מכיוון שבפורום צבא ובטחון אי אפשר לדון על גבולות הגזרה המוסריים של מלחמה. (אלא אם כן דעתך קרובה לזו של המנהלים או שאתה מנהל בעצמך), אני רוצה לפתוח כאן אשכול אחד שבו יפתחו דיונים בנושאי צבא ובטחון שיש להם נגיעה לחוק הצבאי ,לחוק הבינלאומי ולמוסר בכלל.

השאלה הראשונה שלי היא האם מותר לצה"ל לפגוע באוכלוסייה אזרחית ואם כן - באיזה נסיבות.

לדעתי אסור ליזום פגיעה באזרחים. אבל פגיעה במחבלים מונעת פגיעה באזרחים בצד שלנו ולכן יש לנו חובה מוסרית לחסל אותם ולא משנה מה המחיר שישלמו האזרחים שסביבם. מצד שני, כל עוד אפשר לפגוע במחבלים

כמו כן , צריך לקחת בחשבון שמרבית האוכלוסיה האזרחית בשטחים המוחזקים (על ידי רש"פ) היא אוכלוסיה תומכת טרור.

לדעתי מותר לפגוע אם רואים מחבלים ואזרחים...אחריי הכל המחבלים מנצלים את זה

מטרתו העיקרית של צה"ל, היא לשמור על בטחון תושבי מדינת ישראל. ברגע שצה"ל חש בסכנה לערעור בטחוננו, מחובתו המוסרית היא לפעול כנגד אלה שמערערים את בטחון התושבים.
במצב של ירי בלתי פוסק לעבר שטחי מדינת ישראל, המסכן בצורה הברורה ביותר את אזרחינו, צה"ל חייב להשיב אש כנגד המחבלים והמרצחים. לולא ילחם צה"ל במחבלים, הוא רק יראה שאין לאל ידו לעזור לכל הציבור המופקר בדרום.

הפושעים הפלסטינאים, משתמשים לא מעט בציבור האזרחי לקידום מטרות טרור. עקב כך מתהווה קושי בלחימה בטרור החוגג בעזה, שבסופו של דבר- עתיד לגרום לנפגעים.
מובן שצה"ל צריך להמנע כמה שיותר מפגיעה בחפים מפשע, אך במלחמה כמו במלחמה- לפעמים אין ברירה ולפעמים יש טעויות.

באירועים האחרונים בעזה, הפלסטינאים יצאו בשן ועין וצר לי על כך. אך במידה וארגוני הטרור ימשיכו בדרכם, צה"ל יצטרך להמשיך לפעול ברצועה ולנסות למצות את הדין עם המחבלים.

הירוק בכל זאת עולה

כל פגיעה באדם חף מפשע, ולא משנה הצידוקים והחיזוקים שניתן לעצמנו על הפגיעה הזאת, היא לא מוסרית בעליל.

הירוק בכל זאת עולה

ההגדרות שלך מעוותות. מי אמר לך שאחד בא על חשבון השני?

האם אתה באמת חושב שצה"ל לא יכול לשים סוף לשיגורי ה"קסאמים"?
הרי זו משימה שצה"ל יכול לבצע ולעמוד בה בהצלחה. הבעיה היא שהמשגרים משתמשים בבתי מגורים, באיזורים הומי אדם, במגרשי ספורט וכו' כמקומות שיגור הרקטות.
אם צה"ל לא ישיב אש למשגרים, הם ימשיכו לעשות כן. ואם צה"ל כן ישיב אש, במוקדם ובמאוחר יפגעו "חפים מפשע".

הירוק בכל זאת עולה

כאשר יפסק הכיבוש כליל וימצא פתרון מדיני לסכסוך, יהיה גם סוף לקסאמים ולא ירצחו אזרחים לא מכאן ולא מכאן.

אכן, גם זה סוג של פתרון.

השאלה היא איך אנחנו בוחרים לפתור את הסכסוך הזה. כי פתרונות ביניים כנראה אין. ובינתיים חבל על כל הרוג, מכאן ומכאן.

אבל הבעיה שיש לנו שר ביטחון מסורס

-פעם היה מעט מידע ובאיכות, היום יש המון מידע ובשיטחיות.

גם כאשר יסתיים ה"כיבוש", לעולם לא יימצא פתרון מדיני לסכסוך ובטח שלא להרג משני הצדדים. הבעיה טמונה עמוק בתוך האידיאולוגיה הפלסטינית שרוצה את היהודים בים. הם לא מכירים בזכותינו על הארץ ומעולם לא יכירו, כך שהסכסוך יהיה סכסוך תמידי ומתמשך לדורי דורות.

הירוק בכל זאת עולה

הפלסטינים רוצים אותנו בים? לא, שאני אבין, כי דיברתי איתם אתמול והם אמרו שיתפשרו על בריכה.

הפלסטינים הם לא מקשה אחת, ויש אצלם את מגוון הדיעות והאידיאולוגיות. כן כן ממש כמו אצלנו.

לדעתך הסכסוך תמידי? ואתה משלים עם זה? ואתה מוכן לספוג את זה? ולמות? כי אני לא.

בבחירות האחרונות ברשות.
אין מגוון דעות ברצועה. יש קיצוניים (פת"ח) וקיצוניים יותר (חמא"ס), למרבה הצער, הקיצוניים ביותר הם אלו שנבחרו ע"י העם הפלסטיני.
העם הפלסטיני בחר להעמיד בראשו את הארגון שחרט על דגלו את השמדת ישראל. ארגון שדוגל בטיהור הארץ מיהודים.
האם אתה באמת עוצם עיניים כ"כ חזק שאינך יכול לראות זאת?

קשה לי לראות סוף לסכסוך הזה, שסלע המחלוקת בו היא ירושלים. (עליה אף אחד מהצדדים לא יוכל להתפשר) אני לא משלים עם זה ובטח שאיני מוכן לספוג את גחמתם של היושבים בעזה. אך רק ברגע שהפלסטינאים יושיטו יד אמיתית, אפשר יהיה לדבר על הפסקת אש והקפאת הסכסוך.

הירוק בכל זאת עולה

נו אז, ובבחירות האחרונות בארץ עלתה מפלגה עם אידיאולוגיית גומי, אשר יכולה בהחלטה של רגע להחליט על כיבוש חוזר של כל השטחים. ומפלגה כזאת העלנו לשלטון. שלא לדבר על נתניהו, ואריאל שרון שהעלנו בזמנו. זה אומר שאנו לא רוצים שלום?

בגלל עיר מזורגגת אתה מוכן להמשיך להילחם ולמות? בגלל חצי עיר מזורגגת שגם ככה מלאה בערבים, והר בית שגם ככה מוסלמי כולו? על זה אתה מוכן למות? על זה תשלח את הילדים שלך לצבא? על זה?

יש לא מעט מחלוקות-שטחים, חיבור בין רצועת עזה ליו"ש, וזכות השיבה בראשם. הכל ניתן לפתור על שולחן המשא ומתן. רק אין מי שישב על השולחן הזה.

לבין מפלגת הליכוד או כל מפלגה חוקית ומייצגת בישראל.

קדימה יכולה להחליט על כיבוש חוזר של כל השטחים?
הסר דאגה מלבך, אולמרט לא יעשה כן. ההפך הוא הנכון.
הציבור בישראל בחר בבחירות האחרונות מפלגת שמאל, אשר דוגל בהחזרת שטחים לפלסטינים. מנגד, הציבור ברצועת עזה בחר בבחירות האחרונות ארגון טרור אשר דוגל בהחזרת היהודים לאירופה.

בקשר לירושלים, אם היא סתם עיר שלא אומרת לך כלום, אז חבל לנו על הויכוח כיוון שלי היא אומרת הרבה, וכן היא הייתה אחת הסיבות להתגייסותי.
גם מנחם אוסישקין אמר שאין ציונות בלי ציון. האיך תהיה ארץ ציון וירושלים, בלי ירושלים?

הירוק בכל זאת עולה

בטח שמותר לנו ליזום פגיעה באזרחים שלהם אם זה מציל אזרחים שלנו

ויתנו זכות הגנה לנאשמים, וימוצו כל הדיונים.

ככה זה באזרחי, גם אם יש פושע הכי חמור גם אותו לא דנים רק אחרי משפט ארוך. אחרת זה לינץ'.

אבל, במלחמה יש חוקים וכללים אחרים. בגלל שנוצר מצב שאם לא יעשו את הדברים שמתחייבים מבחינה בטחונית, כל המדינה עלולה לקרוס, ולכן אין ברירה.

גם מה שלוקחים חיילים ושולחים אותם למשימות מסוכנות מבלי לשאול אם הם רוצים גם זה לא הוגן, אבל, כאמור, זה מצב של מלחמה.

במלחמת עולם השנייה היה המצב כה חמור, עד שהיה חוק שמי שמשתמט או בורח מהצבא ומהקרב היו הורגים אותו. זה היה המצב אז בגלל ואז היה מצב שחצי מהחיילים לא היו חוזרים ואם היו נותנים בחירה חופשית ללכת למלחמה או לא, , הרבה מאוד היו מוכנים לשבת אפילו בבית הסוהר רק לא ללכת לקרב. והמדינה של ברית המועצות שניהלה את הקרב נגד הנצים הפעילו חוקי חירום של הרג למי שבורח מהממערכה.

המצב יכול להיות עוד יותר חמור - מלחמה גרעינית, שעל זה כנקמה מחסלים גם אוכלוסיה האזרחית בבחינת תמות נפשי עם פלשטים, בגלל שזה המענה היחיד והדרך היחידה להפחיד את הצד השני.

לכן, מי שלוקח פושעים שלא היו במצב של מלחמה, שאז היו מביאים אותם לדין ושופטים אותם, ובמקום זה הוא נותן להם נשק, שטח וארגון צבאי, או-אז זה הפשע הכי חמור, בגלל שהוא לקח מצב נתון שבו היה אפשרי לעשות שיטור ומשפט, והפך אותו למצב של סיכולים ממוקדים וגרוע מזה. אלו הם פושעי אוסלו הידועים.

כל זה בא כמענה על הקטע הבא:

ציטוט:

השאלה הראשונה שלי היא האם מותר לצה"ל לפגוע באוכלוסייה אזרחית ואם כן - באיזה נסיבות.

ולעצם העניין, למצב שלנו כעת, הדרך הכי טובה והכי יעילה לפעול זה שעל כל ירי שלהם הם יאבדו שטח ולא אנשים. ככה יהיה גם פחות על מצפונם של פושעי אוסלו.

שלשה סימנים יש באומה זו: רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים. כל שיש בו שלשה סימנים הללו ראוי להדבק באומה זו. (תלמוד - יבמות עט, א)

יֵבֹשׁוּ וְיִסֹּגוּ אָחוֹר כֹּל שֹׂנְאֵי צִיּוֹן (תהילים קכט, ח)

טוב אז נהיה כמו הרוסים זה מה שאתה רוצה?

לרוסים יש המון מגרעות, אבל זה כמעט בוודאות שבלי מה שהם עשו אז, היטלר ימח שמו וזכרו היה משתלט על כל העולם, ואנחנו לא היינו כאן כיום.

דווקא השמאל היו אלו שכינו את סטלין כשמש העמים.

דרך אגב, ברצוני לדעת האם אתה אחד מאלו שהצביע עבור אלו שהביאו לפה את המחבלים מטוניסיה והביאו אותנו למצב שבו אם לא נחסל מחבלים בלי משפט, לא נוכל להתקיים.

שלשה סימנים יש באומה זו: רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים. כל שיש בו שלשה סימנים הללו ראוי להדבק באומה זו. (תלמוד - יבמות עט, א)

יֵבֹשׁוּ וְיִסֹּגוּ אָחוֹר כֹּל שֹׂנְאֵי צִיּוֹן (תהילים קכט, ח)

בלי מה שהרוסים עשו אז אולי היו יותר יהודים חיים היום. אבל לך לא אכפת מיהודים כנראה.

אתה כל כך אוהב את הרוסים אתה גם שותה וודקה אוכל חזיר עם גבינה??

מעניין למי אתה הצבעת. גם לנין היה \"מדינאי\".

אתה כתבת:

ציטוט:

בלי מה שהרוסים עשו אז אולי היו יותר יהודים חיים היום

תלמד קצת היסטוירה ותראה מי הכריע אז את המלחמה נגד הנאצים.

אני כלל וכלל לא מסמפט את הקומוניסטים, אני מודע שסטלין היה אחראי באופן ישיר לעלייתו של היטלר על ידי זה שהתחלק איתו בשלל של המדינות לפני שהיטלר ימח שמו תקף את רוסיה. אבל הכרעת הקרב הייתה על ידי זה שהיו נחושים בכל מחיר לנצח.

גם ארה"ב הטילה פצצה אטומית על יפאן, גם זה עזר להכריע.

בכל אופן, העיקר פה זה לא הפרטים, רק הנקודה הכללית, שיש מצבים בהם אין ברירה רק להשתמש בדרכים יותר אלימות מאשר הורגלנו בחיים האזרחיים.

שלשה סימנים יש באומה זו: רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים. כל שיש בו שלשה סימנים הללו ראוי להדבק באומה זו. (תלמוד - יבמות עט, א)

יֵבֹשׁוּ וְיִסֹּגוּ אָחוֹר כֹּל שֹׂנְאֵי צִיּוֹן (תהילים קכט, ח)

מי הכריע את המלחמה זה מי ששלח לרוסים האלה שלך 350 אלף טון חומר נפץ 7000 מנועים לספינות, 200 ספינות טורפדו 50 אלף ג\'יפים 375 אלף משאיות 2.6 מיליון טון מוצרי נפט, 106 מיליון טון כותנה,3.8 מיליון צמיגים, ו-15 מיליון זוגות מגפיים צבאיים.

צריך לפרסם את רשימת המבוקשים ולהזהיר שיש להתרחק מהם.
פגיעה באזרחים לדתעי אסורה אבל ברגע שמבוקש מסתובב בקרבם אין מה לעשות חייבים לפגוע

-פעם היה מעט מידע ובאיכות, היום יש המון מידע ובשיטחיות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי looklook מכיוון שבפורום צבא ובטחון אי אפשר לדון על גבולות הגזרה המוסריים של מלחמה. (אלא אם כן דעתך קרובה לזו של המנהלים או שאתה מנהל בעצמך), אני רוצה לפתוח כאן אשכול אחד שבו יפתחו דיונים בנושאי צבא ובטחון שיש להם נגיעה לחוק הצבאי ,לחוק הבינלאומי ולמוסר בכלל. .

מטרתנו בפורום צו"ב היא ללמוד ולהשכיל לא להתווכח ולהתנצח לכן לויכוחים פולטיים אין מקום אצלנו.
כדי להתווכח ישנם פורומים אחרים שבהם יכולים אנשים שמעוניינים להתווכח לפרוק את תסביכי הנחיתות שלהם.
ראוי לציין שלאחר שהחלטת, במודע, להפר כמה פעמים את חוקי פורום צו"ב נחסמת מכתיבה בו. אני שמח שיש לך מקומות אחרים בהם תוכל להשתחרר מהתיסכולים שלך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי looklook השאלה הראשונה שלי היא האם מותר לצה"ל לפגוע באוכלוסייה אזרחית ואם כן - באיזה נסיבות. לדעתי אסור ליזום פגיעה באזרחים. אבל פגיעה במחבלים מונעת פגיעה באזרחים בצד שלנו ולכן יש לנו חובה מוסרית לחסל אותם ולא משנה מה המחיר שישלמו האזרחים שסביבם. מצד שני, כל עוד אפשר לפגוע במחבלים .

מעניין, אך, דעתי היא כדעתך.
על המשפט הבא אני מוכן לחתום כאילו יצא מפי: לדעתי אסור ליזום פגיעה באזרחים. אבל פגיעה במחבלים מונעת פגיעה באזרחים בצד שלנו ולכן יש לנו חובה מוסרית לחסל אותם ולא משנה מה המחיר שישלמו האזרחים שסביבם (ועדיין, אני חושב שלדיון הזה אין מקום בפורום צו"ב).
צה"ל חייב להגיב לירי לכיוון מקורות אש שירו לתוך השטח שעליו הוא מצווה להגן. ירי התגובה חייב להיות חריף ביותר וללא התחשבות מי ייפגע בצד של האוייב.
נכון, יש לי בעיה עם ילדים הרוגים, ולא משנה באיזה צד הם. אולם אני מעדיף שהילדים שיפגעו יהיו בצד של האוייב ולא בצד שלי.
יחד עם זאת, אני חושב שאין צורך ליזום פגיעה בבלתי מעורבים, רק לירות על מקורות ירי ולא להתחשב אם ייפגעו גם בלתי מעורבים.
בעיה אחרת שיש לי היא עם תדמיתנו בעולם, אבל, לדעתי בכך צריך לטפל בשני האופנים הבאים:

1. להכיר בכך שלא משנה מה נעשה תמיד תהיה עלינו ביקורת.
2. להסביר שהאחריות לפגיעה בבלתי מעורבים היא על הצד שירה מתוכם ולא על הצד שהגיב לירי.

הפלסטינים חייבים להבין שכל ירי שלהם יענה בתגובה חזקה וכואבת עד שלא יהיה להם כדאי לירות.
ואחרי הכל, עם המשפט האחרון שלך:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי looklook כמו כן , צריך לקחת בחשבון שמרבית האוכלוסיה האזרחית בשטחים המוחזקים (על ידי רש"פ) היא אוכלוסיה תומכת טרור.

איני יכול להסכים. המשפט הזה מעיד על בורותך ואי הכרות עם השטח.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

ציטוט:

כמו כן , צריך לקחת בחשבון שמרבית האוכלוסיה האזרחית בשטחים המוחזקים (על ידי רש"פ) היא אוכלוסיה תומכת טרור.

פשוט לא נכון עובדתית, כל אחד רואה את הדברים אחרת, יש מספיק אנשים שכן יש להם "הכרות עם השטח." אבל זו הרגשתם, מצד שני אם אני הייתי חיי תחת כיבוש, מאוד יכול להיות שהייתי חש את אותו התסכול.

מי שכותב בפורום רק כדי להתווכח זה מישהו שמתמודד עם תסביך כלשהו. בהחלט כן.
אוכלוסיה תומכת טרור? מה זה אומר? תומכת פיזית? האם לצורך תמיכה לא צריך מגע כלשהו עם הטרוריסט? לא נראה לי שתמיכה רוחנית בלבד יש בה כדי להתיר את דמם...

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

אבל בהחלט מסבכת את המצב המורכב ממילא.

במספר גדול של מקרים, שבראש ובראשונה הוא הליך הבחירות ברש"פ, שבמהלכו בחרו הפלסטינאים להעמיד בראשם ארגון טרור. האין זו תמיכה ישירה וחד משמעית בטרור כלפי ישראל?
בנוסף, אילו הפלסטינאים היו מתנגדים לטרור, הם לא היו מחביאים רקטות וחומרי נפץ בבתי מגורים, מגייסים את ביתם לטובת טרוריסטים וכו'...

הירוק בכל זאת עולה