננות זה ששניהם עפים ויורים לא עושה אותם ברי השוואה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #122  
ישן 16-10-2025, 20:48
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 23,135
תע"א תפתח גרסה לח"א (וואלה)
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "Air Tractor AT-802U חמוש, למשימות COIN"

לקחי 7 באוקטובר: התעשייה האווירית מפתחת מטוס תקיפה קל
אודי עציון


בעקבות מיעוט מסוקים בכוננות ב-7 באוקטובר והגעת אפאצ'י לאזור אחרי שכבר היה מאוחר מדי, התעשייה האווירית ו-L3Harris מפתחות מטוס תקיפה קל שישלב חימוש נגד שריון, חיישנים מתקדמים וזמן שהייה של שעות: "פתרון מבצעי מדויק לצרכים הייחודיים של מדינת ישראל"
...
במסגרת שיתוף הפעולה בין החברות, יוקם צוות משותף שיפתח וייצר תצורה ישראלית ייחודית בשם Sky Warden Blue, מטוס שיכלול מחשב משימה מתקדם בעל ארכיטקטורה פתוחה של התעשייה האווירית הכולל תוכנה ויכולות מיוחדות ספציפיות לישראל. תע"א תספק ותשלב ציוד משימה מתוצרתה ומערכות ישראליות נוספות במטוסים, ותוביל את מערך ניסויי הטיסה, את אישור הכשירות האווירית ואת מימוש ההוכחה המבצעית מול משרד הביטחון וחיל האוויר.

https://finance.walla.co.il/item/3787510
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #124  
ישן 19-10-2025, 13:03
  משתמש זכר amirsgv amirsgv אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.08.04
הודעות: 3,999
בתגובה להודעה מספר 123 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "כשראיתי את הידיעה חשבתי על..."

א. אמיל הוא אכן טייס קרב (בדימוס)
ב. זה שהולכים לפתח עוד לא אומר שח"א קונה
ג. אני בכלל לא בטוח שנכון להקים עוד מערך כזה, במקום להגדיל את מערך המסק"ר. כמה שאלות לנושא:
1. מי מטיס מטוסים כאלה ? טייסי קרב ? הם מוכשרים להטיס מקורס טייס מטוסי סילון. זה עולם אחר לגמרי. טייסי תובלה אמנם יותר קרובים לעולם הבוכנה/טורבו פרופ, אבל הם לא טייסי קרב ולא מתעסקים בהפעלת חימוש. אם מקימים מערך כזה תחת קרב או תובלה, איך הולך המעברים בין הפלטפורמות ?
2. מה ההגיון להקים עוד מערך כזה מבחינה תפעולית ? זה אומר (מלבד הכשרות צ"א) הכשרות של דרג א' ב' וד', זה עוד הון עתק של תשתיות, כאשר ההגיון הוא האחדת מערכים (ע"ע העברת הברקים כולם לרמת דוד, קניית סיהוק לפעילות ימית, שהוא קרוב לינשופים מבחינת אחזקה).
_____________________________________
מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #131  
ישן 18-10-2025, 19:17
  nitro11 nitro11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.11.18
הודעות: 160
בתגובה להודעה מספר 122 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "תע"א תפתח גרסה לח"א (וואלה)"

אני חושב שאם קונים את המטוסים האלו, ומסוקי קרב בעסקה אחרת,
כדי להתמודד עם חמאס אז כנראה שלא הבינו מה הבעיה מול רצועת עזה.

לדעתי, במלחמה נגד צבא אמיתי כל הפלטפורמות המאוישות לסיוע קרוב,
כמו המטוס הזה ומסוקי קרב, איבדו את הרלוונטיות שלהן בשדה הקרב הנוכחי, ועוד יותר העתידי,
מהרבה סיבות שעיקרן היא אי היכולת לספק סיוע קרוב עקב חוסר היכולת להתקרב לכוחות אויב,
וכמו שראינו במלחמה בין רוסיה לאוקראינה כל מה שהן עושות זה לירות אש סטטיסטית ולא יעילה מרחוק,
ובמלחמה מול מצרים או צבא אחר כל מה שהם יעשו זה לשגר טילי נ"ט מרחוק.

בשביל סיוע לכוחות קרקע עדיף להשקיע את הכסף ברחפנים, מלטי"ם
ותחמושת מדויקת כמו רקטות קרקע-קרקע מדויקות, פצצות מרגמה מדויקות ופצצות ש"כ.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #134  
ישן 21-10-2025, 07:38
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,386
בתגובה להודעה מספר 131 שנכתבה על ידי nitro11 שמתחילה ב "אני חושב שאם קונים את המטוסים..."

מתי פעם אחרונה הייתה מלחמה של ישראל מול "צבא אמיתי?".
מדובר בהשקעה מאוד קטנה במונחים של חיל האוויר , לייצר שיכבת ביניים נחוצה בין כטב"מים למטוסי קרב מתקדמים , על משבצת דומה למסוקים ב - 1/5 עלות ממסוק קרב ו- - 1/10 ממטוס קרב ולקבל יכולות לבצע 80% לפחות ממשימות מטוסי קרב / מסק"רים בשדה הקרב הא- סימטרי ולתרום מאוד להגנת הגבולות הארוכים של ישראל מול מצרים ירדן ובים וכמיירטי כטב"מים.


זו השקעה "שמחזירה עצמה" מאוד מהר בתפוקה בטחונית וחסכון במשאבים . ביום שיהיו מל"טים שיתנו מענה דומה, אפשר להחליט לרכוש אותם ולמכור / לזרוק לפח את המטוסים הללו אך האם לא עדיף להשקיע בכטב"מים ארוכי טווח ובעלי כושר נשיאה וחמקנות לצורך תקיפות אסטרטגיות ואוייב מדינתי ולהשאיר את הזירות מועטות האיומים למטוס קיים , זול ופשוט לתפעול ותחזוקה במקום לפתח כטב"מ ייעודי לסיוע צמוד עם יכולות נשיאה של 2-3 טון חימושים?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #135  
ישן 21-10-2025, 16:19
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,995
בתגובה להודעה מספר 134 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "מתי פעם אחרונה הייתה מלחמה של..."

ומה לגבי האפשרות שהמטרות של אותו מטוס יאמצו טילי כתף ופתרונות אחרים
מן המדף, שברגע הופעתם כמעט מבטלים את יתרונות המטוס הזול הקל?

לארגון מבריחים בדואי בסיני (ואפילו בארץ) ולארגון טרור מוסלמי יש אפשרות
סבירה וממשית להשיג כמות בעלת השפעה של טילי כתף, מקלעים כבדים ואפילו
מערכות ל"א.
ולדברים האלו יש השפעה מהותית וכבדה על יכולתו של מטוס קל כזה להסתובב
בגובה נמוך ומהירות איטית מעל האויב.
למסוק קרב יש מערכות ומבנה שבישראל כבר יש מיומנות בהפעלתו בהתמודדות
מול יכולת אויב קטן ומצויד בכלים מודרניים ומתקדמים.
גם למטוס הקרב יש תכונות וכלים להתמודד כלי נשק קרקעיים כאלו.
זה מצריך חשיבה ונגם בחינה אוהדת של מקום המל"ט בשלבי הקרב השונים, בגבהים ובטווחים.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #137  
ישן 21-10-2025, 17:29
  nitro11 nitro11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.11.18
הודעות: 160
בתגובה להודעה מספר 134 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "מתי פעם אחרונה הייתה מלחמה של..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי tby
מתי פעם אחרונה הייתה מלחמה של ישראל מול "צבא אמיתי?".

לא רלוונטי, יש צבאות חזקים באזור וצריך לבנות צבא אשר מסוגל להתמודד איתם,
אם לא יעשו את זה אז זה יפתה את אותם צבאות כן לתקוף.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי tby
מדובר בהשקעה מאוד קטנה במונחים של חיל האוויר , לייצר שיכבת ביניים נחוצה בין כטב"מים למטוסי קרב מתקדמים , על משבצת דומה למסוקים ב - 1/5 עלות ממסוק קרב ו- - 1/10 ממטוס קרב ולקבל יכולות לבצע 80% לפחות ממשימות מטוסי קרב / מסק"רים בשדה הקרב הא- סימטרי

רוב המשימות של מטוסי הקרב נגד חמאס וחיזבאללה כללו שימוש בפצצות כבדות
של טון או חצי טון אשר ל- AT-802U אין את היכולת לשאת,
דווקא מול צבא מתמרן כנראה ישתמשו ביותר פצצות של רבע טון או SDB.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי tby
ולתרום מאוד להגנת הגבולות הארוכים של ישראל מול מצרים ירדן ובים וכמיירטי כטב"מים.

לאורך הגבול מול מצרים כבר היו כמה תקריות ירי,
מה יקרה אם תהיה פגיעה במטוס (ללא הפלה), האם ימשיכו להפעיל אותו או שדווקא ירחיקו
אותו מהגבול ?
גם נראה שכטבמי"ם עם יכולת שהייה ארוכה באוויר יוכלו לנטר את הגבול בצורה יותר טובה,
רחפנים יכולים לתת את ניטור בשכבה הקרובה יותר,
למעשה לפני כמה ימים פירסמו סרטון של רחפן ישראלי מפיל רחפן של מבריחים אשר
חצה את הגבול.

לגבי יירוט כטבמים, ייתכן ויש למטוס המדובר איזשהו יתרון ביירוט שלהם.

נערך לאחרונה ע"י nitro11 בתאריך 21-10-2025 בשעה 17:41.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #138  
ישן 22-10-2025, 02:06
  mars_man mars_man אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.10
הודעות: 577
לא מבין למה לבחור בפתרון כזה
בתגובה להודעה מספר 134 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "מתי פעם אחרונה הייתה מלחמה של..."

הרעיון של מטוס קל לא אופטימלי לצה"ל מכמה סיבות:
1. בגובה נמוך בו הטייס יכול לראות מה קורה המטוס פגיע למקלעים, טילי כתף ורחפנים.
2. הפעלה יעילה במתאר של כוחות שחדרו לישראל תדרוש תקשורת טובה מול כוחות קרקע כדי להימנע מירי על כוחותינו (מה מבטיח שזה יקרה בהפתעה?).
3. יש טייס עם אמא בתוך הכלי לכלי שאמור לפעול קרוב מאוד לגבולות ישראל.
4. יחסית למטוס קרב מטוס קל הוא זול, אבל המערך והכלים לא יהיו מאוד זולים ביחס לרחפנים למשל. זה אומר שיהיה פחות ביזור ביחס לרחפנים.
5. מטוס קל הוא גדול ומרעיש - כולם בשדה הקרב יבחינו בו. קל מאוד להיכנס מתחת לעצים או לבית ואז המטוס לא יכול לראות אותך.
6. שימושיות נמוכה מאוד מול איומים מתוחכמים ו/או רחוקים.

מטוס קל הוא עדיין פתרון יקר וריכוזי. זה מסוג הפתרונות שעובדים מעולה בהתקפה שאתה מתכנן והרבה פחות במקרי הפתעה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #140  
ישן 22-10-2025, 07:22
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,386
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "Air Tractor AT-802U חמוש, למשימות COIN"

עלו כאן המון דאגות אמיתיות והתייחסויות , זה קצת מזכיר את הדיונים על האיתן והרחפנים ,


על השאלה "אבל מה אם..."... ראשית מדובר בצבא , לא בפעילות בצופים. מה אם יחלו לירות טילי נ"ט על הסיורים לאורך הגבולות? זו זו שאלה שקולה למה אם יכנס נ"מ לגבולות. בפועל למטוס יהיה קל יותר להתמודד כי הוא בא מוכן להתמודד עם נ"מ קצר טווח - כמו המסוקים ומטוסי הקרב.


"דווקא מול צבא מתמרן כנראה ישתמשו ביותר פצצות של רבע טון או SDB." - מצויין, אז המטוס סופר שימושי גם במלחמה כי לו יכולות לשאת חימושים כאלו.....


"הפעלה יעילה במתאר של כוחות שחדרו לישראל תדרוש תקשורת טובה מול כוחות קרקע כדי להימנע מירי על כוחותינו (מה מבטיח שזה יקרה בהפתעה?)." - זה לב העניין. מטוסי סילון פשוט לא רלבנטיים למתאר, מסוקים יקרים, נושאים חימוש מועט , איטיים ופגיעים לא פחות. הרעיון המסדר של מטוס תקיפה קל להגנת גבולות הוא שהוא מתמחה גזרתי ובקשר אורגני עם האוגדה המרחבית ומרכיביה. טנק מעופף + מזהה מטרות של האוגמ"ר. מחירו ומיגונו מאפשרים לו לקחת סיכונים של כלי הסיור של האוגמ"ר. יעלהעל הדעת שסיור יפול למארב אי שם עם גבול מצרים וחיל האוויר לא יגיע לסייע כי "זה רחוק" או כי "זה מסוכן" אולי יש איזה נ"מ קצר טווח או מקלע כבד?


"יש טייס עם אמא בתוך הכלי לכלי שאמור לפעול קרוב מאוד לגבולות ישראל." = זה שיא ההתחסדות. יש חייל עם אמא בהאמר / דוד / JLTV על הגבול , רמת הסיכון שלהם היא פי כמה וכמה של מטיס המטוס. לפני שמגיע נ"מ טילי לטווח קצר, מיעים טילי נ"ט ובהיקף הרבה יותר גדול.


אפשר להמשיך לדון ביתרונות וחסרונות אך אחרי 7/10 ברור שחיל האוויר לא מסוגל לבנות תמונת מצב מהירה עם מטוסי קרב, דור הכטב"מים הקיים מיועד בעיקר ל- ISR ויכלות התקיפה הם ברמה כירורגית , אין "משאית חימוש" , המסוקים מעטים , יקרים , פגיעים וללא חימוש מרובה . יש פתרון ל- "משאית חימוש" זולה מאוד שתפורה להגנת גבולות ויירוט כטב"מים בזול וטייסת עולה כמו 5 מסק"רים , אז לא עדיף לוותר על 10 מסק"רים לטובת 2 טייסות - 50 מטוסים לטובת 6 אוגמ"רים שיפעילו אותם כרצונם בשיגרה ובחרום
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #142  
ישן 23-10-2025, 19:10
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 23,135
מספר טעויות
בתגובה להודעה מספר 141 שנכתבה על ידי beatma שמתחילה ב "מדוע מסוקים נושאים חימוש מועט..."

1. למטוס קל יש יכולת נשיאה משמעותית יותר גדולה. לצורך העניין, ל-AT-802U יש 10 נקודות נשיאה (2 גחון, 4 בכל כנף) והוא יכול לשאת חימוש במשקל ומימדים שמסק"ר לא יכול לשאת. למסק"ר יש 2 נקודות תליה מתחת כל כנף שמוגבלות לרביעיית טילים, כוורת רקטות או מיכל דלק לכל אחת.
2. במטוס ניתן להתקין מגוון גדול של מערכות וחיישנים, מה שנותן לו יכולות של כטב"מ ומסק"ר גם יחד. בשגרה בה אין לחימה, מטוס כזה יכול לתגבר את גף שלף במשימות חוזי טקטי מוטס.
3. מטוס קל טס במהירות 200 קשר (213 ללא חימוש) לטווח 2400 ק"מ. מסק"ר טס 160 קשר לטווח 480 ק"מ או פי 2 עם מחצית מהחימוש.
4. במציאות בה חצי מגבולות המדינה הם מדבריים ומרוחקים, מטוס קל חמוש דוקא נותן גמישות וזמן תגובה טובים עם תו מחיר מצויין.
5. תשכח מרכש של מסוקים אחרים. בו נהיה מציאותיים: זה פשוט לא יקרה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #147  
ישן 28-10-2025, 05:47
  mars_man mars_man אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.10
הודעות: 577
לחיל האוויר יש בעיה בהפקת לקחים
בתגובה להודעה מספר 146 שנכתבה על ידי ענקנמן שמתחילה ב "אחרי השבעה באוקטובר היה..."

חיל האוויר טוב מאוד בלהפיק לקחים ולהשתפר עבור עצמו.
הבעיה היא שהמסקנה של כל מי שצופה במלחמה באוקראינה היא שקו המגע בהגנה צריך להיות לא מאוייש (כדי לספוג פחות אבידות), וסיוע אווירי קרוב מתחיל ביכולות (רחפנים, ארטילריה, טילים) של יחידות ברמה נמוכה יחסית (גדוד/פלוגה/מחלקה).
זאת אומרת שנדרשת השקעה גדולה מאוד בציוד והכשרה של צבא היבשה (והפיכה שלו ליותר מקצועי). זו מסקנה שחיל האוויר לא יגיע אליה באף מצב, במקום זה הוא ינסה לפתור בעיות שהוא לא אמור לפתור בדרכים עקומות כדי שהמשאבים לא יגיעו לצבא הירוק.
ביום שבצה"ל יתחילו לשאול כמה רחפנים יש בכל יחידה צבאית נוכל לדעת שמישהו מהגנרלים האטומים שלנו התחיל לקלוט משהו. כרגע הם נראים כמו שחמטאי כושל שעשו לו מט סנדלרים ומתאמן נגד מט סנלדרים בלי להבין שבפעם הבאה התרגיל יהיה אחר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #150  
ישן 29-10-2025, 06:26
  mars_man mars_man אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.10
הודעות: 577
ההשוואה שלך אינה נכונה
בתגובה להודעה מספר 149 שנכתבה על ידי RyonI שמתחילה ב "[QUOTE=W202524]חיל האויר חסם..."

נתחיל בזה שאני בעד חיל אוויר מעולה וההצלחות שלנו בשנתיים האחרונות הן ברובן בשל שילוב מוצלח של חיל האוויר עם המודיעין.
לגבי עלויות - אתה משווה עלות של פצצה מונחית לטיל בליסטי, אבל זו השוואה מוטעית. כדי להביא מטוס לאיראן השקענו במטוסי תדלוק, אימונים ומערך שלם שמלווה את כל האופרציה.
בנוסף, היינו צריכים להשמיד את מערך ההגנה האווירית של סוריה ואיראן + שיתוף פעולה של ארה"ב.

טיל בליסטי אולי יקר, אבל עדיין העלות/תועלת שלו לא רעה. העלות של המיירט יותר יקרה, ובמקרה של פגיעה מוצלחת הנזק יכול בקלות להגיע למאות מיליונים ו/או להשבית תשתיות חשובות (להלן בית הזיקוק בחיפה/מכון וייצמן/בית חולים סורוקה..).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #152  
ישן 29-10-2025, 08:49
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,386
בתגובה להודעה מספר 151 שנכתבה על ידי beatma שמתחילה ב "בטווח הארוך (=כמויות גדולות..."

לא מדובר על להחליף את חיל האוויר כפי שהארטילריה לא מחליפה אף חיל יבשתי. השאלה היא התמהיל שכרגע הוא 100% מעופפים מול 0% טילים באליסטים. אם נאמין לפרסומים זרים לישראל יש זרוע טילים באליסטים המשתמש להרתעה בלבד כך שברור שקיימת בישראל יכולת לבנות מה שרוצים - משגר לחלל לטיל באליסטי משוגר יבשה.


הנקודה שאני מבקש להעלות היא "הספקי התקפה" כחלק מהחישוב הכלכלי. מדוע זה רלבנטי? ראינו את הנזק שנגרם בישראל מכל יום לחימה עם איראן. מדובר בלמעלה ממיליאד ש"ח ביום - רק נזק! בלי לחשב עלות מיירטים , מילואים , נפגעים וכו'


כמה מטרות תשתית תקף חיל האוויר ב- 12 יום? לא הרבה. חיל האוויר הטקטי של ישראל לא מתאים ללחימה בטווח ארוך מול מדינה ענקית כשרוצים גם לבצע חיסולים מוקדים , גם לצוד משגרים , גם להתגבר על נ"מ וגם לפגוע בתשתיות - הספקי התקיפה נמוכים . אלו לא 3000 מטרות ביום שחיל האוויר התגאה ביכולת כאשר המטרות 100 ק"מ מגבול ישראל
טיל באליסטי מתאים מאוד לתקיפת תשתית רחוקה , מוגנת נ"מ , באופן מיידי מהחלטה ובאיזה הספק תקיפה שרוצים - האיראנים הדגימו מה משמעות של הספק תקיפה.
נניח לישראל היתה זרוע באליסטית , האם שימוש בהם כנגד מטרות תשתית בכל איראן כהגדלת תפוקת התקיפות , ולא רק היכן שחיל האוויר הצליח להגיע, לא הייתה עשויה לקצר המלחמה ?
אם איראן הייתה חוטפת מטח של 50 טילים למטרות תשתית של חשמל/ וגז / זיקוק מייד אחרי התקיפה הראשונה שלה בנוסף לפגיעה הכירורגית המאוד מצומצם של חיל האוויר , אולי לא הייתה תקיפה שניה ?


האם האיום הטילי על איראן לא היה מכריח אותה להשקיע יותר בנ"מ? במיגון פסיבי? בביזור מתקנים? הגנה על תשתיות חשמל / מים / גז /נפט?
האם איום אמין לא היה יוצר הרתעה שאולי הייתה מונעת שיגור טילים לישראל?


"חיל טילים" אינו רק נושא תחליפיות של חימושי חיל אוויר אלא יש לו עוד מימדים רבים.

נערך לאחרונה ע"י tby בתאריך 29-10-2025 בשעה 08:56.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #157  
ישן 29-10-2025, 23:51
  ninesouls ninesouls אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.01.03
הודעות: 2,333
בתגובה להודעה מספר 152 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "לא מדובר על להחליף את חיל..."

חיל האוויר לא תקף מטרות תשתית כי ההחלטה האסטרטגית לא היתה לתקוף מטרות תשתית. אילו היה רצון לתקוף מטרות כאלה זה היה הרבה יותר קל ויעיל מאשר תקיפת המשגרים והמתקנים המבוצרים. בגיחה אחת אפשר להשמיד כליל את בסוף הנפט באי חארג', שדרכו איראן מייצאת יותר מ-90% מהנפט שלה - והוא יותר קרוב אלינו מכמעט כל נקודה אחרת באיראן. אבל להחלטה כזו יש מחירים רבים אחרים, והדרג המדיני בחר להתמקד במטרות צבאיות. לא כי חסרים אמצעי תקיפה לזה. ואם אתה סבור שאנחנו יכולים ליצור הרתעה אצל האיראנים ופשוט לגרום להם להפסיק (כלומר, בפועל - להיכנע, עם כל ההשלכות של זה על איך שהמשטר נתפש בתוך איראן ומחוצה לה), שווה לך לחשוב על מלחמת איראן-עיראק וכמה האיראנים היו מוכנים לספוג והמשיכו להילחם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #161  
ישן 29-10-2025, 18:51
  nitro11 nitro11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.11.18
הודעות: 160
בתגובה להודעה מספר 149 שנכתבה על ידי RyonI שמתחילה ב "[QUOTE=W202524]חיל האויר חסם..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי RyonI
וגם הזדמנות להזכיר שעלות טיל בליסטי אחד- 1,000,000$ וצפונה, לעומת פצצת הטלה ממטוס בעלות 50,000$ ליחידה.

צריך להבדיל בין טילים בליסטיים אסטרטגיים, נניח לטווח מעל 1000 קילומטר,
אשר אכן מאוד יקרים, לבין טילים בליסטיים טקטיים עד טווח של 500 קילומטר בערך
ומחיר של עד מיליון דולר אולי שתיים.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי RyonI
לפיכך השקעה של מיליארדים בחיל חדש עם יתרונות שוליים שיחנוק את עוגת התקציבים ויעכב הצטיידות אמצעים התקפיים אחרים, הגנ"א וכו'- זה מהלך מטופש לחלוטין.

השקעה של מיליארדים נשמעת מאוד יקרה אבל חיל טילים לא יעלה מיליארדים כל שנה,
(כמובן תלוי בגודל החיל) יש את הקנייה של הטילים אשר ניתן לפרוס על פני כמה שנים
ולאחר יש לשמור על תחזוקה של המערך
וחידוש מלאי אשר לא מגיעים למיליארדים בשנה.

אין פרסום של מחירי הטילים אבל על פי ההערכות הם,
אקסטרה: טווח 150 ק"מ, עלות מיליון ש"ח בערך
נץ דורס ולורה: טווח 300-400 ק"מ, עלות 2-4 מיליון ש"ח בערך.
זאת אומרת שניתן בהשקעה של שני מיליארד ש"ח להקים חיל טילים לא קטן
וזה לא חייב לבוא על חשבון חיל האוויר,
אחת הסיבות שלא הקימו חיל טילים עד היום היא משום שנגד
חמאס, חיזבאללה ואיראן אין בו צורך אבל מול סוריה או מצרים תהיה בו הרבה תועלת.
גם האמריקאים עם כל חיל האוויר הענק שלהם השקיעו וממשיכים להשקיע בטילים.

אני לא רוצה להיכנס לכל היתרונות והחסרונות של כל צד,
לדעתי הם יותר משלימים אחד את השני מאשר מתחרים אחד בשני,
אז מה ייתן יותר גמישות, יכולות ותשואה באופן כללי,
השקעה נוספת בחיל האוויר או הקמה של חיל טילים ?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #162  
ישן 31-10-2025, 17:31
  RyonI RyonI אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.18
הודעות: 117
חיל טילים "מסיבי" בהכרח יבוא על חשבון חיל האוויר.
בתגובה להודעה מספר 161 שנכתבה על ידי nitro11 שמתחילה ב "[QUOTE=RyonI]וגם הזדמנות..."

1. לגבי המינוח "טיל בליסטי אסטרטגי"- החלוקה לפי טווחים בעייתית. שכן גם טיסן חות'י נושא חנ"מ ובעל טווח של 2000+ ק"מ..לא בטוח שעונה על ההגדרה "אסטרטגי".
באופן מסורתי המונח "אסטרטגי" מתייחס בדרך כלל למערכות נשק בעלי יכולת בלתי קונבנציונלית או יכולות מיוחדות, לרוב מחוץ לקווי המגע ושדה הקרב היבשתי.
מענ"שים בעלי יכולת גרעינית ידועים: טל"ש טומהוק, טיל בין יבשתי (ICBM) פצצת הטלה B61, וגם איסקנדר לטווח מאות ק"מ עם רש"ק תרמו-גרעיני - כבר לא יוכל להיחשב כנשק טקטי בלבד.

כידוע איראן בנתה מערך טילים קונבנציונלי כאלטרנטיבה לכוח אווירי משמעותי. בהיבט הייעוד, רש"קי החנ"מ בטילים שלהם לא שונים באופן מהותי מרש"ק MK-84 שמוטל על עזה, ביירות, צנעא או טהרן. ההבדל העיקרי הוא שהרש"ק שלהם מגיע ליעד באמצעות מנוע רקטי - והMK-84 ע"י מנוע סילון.

מבחינת סוגי טילים וטווחם החלוקה המקובלת היא:
TBM - טיל בליסטי טקטי - עד 300-500 ק"מ.
SRBM - טיל בליסטי טווח קצר בדר"כ בין 500 ל1000 ק"מ
MRBM - טווח בינוני בין 1000 ל3000 ק"מ
IRBM - טווח ביניים בין 3000 ל5500 ק"מ
ICBM - בין יבשתי.

כשמדברים על זירות לחימה - אפשר עפ"י החלוקה הצה"לית של מעגל ראשון/שני/שלישי.

2. לגבי האמריקאים - ראשית, לא דומה ביצה לתרנגולת. האמריקאים הם כוח פריסה גלובלי ופועלים במסגרת כוחות שילוח, רחוק מהבית- זירות שונות, איומים, תו"ל, מאפיינים וצרכים שונים.
ה-ATACMS למשל פותח על רקע המלחמה הקרה, בעיקר כדי לצייד את הARMY ונאט"ו מול ברית ורשה, כאמצעי שחיקה במרחב האמנעה.
בסה"כ כשבוחנים את המספרים, השימוש שלהם בטק"ק ואפילו טל"ש- זניח ביחס לחימוש אווירי.
מבצעים מסוימים הוכרעו על טהרת החימוש האווירי- למשל מבצע כוח מאוחד (קוסובו).

3. לגבי "חיל טילים" / יכולת משלימה -
אדגיש שהדיון כאן היה על (ציטוט):"חיל טילים מתקדם ומסיבי לזירות גדולות", כלומר למעגל שלישי- זה אומר מערך משמעותי ויקר מאוד שבהכרח יבוא על חשבון הצטיידות וגריעת יכולות בתחומים אחרים. אי אפשר לברוח מזה.
מלבד העלות הנומינלית של הטיל- זה אומר הרחבת ייצור משמעותית, הקמת מסגרות כ"א, מערך משגרים, תשתיות לוגיסטיות ותחזוקתיות, מרכזי פיקוד, שליטה ובקרה, מודיעין, משימות, חקר ביצועים ועוד.
רק תשתיות המיגון למערך משגרים כזה יכול להגיע למיליארדים.
מי שטוען שלא- לא מבין את המשמעויות.

לעומת זאת,
אם אנחנו מדברים על מערך טק"ק מצומצם, לצורך העניין עשרות משגרים+מאות בודדות של טילים, ושמוגדר כיכולת משלימה ולא חלופה מלאה - זה דיון קצת אחר. >>

4. לגבי חיל טילים טקטי למעגל שני (לבנון, סוריה, סיני)- שאלת הכדאיות לא שונה ממערך טק"ק שמיועד למעג"ש.

במלחמה האחרונה חיל האוויר הפגין יכולות אש מצוינות, בייחוד בזירה הצפונית.
תקיפה של אלפי מטרות ביממה (ספיקת אש מדויקת שאין לשום מערך טק"ק בעולם),
הפצצה כבדה וחדירה (ע"ע בוקר נסראללה),
דיכוי והשמדת מערכי טק"א, הפלת מגדלים, ציד ועוד.
לזה נוסיף יכולת ספיגה ושיקום מהירה בבסיסים.
לא היו בעיות משמעותיות בזמינות אש ליבשה. לא בהיקפים ולא בזמן תגובה.

מול כל עובדות אלו עולה השאלה- מדוע להשקיע בחיל טילים קרקעי לטווחים שרלוונטים למעגל שני בלבד,
בזמן שאותם טילים בגירסאות מוטסות כמו AIR LORA ורמפייג'/נגה הופכים רלוונטים גם למעגל שלישי(טורקיה מישהו?), ונשענות על תשתיות וגופים קיימים?

חיל האוויר ביצע בעשור הקודם עבודות מחקר מקצועיות- הן בהיבט יכולות ספיגה ושיקום והן בהיבט טק"ק מול חימוש אווירי.
המסקנות היו ברורות ואף מחמירות ממה שקרה בפועל, בזמן שבדיון הציבורי הדהדו קולות כמו "חיל האוויר יושבת" "גשם הטילים יגרום לעיי חורבות" ושאר ירקות.

אם הטיעון זה שטילים זקורים בעלי אף מחודד זה יותר מרשים ומאיים מפצצות ומכאן נשיג "הרתעה" - זה טיעון לגיטימי. אלאדין בוודאי תומך.

אם הטיעון הוא אפקטיביות ויכולות מבצעיות שחיל האוויר לא מסוגל לספק- מוזמנים להציג ניתוח ובואו נתווכח על הנתונים והמספרים. עד אז- זה דיון שמבוסס יותר על תחושות בטן ו"מה נראה לי שצריך", מאשר טיעון מבוסס.
לזרוק מושגים כמו "פיזור סיכונים", "תשואה", "גמישות" - לא אומר הרבה,
בייחוד אם לא מכירים לעומק עובדות ומשמעויות של צעד כזה.

למי שעוד לא יצא לקרוא - מצרף שרשור טוויטר של דניאל בחמט בנושא "חיל טילים": https://x.com/DanielBachmat/status/1700152326034465278

נערך לאחרונה ע"י RyonI בתאריך 31-10-2025 בשעה 17:36.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #163  
ישן 31-10-2025, 19:31
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,386
בתגובה להודעה מספר 162 שנכתבה על ידי RyonI שמתחילה ב "חיל טילים "מסיבי" בהכרח יבוא על חשבון חיל האוויר."

ציטוט:
. לגבי "חיל טילים" / יכולת משלימה -
אדגיש שהדיון כאן היה על (ציטוט):"חיל טילים מתקדם ומסיבי לזירות גדולות", כלומר למעגל שלישי- זה אומר מערך משמעותי ויקר מאוד שבהכרח יבוא על חשבון הצטיידות וגריעת יכולות בתחומים אחרים. אי אפשר לברוח מזה.
מלבד העלות הנומינלית של הטיל- זה אומר הרחבת ייצור משמעותית, הקמת מסגרות כ"א, מערך משגרים, תשתיות לוגיסטיות ותחזוקתיות, מרכזי פיקוד, שליטה ובקרה, מודיעין, משימות, חקר ביצועים ועוד.
רק תשתיות המיגון למערך משגרים כזה יכול להגיע למיליארדים.
מי שטוען שלא- לא מבין את המשמעויות.

לעומת זאת,
אם אנחנו מדברים על מערך טק"ק מצומצם, לצורך העניין עשרות משגרים+מאות בודדות של טילים, ושמוגדר כיכולת משלימה ולא חלופה מלאה - זה דיון קצת אחר. >>

4. לגבי חיל טילים טקטי למעגל שני (לבנון, סוריה, סיני)- שאלת הכדאיות לא שונה ממערך טק"ק שמיועד למעג"ש.

במלחמה האחרונה חיל האוויר הפגין יכולות אש מצוינות, בייחוד בזירה הצפונית.
תקיפה של אלפי מטרות ביממה (ספיקת אש מדויקת שאין לשום מערך טק"ק בעולם),
הפצצה כבדה וחדירה (ע"ע בוקר נסראללה),
דיכוי והשמדת מערכי טק"א, הפלת מגדלים, ציד ועוד.
לזה נוסיף יכולת ספיגה ושיקום מהירה בבסיסים.
לא היו בעיות משמעותיות בזמינות אש ליבשה. לא בהיקפים ולא בזמן תגובה.



במעגל שלישי כמובן שמדובר על יכולת משלימה , אך ללא קשר , מיגון במליארדים? מדוע צריך למגן משגר יותר מטנק בימ"ח או טיל באליסטי יותר מחימוישם אחרים? כיצד חיל האוויר ממגן את המטוסים הגדולים הסופר יקרים שלו? הייתרון בחיל טילים הוא בחתימה הלוגיסטית הנמוכה שלו ובפיזור הגדול שניתן להשיג - כל סככה תתאים. מרכזי פיקוד שליטה ובקרה הם של חיל האוויר או כל גוף שקובע ושולט על מטרות . כשיש מטרה , השיגור דורש 0 מאמץ ארגוני.


המעגל השני ואפילו עזה - מדובר במשהו אחר. ליבשה נדרשת יכולת אורגנית לסיוע קרוב בסביבה אורבנית - יכולת להפיל בניין , תחליט איזה גודל , אבל 2-3 קומות יכסה חלק גדול מהמיבנים העלות המערכתית דומה לזו של חיל האוויר אם לוקחים בחשבון עלות שעות טיסה לתת מענה מהיר לקרקע .
חיל האוויר לא תקף אלפי מטרות ביום , לא בעזה , ולא בלבנון והשמדת מערכי נ"מ אפשר גם עם טילים באליסטיים / אחרים המשוגרים מהקרקע , בעלות מערכתית יותר נמוכה - ו= 0 סיכון לטייסים. הבעיה כשיש פטיש , כל בעיה היא מסמר.


דרום קוריאה בנתה טיל באליסטי כבד מאוד לפיצוח בונקרים . ישראל נאלצה לסמוך על ארה"ב כי המטוסים הטקטיים של חיל האוויר לא מסוגלים לשאת משקל חימוש מתאים.
האם "כשהחרב על הצוואר" , נכון לסמוך על אחרים או לפתח יכולות ? במקרה של איראן, מדינת ישראל קברה הראש בחול, הפקירה את בטחון המדינה באי יצירת זרוע טילית כבדה לפיצוח תוכנית הגרעין האיראנית וזאת מדוע? כי אין זרוע טילית שתפתח יכולות אלו לאורך זמן , לקוריאה יש . אז אולי כדאי לא לסמוך על ארה"ב בעתיד? ותסכים שבמקרה זה העלות לא רלבנטית , כפי שעלות דימונה / יריחו לא הייתה פקטור ....
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #164  
ישן 01-11-2025, 16:14
  RyonI RyonI אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.18
הודעות: 117
בתגובה להודעה מספר 163 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "[QUOTE][b]. לגבי "חיל טילים"..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי tby
במעגל שלישי כמובן שמדובר על יכולת משלימה , אך ללא קשר , מיגון במליארדים? מדוע צריך למגן משגר יותר מטנק בימ"ח או טיל באליסטי יותר מחימוישם אחרים? כיצד חיל האוויר ממגן את המטוסים הגדולים הסופר יקרים שלו? הייתרון בחיל טילים הוא בחתימה הלוגיסטית הנמוכה שלו ובפיזור הגדול שניתן להשיג - כל סככה תתאים. מרכזי פיקוד שליטה ובקרה הם של חיל האוויר או כל גוף שקובע ושולט על מטרות . כשיש מטרה , השיגור דורש 0 מאמץ ארגוני.
טילים בליסטים הם מטרה מאוד פגיעה, גדולה ואיטית ומחייבים מיגון ייעודי.
הבאת את דרום קוריאה כדוגמה- בכל בסיסי הטילים שלהם ישנם בונקרים וקומפלקסים תת-קרקעים ייעודיים.

בהיבט עלויות-
אפשר כדוגמה מכרז בינוי דת"קים שמשהב"ט פרסם לפני מס' שנים והסתכם ב300 מיליון. וזה רק פרויקט אחד.
כשמדברים על תר"ש בניין כוח ומערך חדש בסדר גודל של מאות רבות של טילים כבדים, אז כן - זה יגיע גם למיליארד ויותר.

קשה לשמור על "חתימה נמוכה" בעידן של קונסטלציות לוויני צילום צבאיים ומסחריים זמינים לכל דורש.
במלחמה האחרונה פורסמו ברשת מיקומים מדויקים של כוחות, פריסות, מכ"מים ומשגרי כיפת ברזל מדי שבוע.
חיזבאללה למשל הציג יכולת צילום באמצעות כטב"מ בחלקים נרחבים בצפון הארץ, בין השאר בסיס רמת-דוד, פריסת כוחות ומפרץ חיפה.
משגרי טילים באורך של 30 מטר' זה לא משהו שקל לנייד או להסתיר. זה כמובן לא אומר שקל להשמיד אותם, גם עם עליונות אווירית מוחלטת- אך גם יכולות האויב מתפתחות עם הזמן. לדוגמה איראן בונה מערך טילי חוראמאשר עם רש"קי מצרר. מטח של 100 טילים כאלה זה גשם של 8000 פצצונות על מרחב פריסה שלם. בהצלחה עם הסככות...

ציטוט:
במקור נכתב על ידי tby
המעגל השני ואפילו עזה - מדובר במשהו אחר. ליבשה נדרשת יכולת אורגנית לסיוע קרוב בסביבה אורבנית - יכולת להפיל בניין , תחליט איזה גודל , אבל 2-3 קומות יכסה חלק גדול מהמיבנים העלות המערכתית דומה לזו של חיל האוויר אם לוקחים בחשבון עלות שעות טיסה לתת מענה מהיר לקרקע .
חיל האוויר לא תקף אלפי מטרות ביום , לא בעזה , ולא בלבנון והשמדת מערכי נ"מ אפשר גם עם טילים באליסטיים / אחרים המשוגרים מהקרקע , בעלות מערכתית יותר נמוכה - ו= 0 סיכון לטייסים. הבעיה כשיש פטיש , כל בעיה היא מסמר.
מה שתיארת ניתן להשיג על בסיס המערך הארטילרי הקיים(וזה שמפותח כעת על בסיס משגרי "להב" עם פודים בקטרים שונים) ולא מצריך הקמת חיל טילים נרחב- לא בטווחים ולא בכמויות.
או בקיצור- זה לא בדיוק הדיון.
הדיון הוא על אש מערכתית, זו שנותנת מענה למאות ואלפי מטרות בהספקים גבוהים בכל מרחבי הזירה.

וחיל האוויר יודע לתקוף אלפי מטרות ביממה במעגל ראשון ושני. זו עובדה. ילד בכיתה ב' שלמד כפל בסיסי יודע שאם מטוס קרב נושא בין 4 ל20 פצצות, בסד"כ נתון של מאות מטוסי קרב, מס' גיחות ביממה - המספרים הם באזור ה2000-5000 מטרות.
ילד בכיתה ב' גם יודע שלא היתה דרישה כזו במלחמה רב זירתית ממושכת- זה לא אומר שהיכולת לא קיימת.
לגבי מערכי נ.מ- טק"ק יכול לעזור בחלק מהמקרים, בעיקר נגד סוללות לטווח ארוך. לסוללות ניידות צריך מערכי איסוף אווירי ולכך צריך עליונות ושליטה אווירית המושגת ע"י מטוסים ומערך הקרב.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי tby
דרום קוריאה בנתה טיל באליסטי כבד מאוד לפיצוח בונקרים . ישראל נאלצה לסמוך על ארה"ב כי המטוסים הטקטיים של חיל האוויר לא מסוגלים לשאת משקל חימוש מתאים.
האם "כשהחרב על הצוואר" , נכון לסמוך על אחרים או לפתח יכולות ? במקרה של איראן, מדינת ישראל קברה הראש בחול, הפקירה את בטחון המדינה באי יצירת זרוע טילית כבדה לפיצוח תוכנית הגרעין האיראנית וזאת מדוע? כי אין זרוע טילית שתפתח יכולות אלו לאורך זמן , לקוריאה יש . אז אולי כדאי לא לסמוך על ארה"ב בעתיד? ותסכים שבמקרה זה העלות לא רלבנטית , כפי שעלות דימונה / יריחו לא הייתה פקטור ....
לא ברור לי איך אתה קושר קיום חיל טילים ליכולת לפתח טיל בליסטי עם רש"ק סופר-כבד?
ישראל יודעת לפתח משגרי לווין וטילי יריחו בסדר גודל ומשקל כללי דומים- גם ללא "חיל טילים" המדובר.
אדרבא. אם יש היתכנות וזה עונה לדרישה המבצעית, והגיעו למסקנה מבוססת ששווה להקריב דברים אחרים לטובת פרויקט ויכולת מהסוג הזה- אז גם לישראל יכול להיות טיל כבד מפצח.
מה בין זה לשאלת כדאיות הקמת "חיל טילים"?
אגב גם דרום קוריאה נשענת על ארה"ב כמעט בכל תחומי הבטחון- ממערכות ההגנה ועד מטריה גרעינית. כשאתה לא מעצמה- אתה לא יכול להיות בלתי תלוי לחלוטין.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #165  
ישן 02-11-2025, 11:10
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,386
בתגובה להודעה מספר 164 שנכתבה על ידי RyonI שמתחילה ב "[QUOTE=tby][I]במעגל שלישי..."

מעגל שלישי
"טילים בליסטים הם מטרה מאוד פגיעה, גדולה ואיטית ומחייבים מיגון ייעודי." - אתה מתכוון בסיס טילים נייח .... זו בדיוק חשיבה של חיל האוויר.... שאני כופר בה לחלוטין לא צריך בסיס ממוגן. הטילים בבונקר תחמושת , המשגרים ניידים הם משאיות באחסון כמו משאיות בימ"ח. בחרום תפגיש הטיל עם המשגר היכן שאתה רוצה והמשגר הנייד המחומש יכול לנוע חופשי , לחנות מתחת לעץ ביער קק"ל היום ומחר בסככה בבסיס. כמה זה עולה?
העלויות של דת"קים רק מדגישים כמה חיל האוויר יקר.


"קשה לשמור על "חתימה נמוכה" בעידן של קונסטלציות לוויני צילום צבאיים ומסחריים זמינים לכל דורש." אני זורם. עכשיו תן לאוייב לרדוף אחרי משגרים ניידים באליסטיים. לא עדיף מאשר לרדוף אחרי נכסים אחרים? וכיצד יפכע? ישגיר טילים מדוייקים סופר יקרים בלירות על משגר מתחת לעץ? תן לאוייב עוד בעיה לטפל בה , עוד סיבוך במה להשקיע ועל מה לעקוב . כל טיל יקר שירה על סככה בבסיס שאולי יש או אין משגר עם טיל אמיתי זה טיל שלא נופל על מטרה ערכית או על עיר. הייתי אומר שזו עסקה מצויינת.

מעגל ראשון ושני


"מה שתיארת ניתן להשיג על בסיס המערך הארטילרי הקיים(וזה שמפותח כעת על בסיס משגרי "להב" עם פודים בקטרים שונים) ולא מצריך הקמת חיל טילים נרחב- לא בטווחים ולא בכמויות.
או בקיצור- זה לא בדיוק הדיון."



זה בדיוק הדיון. "חיל טילים" הוא לא חיל חדש אלא סט של יכולות , והנה גם לך ברור שבחיל התותחנים יש כבר תשתית מלאה , העניין הוא ההחלטה האם להצטייד ביכולת ובאיזה היקף


"חיל האוויר יודע לתקוף אלפי מטרות ביממה במעגל ראשון ושני. זו עובדה"
אין מחלוקת . זה כשאין נ"מ והכל קרוב. אבל מה עם מטרה ש- "צצה" ? תוך כמה זמן חיל האוויר מגיב? כמה עולה להחזיק המטוסים באוויר? האם יש זמינות להחזיק אותם? באיזנ עולם , על מנת להפיל בית של 3 קומות שהתגלו בו מחבלים שיורים על הכוחות , החטיבה צריכה להעביר המטרה לאוגדה, משם לפיקוד , משם לחיל האוויר שבודק ואז מחליט אם זמינה התחמושת על המטוס וזה במקום שהסיוע הארטילרי החטיבתי ישגר טיל עם רש"ק מתאים בזמני התגובה של ארטילריה?

"לא ברור לי איך אתה קושר קיום חיל טילים ליכולת לפתח טיל בליסטי עם רש"ק סופר-כבד?"


ככה דברים מתפתחים, אין אף אחד שדוחף טיל כבד כי אין טילים. היו טילים יבשתיים לטווח של 3000 ק"מ עם רש"ק של טון ופס ייצור חם , היה ידע ומומחיות בנושא המתחבר עם יכולת תעשייתי. כרגע מה שיש בישרל זו יכולות "בוטיק" לבנות משגר יריחו.



באשר ל "מחקרים" של חיל האוויר - אני מניח שההתנגדות ללוינים, ויירוט טילים (חץ) ויירוט רקטות גם היתה מבוסס מחקרים.... כל צה"ל הגדול לא הבין את משוואת העלות מול נזק שכל סטודנט שנה א בכלכלה מבין.

נערך לאחרונה ע"י tby בתאריך 02-11-2025 בשעה 11:13.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #168  
ישן 04-11-2025, 17:56
  nitro11 nitro11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.11.18
הודעות: 160
בתגובה להודעה מספר 167 שנכתבה על ידי ninesouls שמתחילה ב "לגבי פיצוח בונקרים - ישראל לא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ninesouls
לגבי פיצוח בונקרים - ישראל לא היתה מפתחת אמצעי יעודי לזה בעלויות של מיליארדים, ספציפית להתמודדות מול תכנית הגרעין האיראנית כאשר אין לו, למעשה, שום שימוש אחר.

סכר אסואן יכול להיות מטרה נוספת לטיל כזה, זה למעשה פצצת אטום ללא האטום
(כל זה בהנחה וטיל כזה אכן מסוגל להשמיד/לפרוץ את סכר אסואן).
אפשר לטעון שגם חיל האויר יכול לבצע משימה כזאת אבל אם מדינת ישראל הגיעה למצב
בו היא החליטה להשמיד את סכר אסואן אז כנראה שלא נשאר הרבה מחיל האוויר.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי ninesouls
גם בהנחה (המפוקפקת, לדעתי) שניתן לפתח אמצעי כזה שיהיה יעיל, תמיד לצד המגן מפני האמצעי הרבה יותר קל וזול להתמודד בעזרת חפירה עמוקה יותר מאשר לצד התוקף יהיה קל לשדרג את היכולת. גם במתקפה השנה, האמריקאים כלל לא טרחו לתקוף את החלק התת קרקעי של המתקן באספהאן בפצצות עומק משום שהם ידעו שהפצצות האלה לא תהיינה מסוגלות להשמיד אותו, ולכן הסתפקו בסתימה זמנית של הכניסות.

אם הקוריאנים כבר פיתחו טיל כזה ייתכן ויהיה ניתן לקנות מהם,
יהיה צורך בהתאמות מסוימות, בעיקר טווח הטיל,
בעיה נוספת היא שכנראה יהיה לחץ אמריקאי על דרום קוריאה לא למכור את הטיל הזה
לישראל למרות שיש לדרום קוריאנים את כל הסיבות כן למכור אותו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #169  
ישן 04-11-2025, 20:44
צלמית המשתמש של DZZ
  DZZ DZZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.06.07
הודעות: 6,530
מר ניטרו נכבדי (אגב - זה ניטרו גליצרין, ניטרוצלולוז, או PETN?):
בתגובה להודעה מספר 168 שנכתבה על ידי nitro11 שמתחילה ב "[QUOTE=ninesouls]לגבי פיצוח..."

[QUOTE=nitro11]סכר אסואן יכול להיות מטרה נוספת לטיל כזה, זה למעשה פצצת אטום ללא האטום
(כל זה בהנחה וטיל כזה אכן מסוגל להשמיד/לפרוץ את סכר אסואן).

אם ב"טיל כזה" אתה מתכוון להיונמו 5, עם טווח של כ-3000 ק"מ, רש"ק של 8 טון, אז אתה קצת טועה בסדרי הגודל. ברש"ק כזה, יש אולי טונה או שנים של חנ"מ, והיתר זה חודרן קינטי כבד, מערכת ביות, אמצעי חדירה וכיוצא באלה. פצצה גרעינית טקטית קטנה, היא בסדר גודל של קילוטון או שנים, הווי אומר שלושה סדרי גודל יותר כח ביחידות שקולות לטונה טנ"ט. אז - "ללכת בלי ולהרגיש עם" - לא.
באשר ליכולתו של טיל כזה לפגוע פגיעה של ממש בסכר אסואן - לא.
אז נכון שהקוריאנים כבר הציגו את רכב השיגור של המפלצת הזאת, ונכון שהוא מתוצרת קיה, ונכון שלקיה יש סוכנות מכובדת בארץ, אבל לא נראה לי שהם ימהרו לייצא את זה, ולא נראה לי שאנחנו נרצה לייבא את זה, והאח הגדול לא ירשה בכלל לדבר על זה, כך ששנינו יכולים לחזור ולהתרווח בכורסה....
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #170  
ישן 01-11-2025, 17:38
  nitro11 nitro11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.11.18
הודעות: 160
בתגובה להודעה מספר 162 שנכתבה על ידי RyonI שמתחילה ב "חיל טילים "מסיבי" בהכרח יבוא על חשבון חיל האוויר."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי RyonI

[B]4. לגבי חיל טילים טקטי למעגל שני
(לבנון, סוריה, סיני)- שאלת הכדאיות לא שונה ממערך טק"ק שמיועד למעג"ש.

במלחמה האחרונה חיל האוויר הפגין יכולות אש מצוינות, בייחוד בזירה הצפונית.
תקיפה של אלפי מטרות ביממה (ספיקת אש מדויקת שאין לשום מערך טק"ק בעולם),
הפצצה כבדה וחדירה (ע"ע בוקר נסראללה),
דיכוי והשמדת מערכי טק"א, הפלת מגדלים, ציד ועוד.
לזה נוסיף יכולת ספיגה ושיקום מהירה בבסיסים.
לא היו בעיות משמעותיות בזמינות אש ליבשה. לא בהיקפים ולא בזמן תגובה.

צריך להבדיל בין מלחמה מול ארגונים כמו חמאס וחיזבאללה למלחמה מול צבא מתמרן,
השוני הוא הן ביכולות הצבאיות והן באופי המטרות.

נגד חמאס וחיזבאללה היו לחיל האוויר שמיים נקיים מהיום הראשון,
לצבא מצרים (או סוריה העתידי) יש חיל אוויר משמעותי ויכולות נ"מ חזקות,
בימים הראשונים של המלחמה חיל האוויר יתמודד בעיקר נגדם
ולא תהיה לו היכולת לתקוף אלפי מטרות ביום בעיקר בעומק שטח האויב,
כך שהיכולת הנוספת של טילי ק"ק יכולה להיות מאוד משמעותית.

בנוסף לכך, הרוב המוחלט של מטרות חיזבאללה וחמאס הן מטרות נייחות,
בעוד שצבא מתמרן מורכב בעיקר ממטרות ניידות,
לטילי ק"ק יש יכולת לתקוף את אותן מטרות בצורה מהירה יותר מאשר מטוס קרב,
במלחמה נגד איראן מי שביצע את ציד המשגרים (הניידים) היו המלטי"ם ולא מטוסי הקרב.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי RyonI
חיל האוויר ביצע בעשור הקודם עבודות מחקר מקצועיות- הן בהיבט יכולות ספיגה ושיקום והן בהיבט טק"ק מול חימוש אווירי.
המסקנות היו ברורות ואף מחמירות ממה שקרה בפועל, בזמן שבדיון הציבורי הדהדו קולות כמו "חיל האוויר יושבת" "גשם הטילים יגרום לעיי חורבות" ושאר ירקות.

לא מכיר את העבודה אבל בעשור שלם הרבה דברים יכולים להשתנות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #171  
ישן 01-11-2025, 19:40
  RyonI RyonI אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.18
הודעות: 117
בתגובה להודעה מספר 170 שנכתבה על ידי nitro11 שמתחילה ב "[QUOTE=RyonI][B] [B]4. לגבי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי nitro11
נגד חיזבאללה היו לחיל האוויר שמיים נקיים מהיום הראשון
זה לא נכון.
לחיזבאללה היה מערך טק"א לא קטן- כלל בין היתר SA-17, פנציר SA-22 ומערכות סעאייד איראנים (מבוסס על הRIM-66 האמריקאי).
בחה"א רקמו מבצע שלם נגד הטק"א שלהם (כונה "אוויר הרים") לאורך כל המלחמה- מוזמן לצפות:


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.
או לקרוא כאן:
https://x.com/yoavzitun/status/1867993344171012134
ללא המבצע הנ"ל, חופש הפעולה היה נשאר מוגבל (בעיקר במרחב הבקאע) והיו הרבה יותר הפלות כטמ"מ.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי nitro11
לצבא מצרים (או סוריה העתידי) יש חיל אוויר משמעותי ויכולות נ"מ חזקות,
בימים הראשונים של המלחמה חיל האוויר יתמודד בעיקר נגדם
ולא תהיה לו היכולת לתקוף אלפי מטרות ביום בעיקר בעומק שטח האויב,
כך שהיכולת הנוספת של טילי ק"ק יכולה להיות מאוד משמעותית.
תקיפת מאות או אלפי מטרות ביממות שיא זו יכולת פוטנציאלית שתלויה במהלכים שאתה מבצע לפני, בתחילת ולאורך המערכה. אף אחד לא טוען שזה יתבצע בהכרח ביום הראשון למלחמה.
טק"ק הם אכן אמצעי משמעותי שיכול לעזור- אבל זו לא השאלה.
השאלה היא האם אתה יודע להוכיח, אמפירית, שחיל טילים במתוכנת המדוברת יהיה בהכרח יעיל ואפקטיבי יותר מהצטיידות דומה של חה"א/חה"י, תוך כדי ניתוח רציני והתחשבות בכל השיקולים המבצעיים, הסיכונים, המשמעויות לבניין הכוח וההשלכות הכלכליות לצה"ל בשנים הקרובות?
אם כן, אשמח שתקשר אותי למסמך כזה.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי nitro11
בנוסף לכך, הרוב המוחלט של מטרות חיזבאללה וחמאס הן מטרות נייחות,
בעוד שצבא מתמרן מורכב בעיקר ממטרות ניידות,
לטילי ק"ק יש יכולת לתקוף את אותן מטרות בצורה מהירה יותר מאשר מטוס קרב,
נגד מטרות מתמרנות קיימים מערכים ייעודיים- לא רואה קשר לדיון על הקמת "חיל טילים".

נערך לאחרונה ע"י RyonI בתאריך 01-11-2025 בשעה 19:43.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #173  
ישן 29-10-2025, 18:37
  mars_man mars_man אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.10
הודעות: 577
יש הרבה מה ללמוד מאוקראינה ואין מה לזלזל
בתגובה להודעה מספר 172 שנכתבה על ידי ענקנמן שמתחילה ב "א' כל, זה ששני הצדדים במלחמה..."

רחפני התקיפה הם בד"כ אילוץ (בגלל שאין מספיק טילים, לא בגלל שאין חיל אוויר), אבל השימוש החשוב יותר הוא ברחפני תצפית.
מפקד גדוד באוקראינה יושב בחדר ומקבל מידע מלא בוידיאו מהרחפנים בגזרה שלו וכך מנהל את הגזרה.
בגלל כמות המטרות שיש שם, מנסים להשמיד מטרות ביעילות. למה שמספיק רחפן שולחים רחפן. למטרות חשובות יש גם טילים וחימושים משוטטים (והפתעה - לא חייבים חיל אוויר בשביל לירות טילים), ארטילריה (קנית ורקטית) וגם מטוסים עם פצצות מונחות וטילים.
רחפנים גם שימושיים מאוד בשטח בנוי כי הם יכולים להיכנס לבתים.

אם צה"ל היה משתמש ברחפני תצפית ב- 07.10 המטכ"ל היה מבין את האירוע תוך חמש דקות.
אני טוען באופן כללי, שכדאי שכמה שיותר יכולות אש יהיו קיימות וזמינות ברמות הנמוכות. היום ניתן לממש זאת בזול יחסית.
מי שבונה מערכת שבהגנה בנויה על חיל האוויר, בונה מערכת שקל לשבור אותה אם מנתקים את התקשורת ויוצרים בלבול, כמו שאחד בשם סינוואר לימד אותנו.
בנוסף כדאי שצה"ל ייתן יכולות כאלה לצבא הירוק, כי במלחמה מול אויב מתקדם, לא יהיה פנאי לחיל האוויר לעזור לכוחות היבשה בצורה צמודה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #177  
ישן 30-10-2025, 22:16
  mars_man mars_man אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.10
הודעות: 577
תיקון לתיקון
בתגובה להודעה מספר 176 שנכתבה על ידי assafx שמתחילה ב "תיקון לגבי השורה הראשונה"

נכון - לשני הצדדים הגנ"א חזקה שהצד השני לא מצליח לנטרל, אבל -
מתחילת המלחמה לרוסים יש חיל אוויר שכן תוקף עם חימוש מונחה מדוייק מנגד (טילים בליסטיים, טילי שיוט ופצצות) מטרות בכל אוקראינה. הבעיה של הרוסים היא שאין להם הרבה טילים מדוייקים אחרי 4 שנים של מלחמה.
בשנה האחרונה יש התגברות של שימוש בפצצות גולשות דמויות JDAM (לרוסים לא היו כמעט כאלה בתחילת המלחמה). כיום יש שימוש במאות פצצות כאלה כל חודש מהצד הרוסי, כאשר הכמויות כל הזמן במגמת עליה.

מהצד האוקראיני בשנה האחרונה יש התעוררות של חיל האוויר בעזרת מטוסי F16 שהגיעו. הם משתמשים בהם ליירוט של טילים וכטבמים רוסיים וכן לירי חימוש מונחה מנגד (פצצות גולשות וטילים), כאשר גם כאן יש כמויות מאוד מוגבלות של חימוש ארוך טווח.

היכולת לפגוע במטרות איכות עשרות ומאות קילומטרים מהחזית מכריחה את שני הצדדים לבזר ולהסתיר את הכוחות שלהם, גם כאשר לאף צד אין עליונות אווירית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #185  
ישן 05-11-2025, 08:08
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,386
בתגובה להודעה מספר 184 שנכתבה על ידי jhonny שמתחילה ב "אני בדרך כלל לא אוהד של הכתבות שלו לדעתי קצת משטיח נושאים מורכבים אולי מאילוץ פורמט"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי jhonny
אבל כאן השורה התחתונה פוגעת בול בפוני.
מדובר על אמצעי שלא פותר את הבעיה העיקרית בכלל של חיל האויר ב7.10
https://www.calcalist.co.il/calcali...icle/h1xey5vagg



מה חשבת ש "דובר חיל האוויר" יאמר? שהייתה בעיה בבניין הכח המוטס , בהערכות? בכוננות ?


האמירה:
"גם אם היו לצה"ל עשרה סקיי וורדנים באותו בוקר ארור, התמונה לא היתה משתנה בהרבה. זה מטוס שיכול לספק גם סיוע וגם לבנות תמונת מודיעין, אבל רק אם שלחו אותו למקום הנכון. ב-7 באוקטובר נפערו 114 פרצות בגדר, ומוצבי הקו חטפו אש יעילה שניטרלה סנסורים ולא איפשרה להבין מאיפה פורץ האויב ולאן. אז לאן היינו שולחים את הוורדן, בידיעה שבכל גזרה יסכן כוחות ידידותיים בדיוק כמו מסוקים, כטב"מים ומטוסי קרב? "


אני מקווה שהיה בחיל האוויר הסבר יותר טוב מזה לוועדת החקירה . 114 פרצות, טיוטות מטיילות מהגבול לישובים וחזרה , מוצבים וישובים מותקפים ע"י מאות מחבלים , גל בוזזים (גל 3) יוצא מעזה וחיל האוויר עם כל יכולציו צריך הכוונה....




אבל הסיכום הוא בדיוק ההפך כי אם למטוס
ציטוט:
יש שורת יתרונות שאין לפלטפורמות מהירות, כבדות, ותיקות או יקרות יותר. במקרה חירום הוא יכול להמריא מכל חור ולהגיע לאזור מאוים לפני כל כטב"מ צייד, מסוק קרב או מטוס תקיפה שבנמצא. ואז, לעבור בין יישובים מותקפים ופרצות בגבול, לייצר מטרות ולעזור בשיבוש התקיפה.

זמן המשימה הארוך שלו ייצר רציפות מודיעינית חשובה, והצוות יוכל להעביר מידע גם לכוחות בשטח וגם למפקדים שבעורף בצורה חלקה ונוחה. אם מופעלים כמה כאלה בגזרת פלישה, יוכל אחד לחוג ולזהות נקודות מאוימות ולשלוח אליהן את האחרים כדי לשפוך אש בדיוק היכן שצריך.

]



מה 25 מטוסים הללו, שהשניים הראשונים (כוננות דרום) היו יכולים להיות מעל עזה ב- 7:00 לכל המאוחר וב- 9:00 20 משוטטים 5 שעות או עד שנגמרת התחמושת לא היו משנים התמונה מהותית?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #186  
ישן 05-11-2025, 09:23
  משתמש זכר assafx assafx אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.13
הודעות: 653
בתגובה להודעה מספר 185 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "[QUOTE=jhonny]אבל כאן השורה..."

לא ברורה לי האמירה הזו. אם הוא מייצר תמונת מודיעין, אני לא מבין מה הבעיה לזהות ולתקוף, לפחות את הגלים הבאים שפורצים מעזה לשטח הארץ.
העוטף הוא עדיין שטח יחסית מצומצם ואנחנו לא מדברים על גבול ישראל ירדן.
בנוסף, המטוסים היו מגיעים יותר מהר מהמסוקים לשטח.
הם היו יכולים להישאר בזירה יותר זמן ועם גמר התחמושת, ולהמשיך לייצר תמונת מודיעין במקום מה שהחמאס הוריד.
מסק"רים וכטבמ"ים שהיו מגיעים אחריו לזירה כבר היו מופנים לנקודות על ידו או גורם שמסוגל לייצר תמונה, ומטופלים בהתאם.


זה לא היה מונע את הקטסטרופה, אבל אם שניים שלושה כאלו היו זמינים ובכוננות, הם היו מייצרים יותר מודיעין, מורידים עוד כמה עשרות מחבלים כשכל הורדה כזו היא פוטנציאלית מצילת חיים.










ג
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 08:06

הדף נוצר ב 0.60 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2025 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר