לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום "סקופים וחדשות". להזכירכם, יש לתת כותרות ענייניות לאשכולות אותם אתם פותחים. אני רואה בפורום מעין "היד פארק" שבו יש מקום לכל הדעות. לדבר אחד לא אסכים - לחריגה מחוקי הפורום. חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > סקופים וחדשות
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
צפה בתוצאות הסקר: במי אתם תומכים בבחירות לנשיאות ?
שמעון פרס 28 41.18%
קולט אביטל 3 4.41%
ראובן ריבלין 37 54.41%
מצביעים: 68. אינך רשאי להצביע בסקר זה

תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #17  
ישן 10-06-2007, 16:10
  משתמש זכר juda juda אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.10.01
הודעות: 7,439
תופתעו אולי- שימון פרס
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי EtEoR שמתחילה ב "במי אתם תומכים בבחירות לנשיאות ?"

למרות המצאותו בצד האחר של המפה הפוליטית,
ולמרות ההתנגדות הטבעית שיש לי לאיש הזה כפוליטיקאי,
אני רואה את תרומתו הכוללת של האיש הזה למדינת ישראל
( לדוגמא- הקמת הכור האטומי, שלא מעט בזכותו אנחנו עוד יכולים להרים פה ראש),

ומעל הכל-
האיש נמצא בסוף דרכו הפוליטית (ושיחיה עד מאה ועשרים)
ואני חושב שצריך להודות לאדם כזה על תרומתו-
גם אם עמדותיו הפוליטיות הפוכות משלי.

וזמנו של ריבלין עוד יגיע....


האשכול יעוגן עד בחירת הנשיא.
_____________________________________
(טליה שפירא)
תפילת הטוקבקיסט הישראלי:
''אלוהים - אנא תן לי את הכוח לא לקשקש במקלדת כאשר אני לא מתמצא בנושא הכתבה''

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 11-06-2007, 00:55
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
ואחרי שסיימנו לעסוק באבחנות פסיכולוגיות כושלות, הבה נעסוק בתכלס...
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי EtEoR שמתחילה ב "זאת פראנויה לחשוב שפרס ישחרר את ברגותי"

פרס כשר חוץ ניהל מו"מ מדיני ללא ידיעת ראש ממשלה אחד (לרוע מזלו, שמיר היה חזק מספיק
בכדי לבטל את מה שפרס סגר בלי לשאול אותו...).
פרס כשר חוץ ניהל מו"מ מדיני ללא ידיעת ראש ממשלה אחר (שהסתיים בגרירת אותו ראש ממשלה
להסכם אוסלו, שהוא בכייה לדורות).

פרס מסוגל לחלוטין להחליט שכנשיא הוא ריבוני לנהל מדיניות חוץ משל עצמו, והיות ואין דרך בעולם
להדיח נשיא כזה (הוא צריך בסה"כ 30 ח"כים שיתמכו בו), הרי שבמשך שבע שנים יהיה לו בסיס
החתרנות היציב ביותר בעולם - משכן נשיאי ישראל.

ההשוואה ההזוייה בינו לבין כל פוליטיקאי אחר, מקורה בבורות משוועת. מה שפרס עשה בתחום
הפוליטיקה, לא עשו כל שאר הנשיאים, ראשי הממשלה, ורוב שרי ממשלות ישראל לדורותיה - גם
יחד.
קצב כנשיא היה לא מזיק בתחום המדיני (לאף ממשלה), וכנ"ל הרצוג, קציר, שז"ר, בן צבי, וויצמן
הראשון. נבון וויצמן השני היו עדיין בעלי אספירציות להשפעה פוליטית, ועל כן הם הרשו לעצמם
להתערב במדיניות מדי פעם (נבון במשורה, וויצמן פחות במשורה) - והדבר היה בעייתי.

פרס כנשיא יהיה מהדורה מורחבת של ויצמן. לקבוע שלא ישחרר עצמאית את ברע'ותי, זה אי
הכרת פרס. לא כתבתי שהוא בוודאות ישחרר אותו, אלא שהוא בהחלט מסוגל ליזום צעד כזה.
אחרי הכל, הוא יזם צעדים מופרכים בהרבה (הוא הביא לארץ 30,000 ברע'ותים - וחימש אותם,
והכל "למען השלום"...).

לישראל עדיף פרס כשר לענייני הנגב והגליל (תחום שלא מעניין אותו, ולכן אינו יכול להזיק בו),
מאשר שיישב במשכן נשיאי ישראל, ואיש לא יוכל לתחום אותו לתפקיד מוגדר...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 11-06-2007, 01:31
  משתמש זכר EtEoR EtEoR אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.04.03
הודעות: 23,256
תחסוך ממני את הניתוחים הדימיוניים ואת אבחנות חדות העין שלך.
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "ואחרי שסיימנו לעסוק באבחנות פסיכולוגיות כושלות, הבה נעסוק בתכלס..."

כתבת להתייחס תכלס אז תעשה את זה גם כן.

מהתחלה,
להאשים רק את פרס בהסכם "אוסלו" יהיה ביזוי לשאר השמאלנים שרקמו והיו שותפים להסכם הנוראי. להשתמש בתירוץ של "גרירת ראש ממשלה" זה די מגוחך - ראש שממשלה לא אמור להיגרר.

להדיח נשיא אפשר ואפשר, אתה גם יודע איך אפשר - אם באמת מדובר באדם שיחליט על החלטות קיצוניות ונוגדות את דעתם של רבים בכנסת, הם כבר ימצאו איך להדיח אותו מהכיסא.

פרס מאז ומעולם היה פעיל בעולם ודווקא עשה לנו שירות לא רע בכלל. גם עכשיו, כשהוא מסתובב בעולם אני לא שומע שום ביקורת מבית על אופן הפעולה שלו - אין סיבה שפתאום יחליט להקים לתחייה איזה הסכם הזוי. אגב, למרות שאובססיה שלך אליו, הוא ציוני ורוצה בטובת המדינה - כמוך. פרס לא פה לעשות נזק, בדיוק להיפך.

קצב לא היה מזיק, זה נכון. אגב, גם אם היה "מזיק" מבחינה של צידוד פוליטי מובהק - היית בעדו כי הוא מימין, אבל מפני שמדובר בפרס והוא מהצד השמאלי של המפה, אז מתעוררת אצלך הבעיה.

ועוד פעם אחזור על דבריי, פרס לא ישחרר את ברגותי, הוא לא אידוט והוא מודע למצב שמתרחש באיזור ובארץ. זאת לא החלטה פשוטה והפראנויה הזאת קיימת ללא סיבה.

אגב, בהנחה ויש לו את המגרעות שציינת - ונגיד ואנחנו מסכימים - האיש הוא רב פעלים ואין אדם שיכול לקחת את זה ממנו. הוא תרם למדינה את כל שנותיו ומגיע לו את זה באמת ובתמים יותר משני המועמדים האחרים.

מי זאת בכלל קולט אביטל ? הטיעון היחידי שלה לנשיאות שהיא האישה הראשונה שתהיה נשיאה בישראל.מעניין לי את ה***. וריבלין, אין לי משהו נגדו אבל אני פשוט רואה את פרס יותר מתאים. אגב, כשהרב לאו התמודד, דווקא סימפטתי אותו.

בכל אופן, פרס הוא מועמד מתאים ביותר לתפקיד מבין שלושת המועמדים, בנוסף לכך שהוא איש ראוי בפני עצמו.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 11-06-2007, 02:43
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
מעורר פיהוק לראות משחקים ב"הכל עובר עליך", ולכן לא אכנס איתך להתגוששות...
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי EtEoR שמתחילה ב "תחסוך ממני את הניתוחים הדימיוניים ואת אבחנות חדות העין שלך."

ניכר שאין לך מושג ירוק במה שאתה כותב עליו (חרף הרצון הראוי להערכה ללהיחשב ל"נאור" ע"י
תמיכה באישיות מופלאה מסוגו של פרס...), ולכן אענה לך פעם אחת, ואז אותיר אותך להתווכח עם
העובדות באמצעות פסאודו-שנינות, שניכר שאימצת לך לאחרונה...

איש לא האשים ר-ק את פרס באוסלו. פרס הוא האחראי העיקרי, אבל בהחלט יש רבים שזכאים
להתברך בשותפות להישג הזה. למרבה צערם, שמעון הוא בעל מניות רבות יותר בנושא...
אין טעם להיכנס לסוגיית רבין וחלקו באוסלו. על אחריותו למחדל אין ויכוח, ואכן התירוץ של הגררות
אינו תופס (עיובדה ששמיר הצליח לבלום מו"מ חתרני של פרס). עם זאת, זה לא רלוונטי, שכן מי
שעומד לבחירה כרגע הוא פרס ולא רבין ז"ל.

להדיח נשיא על רקע פוליטי אי אפשר. לדיעות של פרס יש יותר מ30 מנדטים שיתמכו בהן, בכל
כנסת. רק הערבים, מרצ ואגף שמאל של העבודה ואט"ד, זה 30 מנדטים - וזה לא ישתנה. פרס יכול
ליזום כל מהלך מדיני, ואם את קצב לא הצליחו להדיח, אין צ'אנס שיצליחו להדיח את פרס...

אכן פרס היה פעיל מאז ומעולם. הגיעה העת שיחדל מלהיות פעיל, ויניח לנו...
זה שאתה לא שומע תלונות על "השירות" (מסתבר שוב שזיהית שהוא עובד בחינם...) שהוא
עושה לנו, מעיד רק על אוזן מוסיקלית מצידך, ולא על איזשהו תיאור עובדתי של המצב. יש ויש
תלונות על פועלו המבורך...
האובססיה היחידה שאני מזהה כאן, היא האובססיה שלך לשימוש באבחנות פסיכולוגיות, שהדבר
היחיד שעומד מאחוריהן, הוא חוסר ידע בנושא שעליו אתה מתווכח...

לו קצב היה מנסה לקדם אג'נדה ימנית, זה היה הופך אותו ללא ראוי בדיוק כפי שקידום אג'נדה
של השמאל הפך את ויצמן ללא ראוי (בנוסף להתנהלות על גבול הפלילי, ולחוסר שליטה בשלשול
שיצא לו מהפה...). בדיוק מהסיבה הזו אני מעדיף את אביטל על פרס. היא לא ימנית ממנו, אבל
סביר יותר שכנשיאה היא לא תחשוב שהנה קיבלה הזדמנות פז לנהל מדיניות עצמאית מבלי
שמישהו יוכל לעצור בעדה. העובדה שאחרי 50 שנה של פרס בפוליטיקה, שאין לך מושג ירוק על
נטייה זו של פרס, שתועדה באינספור ספאי זכרונות, מאמרים, מחקרים הסטוריים, כתבות טלוויזיה,
ובעיתונות - מדאיגה למדי. ייתכן שעדיף שתפסיק לעלעל בחוברות לחובבי פסיכולוגיה ותיקח לידיך
כל ספר אפשרי על פרס, ותלמד מה חשבו עליו אנשים שאינם "ימנים מתלהמים" כמוני, אלא
אנשים נאורים, כפי שהיית רוצה שיחשבו עליך...


פרס היה איש ראוי בפני עצמו, עד לפני 20 שנה. מאז אין מהלך ראוי אחד שעשה. מהלך ראוי
של פרס, יכול להיות רק פרישה שלו מהחיים הפוליטיים, ואולי גם איזו התנצלות על אוסלו...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 11-06-2007, 11:41
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
לא, לא על כל דבר שלילי שעשה פרס, אפשר להביא משהו חיובי...
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי EtEoR שמתחילה ב "תגובה אחרונה, אחריה אתה רשאי להסתובב סביב עצמך."

לעומת זאת, על כל דבר חיובי שעשה, ניתן להביא לפחות שני דברים שליליים...
באשר ל"הוא הקים את הכור", אני מניח שב"ג היה צופה מן הצד, הוגו ברגמן פיצח גרעינים בשמש,
ורק שמעון שלנו ישב עם השרטוטים, ביד אחת ערבב את המלט, ובשנייה העשיר אורניום...
על "הקמת הכור" הוא פיצה בכך שכמעט הצליח למנוע את השמדת הכור באוסיראק ב1981...

אני מבין שאתה נורא רוצה להיראות "אִין", ואין יותר אִין מלתמוך בפרס, אבל היה ראוי שתעשה
לעצמך טובה ולפחות תנסה לפתח מושג על מה שאתה כותב. שני ביטויים פסיכולוגיים שסיגלת
לעצמך, אינם תחליף לבורות משוועת...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 11-06-2007, 16:55
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
התרומה הביטחונית של פרס הייתה מכרעת
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "לא, לא על כל דבר שלילי שעשה פרס, אפשר להביא משהו חיובי..."

לא מדובר רק בכור הגרעיני אלא על מכלול היחסים הביטחוניים עם צרפת שהוא היה הגורם הדומיננטי בו. כזכור, צרפת הייתה המדינה היחידה בזמנו שהסכימה למכור לישראל נשק מתקדם וללא הסיוע שלה הכור היה מוקם הרבה יותר מאוחר ואולי בכלל לא (לא בגלל שישראל לא הייתה מגיעה ליכולת להקימו לבד, אלא שהוא הוקם לפני שנוצרו מערכות אילוצים בינלאומיות שהיו מקשות מאוד על ישראל לממש את הפרויקט). פרס גם תרם מאוד לישראל בתחומים אחרים וזמנים אחרים. הוא הועיל מאוד מבחינת ההסברה בחו"ל (לא מעטים בארה"ב מכירים בעיקר אותו כמנהיג ישראלי חיובי ולדבריו יש משקל) וגם כהונותו בזמן ממשלת האחדות הייתה מוצלחת מאוד-תחת שרביטו יצאה ישראל מהברוך הכלכלי האיום שהייתה בו ונסגר פרויקט הלביא בדיוק בזמן-אחרי שפותחו טכנולוגיות חשובות אך הפרויקט החל להתברר כאסון כלכלי שרבים רצו להמשיך בו רק בגלל "גאווה לאומית".
ועם כל זאת, כפי שכתבתי בתגובה אחרת, אינני תומך בו לנשיאות. גם בגלל גילו וגם בגלל שהוא יותר מדי שנוי במחלוקת בעקבות אוסלו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 11-06-2007, 17:18
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
על כל פעולה מוצלחת שלו, בכל תקופה, היו לפחות שתיים גרועות:
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "התרומה הביטחונית של פרס הייתה מכרעת"

שנות הארבעים: במלחמת העצמאות, בשעה שבני גילו נלחמים על השרדות המדינה החדשה,
פרס כבר מסודר בג'וב נינוח במחלקת הרכש. הוא ה-ת-ג-א-ה בדיעבד על שהיה הגון מספיק שלא
לקבל דרגת סא"ל בחיל הים, כשזו הוצעה לו (הוא מבלבל שכל ישר עם הגינות - לו היה מקבל על
עצמו דרגה כזו מבלי שבאמת עשה משהו כדי להצדיקה, היה מחזק עוד יותר את הזעקות על
התופעה של "בטחוניסט שלא לבש מדים - ועוד העז להתהדר בדרגות"...)

שנות החמישים: יחסי ישראל-צרפת.
באותה תקופה גם היה המנכ"ל פרס מעורב בסאבוטאז' נוראי לשר הבטחון לבון ולראש הממשלה
שרת, שגרם לשרת להזהיר כבר אז מפני הצעיר הפוחז...

שנות הששים: הכור בדימונה. פרס אמנם מייחס לעצמו את הכור בדימונה, אבל אנשים אחרים היו
מעורבים בעניין לפחות כמוהו (רק דיברו על מעורבותם הרבה פחות...).
ב1965 הוא פרש בעקבות ב"ג ממפא"י לרפ"י. ב67 הצטרפה רפ"י לממשלה לקראת מלחמת ששת
הימים - ומייד אחריה דיין והוא ג-נ-ב-ו את המפלגה (תשעה מתוך עשרה ח"כים), והצטרפו למפא"י,
כשהם מותירים את ב"ג כסיעת יחיד, למרות שהוא הביא לבדו את כל המנדטים.

שנות השבעים: תקצר היריעה מלפרט על מעללי פרס בשנות ה70, ודב גולדשטיין עשה זאת בצורה
טוב כשכתב עליהם מפיו של רבין ז"ל...


שנות השמונים: הוא פתח אותן בהתנגדות להפצצת הכור ב1981] והמשיך אותן בהתנהגות לא
אחראית בכל הנוגע למלחמת לבנון (ההבדל בין רבין לבינו זעק אז לשמיים).
כראש ממשלת האחדות, הוא יצא מלבנון (רק כדי לחזור אליה כעבור שנה כשהתברר שצד"ל
לבדו לא מספיק להחזיק ברצועת הבטחון) בלי תכנית מסודרת, וחזבאללה נערך היטב בדיוק צפונה
לגבול (ובעזרת פיגוע הספארי הראה לנו שכדאי שבכ"ז נהיה שם...).
כראש ממשלת האחדות הוא היה אחראי למחדל ההפעלה וההפקרה של פוליארד.
לזכותו כראש ממשלת האחדות עומדת הצלחתם של פישר ומודעי בהעברת ויישום תכנית הייצוב
הכלכלית.
כאשר עבר מתפקידו במסגרת הרוטציה עם שמיר והפך לשר חוץ וממלא מקום ראה"מ, הוא ניהל
מו"מ חשאי עם ירדן, מבלי לעדכן ולקבל אישור מראה"מ. בלימת תכנית הלביא הייתה מהלך של
רבין כשר בטחון, שעבר בממשלה על חודו של משה נסים - ועד היום לא ברור שזה היה מהלך נבון
(ארנס, הרוח החיה בתמיכה בתכנית, מבין במטוסים "לא רע", והוא טוען שזו בכייה לדורות).
מהלכו האחרון בשנות השמונים, אירע דווקא ב1990 (שנחשבת לחלק משנות השמונים), ונקרא
ע"י "אחיו הגדול" (כפי שכינה אותו בהלווייתו) יצחק רבין ז"ל, בשם "התרגיל המסריח, שבמסגרתו
ניסה לקנות עריקים מהליכוד והאגודת ישראל, כדי להקים ממשלה צרה של השמאל.

שנות התשעים: שנים פוריות במיוחד מבחינת שמעון, היה בהן מו"מ חשאי על אוסלו, אוסלו א',
אוסלו ב', ואינספור פעולות מפוארות שלו בתוך מפלגת העבודה ("אני לוזר?!") - וייזכר לטוב
הויכוח עם ברק על שאלת מינויו ל"נשיא מפלגת העבודה"...

שנות ה2000: פרס כשר חוץ של שרון מנהל מו"מ עם עראפת בעצם ימי מלחמת אוסלו. ממשיך
בהתגוששויותיו הפנימיות במלחמת העבודה, וחותם את חברותו שם במהלך שהוא שיא של
ציניות, שרק שאול מופז יכול להתחרות בו (ובעצם גם מופז לא הגיע לרמה זו), כאשר מייד אחרי
תבוסה נוספת בפריימריס, הוא עוזב את מפלגתו ועובר למפלגה אחרת...

האיש הזה הוא פוליטיקאי בעל כושר שרידות נדיר (הוא בשטח יותר מאשר קסטרו), אבל כמעט
כל מי שהכיר אותו לעומק והלך איתו כברת דרך, אומר עליו רק דברים רעים.
פרס טוען ש"שיקרו לו בשנת 2000", שייקח פסר זמן ויחשוב למה...
שונאיו הגדולים ביותר של האיש הזה, הם אלה שהיו סביבו, והוא נטש אותם ברגע שהתאים לו.

הוא לא ראוי להיות נשיא, והגיל הוא הסיבה הפחות חשובה בהקשר זה .
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 12-06-2007, 06:09
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
אוי אוי אוי , פרס היה פוליטיקאי....
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "על כל פעולה מוצלחת שלו, בכל תקופה, היו לפחות שתיים גרועות:"

רוב הטענות שלך כאן מסתכמות בכך שפרס הינו פוליטיקאי. כפוליטיקאי לא היה שונה מאחרים ומי שהפסידו מולו במשחק הפוליטי דיברו בו סרה. כמה מפתיע...כולל רבין שהיה צריך להאשים מישהו בהישג הנכבד של איבוד השלטון ארוך השנים של מפלגת העבודה. פוליטיקה היא משחק מלוכלך ומי שלא מתלכלך נעלם (אני מדבר כרגע על פעילות חוקית כמובן). הבגינים הם דוגמא טובה. האב ידע להתלכלך (ובכל זאת לשמור על תדמית נקיה...גאון פוליטי ללא ציניות מצידי*. הבן לא ידע/רצה ולכן מצא עצמו חזרה במכון הגיאולוגי.
כפי שכתבתי במקום אחר, אני מעדיף שלא יכהנו בתפקיד פוליטיקאים גם בגלל זה וגם בגלל שמטבע הדברים מידת הייצוגיות שלהם תהיה בעייתית. אבל אם מותר לפוליטיקאים להשתתף במשחק אז פרס ראוי לא פחות מאחרים, ולמעשה הרבה יותר.
ואם להתייחס למסכת ההסטורית שכתבת:
מלחמת השיחרור: פרס היה צעיר אבל כבר חזק במגזר העסקני והיה שימוש טוב יותר לכישוריו בתחום הרכש מאשר כרובאי. והסר דאגה מליבך: חלק ניכר מהפוליטיקאים בארץ היה ג'ובניקים אם בכלל עשו צבא. משה קצב למשל, היה ג'ובניק בחיל הקשר. .אני מבטיח לך שפרס בג'וב שלו עשה הרבה יותר אף כי לא לבש לצורך הענין מדים..ובכלל רוב המשרתים בצבא אינם לוחמים. זה פוסל אותם מנשיאות? ואגב, יצחק שמיר ומנחם בגין היו בגיל שירות ובכל זאת לא שירתו בצה"ל במלחמת השיחרור...
שנות החמישים: מכל פעילותו של פרס בתקופה זו כולל הידוק הקשרים הצבאיים עם צרפת (מה שאיפשר את הרכש שהביא לניצחון במבצע קדש ומאוחר יותר גם בששת הימים) וקידום התעשיה האווירית . הכור הגרעיני הוקם בסוף תקופה זו תחת שרביטם של 2 יזמים מרכזיים: ארנסט דוד ברגמן ז"ל ושמעון פרס.
שנות השישים:לגבי האיחוד עם מפא"י...תיאור דמגוגי למדי מצידך. ב"ג לא הקים סיעת יחיד אלא מפלגה. רוב המפלגה רצה באיחוד (איחוד מחדש יש לומר שכן רפ"י התפלגה ממפא"י וקבילה מבעיקר קולות ממצביעי מפא"י לשעבר) ובן גוריון לא קיבל זאת. ככה זה בפוליטיקה.
שנות השבעים: על היריבות עם רבין כבר כתבתי. בלי קשר, פרס היה בסה"כ שר ביטחון די מוצלח ובין השאר היה לו האומץ לקדם מבצע צבאי לחילוץ בני הערובה באנטבה. רבין תחילה סרב לאשר מבצע כזה.
שנות השמונים: פרס אכן התנגד להפצצת אוסיראק. הוא האמין שיש דרכים אחרות לעצור את הגרעין העירקי. לדעתי הוא טעה בנקודה זו. קורה. במה היה "לא אחראי" ביחס למלחמת לבנון? לא הוא היה זה שהוליך שולל את ישראל במלחמה זו...
אני מבין שהיית מעדיף שצה"ל ישאר בעומק לבנון. גם זו דיעה. ויש לך טעות אגב, צה"ל לא יצא לגמרי מלבנון אלא נסוג לרצועת הביטחון ונערך שם (פיגוע הספארי התרחש בתוך רצועת הביטחון כך ייתכן שהוא הגורם לכך שצה"ל "חזר" לרצועת הביטחון...). אני מבין שאתה מאשים את פרס בכך שלא מנע מספיק את התחזקות החיזבאללה, אבל את הטענות מוטב תפנה לבגין שפלישתו ללבנון הביאה לייסוד האירגון מלכתחילה. כנ"ל לגבי פולארד: הפעלתו החלה לפני תחילת כהונתו של פרס. לגבי ההפקרה: לישראל לא היה הרבה מה לעשות מול ארה"ב שבה הייתה תלויה אז יותר מתמיד. ישראל כן סייעה לפולרד לקבל עיסקת טיעון סבירה, אך ביהמ"ש האמריקאי התעלם מכך עקב התערבות ברגע האחרון של קספר ווינברגר. מה בדיוק אתה חושב שפרס או כל ראש ממשלה אחר יכל לעשות?
לגבי הלביא: פרס ורבין היו שניהם מקדמי עצירת הפרויקט. פרס אף הכריח את שרה ארבלי אלמוזלינו להצביע בעד הפסקת הפרויקט והיא עשתה זאת בדמעות (אני זוכר זאת היטב אף שהייתי ילד). חוץ מארנס שהיה "מושקע" בפרויקט, אף אחד לא חושב היום ברצינות שזה לא היה מהלך נבון, בוודאי שמהבחינה הכלכלית. למעשה, המגמה כיום היא להכות על חטא הניסיון לייצר באופן מקומי מערכות נשק מרכזיות כגון טנקים וכו'. אני לא בהכרח מסכים אך זה ענין לדיון אחר.
התרגיל המסריח: פוליטיקה.
תוכנית לונדון: אם כבר מדברים על בכיה לדורות...שמיר הצליח למסמס הזדמנות של הרגע האחרון לפיתרון שהיום היינו קונים אותו בשתי ידיים ושתי רגליים.
ושוב, האיש פוליטיקאי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 12-06-2007, 11:27
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
אני מקווה שצחקת כשהשווית בין בגין לפרס ב"התלכלכות"...
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "אוי אוי אוי , פרס היה פוליטיקאי...."

מה שפרס עשה בתחום זה בשנה אקראית מעשרות שנותיו בתחום, בגין לא עשה כל חייו...
באשר ל"אי שירותם" של בגין ושמיר בצה"ל: בגין ושמיר נשאו שניהם נשק למען תקומת ישראל
כמפקדי מחתרות שהיה פרס גדול למדי על ראשם. שמיר אח"כ היה שנים במוסד. פרס לא נשא בשום
תפקיד שכלל סיכון עצמי מהסוג הזה - והוא היה צעיר משניהם בהרבה ב1948. אני שמח שאנחנו
מחלקים ציונים לפי "פועלו של מי חשוב יותר", ובכך שוב הופכים את השירות בצה"ל למשהו חשוב
פחות ("נכון שלא שירתתי בצבא, אבל כתיבת השירים שלי חשובה למוראל הציבור הרבה מיותר
מלהיות סתם ג'ובניק בחיל הקשר" כטענה שהאביב גפנים יכולים לטעון...). פרס יכול היה להיות
"סתם ג'ובניק", אבל העדיף לעסוק בבחישות כבר אז, בגיל 24. היו אנשים מבוגרים יותר ובריאים
פחות שיכלו לעסוק ברכש - אבל אין ספק שרכש זה יותר כיף מאשר להיות "סתם ג'ובניק", לחטוף
צעקות מכל רב"ט וללבוש קפל"ד ומדים מטולאים...

קופת השרצים שעל גבו של פרס אינה שגרתית בגודלה לפוליטיקאי ממוצע, כפי שאתה מנסה לטעון.
האיש הזה הוא תופעת טבע שלילית בתחום זה, ומעטים האנשים בישראל שהוציאו לתחום הפוליטי
שם רע, יותר מאשר פרס, הן בכל הנוגע להדבקות לכסא, והן בכל הנוגע למהלכים מלוכלכים.

רק בשנה האחרונה, כשבקושי הוא מצליח להשאר ער בראיונות, הוא המשיך בפועלו הברוך בתחום
של הוצאת שם רע לפוליטיקאים: קבלת 300,000 דולר ממיטיבו הוותיק של אולמרט, דניאל אברמס
(שהחלטה מופלאה של היועמ"ש בנושא, מנעה חקירה פלילית - והעבירה זאת לוועדת האתיק,
ששברה את שיאי הציניות, ודחתה את הדיון בנושא כדי לא להפריע לפרס בבחירות לנשיאות...) ;
עריקה ממפלגה, יום אחרי שהפסיד בבחירות פנימיות בה; קבלת תיק שאין לו שמץ של עניין בו (הוא
מבלה יותר זמן בחו"ל מאשר בנגב ובגליל גם יחד...), ועוד ועוד...
עדותו בוועדת וינוגרד גם היא מגלה לנו אודות "שמעון הפוליטיקאי": שטוען שהתנגד והתנגד
והתנגד - אבל הצביע בעד ובעד ובעד. האטבסורד הוא שהאיש הזה שהצליח להפוך אנשים כמו
דוד לוי לסמל לנאמנות פוליטית, טען שהצביע בעד, כיוון שהיה חשוב "להפגין לויאליות"...

האיש אכן פוליטיקאי - מהסוג שהוציא לה שם רע. כל חייו הם עסקנות. בגלל יחצ"נות מוצלחת, כל
מהלך שלו שהצליח, מוצג כ"אסטרטגיה של מדינאי גדול", וכל מהלך שכשל הוא או אשמתם של
אחרים, או "הוא פוליטיקאי וכולם עושים ככה"...
אז זהו, שלא כולם עושים ככה. פרס קבע סטנדרטים שליליים לכל העניין הפוליטי...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 12-06-2007, 12:50
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
לא צחקתי ואתה אינך מגיב לעניין
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "אני מקווה שצחקת כשהשווית בין בגין לפרס ב"התלכלכות"..."

1. אם אתה רוצה "תרגיל מסריח" ראה התנהלות בגין בעניין השילומים. תחילה קבל קשות על כך שישראל לא דורשת פיצוייםץ מאוחר יותר, שעניין השילומים החל לקרום עור וגידים קפץ על ההזדמנות לעשות הון פוליטי ופתח במסע הסתה חסר תקדים. הוא השיג את שלו ושיקם את מעמדו הציבורי שהיה בשפל המדרגה. המחיר הפעוט של סף מלחמת האחים ופצועים רבים בנסיון ההסתערות על הכנסת לא הטרידו אותו ביותר. התנהלותו והתנהלות שרון סביב מלחמת לבנון היא ביזיון בפני עצמו.
2.לגבי השירות הצבאי: אתה זה שהחלטת שפרס עשה פחות מאחרים במלחמה ולכן "לא מגיע לו" להיות נשיא. אני רק שמתי דברים בפורפורציות. אגב, בגין לא ממש נשא נשק באצ"ל. לא ברור לי בדיוק מה שמיר עשה בזמן מלחמת השיחרור (סבי שהוא בן גילו, 33, היה ממגני דגניה), אבל פרס לא כתב שירים (מה יהיה עם ההשוואות הדמגוגיות האלה?) אלא עסק בעניני רכש בתקופה שרכש היה עניין קריטי במיוחד וצה"ל היה זקוק נואשות לנשק וציוד. תרומת אנשי הרכש הייתה גדולה יותר משל עובד רס"ר בקריה או ג'ובניק בחיל הקשר אבל לך כואב שפרס לא בוזבז בזמן מלחמת השיחרור על עבודות רס"ר. מה שקובע מי יעסוק בתפקיד מסוים הוא מידת התאמתו ולפרס היו כישורים מתאימים, אותם כישורים שבזכותם היה מנהיג הנוער העובד. פרס, אגב, עסק בענייני ההגנה עוד בשנת 47, בתקופה שלא היה צה"ל אלא ההגנה.
3. הטענות שלך ביחס לפרס הפוליטיקאי תקפות גם לפוליטיקאים אחרים (ברובם) ואף ביתר שאת. ביבי לא היה נגד ההתנתקות אבל הצביע בעד? אולמרט, שרון, הנגבי, דרעי, ביבי, ברק, איציק מרדכי, קהלני, רובי ריבלין (שיצא בעור שיניו בטענה "אני טמבל, לא הבנתי שאני עושה משהו לא בסדר" (סתם קובץ דוגמאות מקרי ומתנצל על כל מי שהשמטתי) כולם הסתבכו בפרשיות שחיתות (או סתם הסתבכויות פליליות), לפחות חלקן חמורות ביותר. פרס נמצא בזירה מספיק זמן על מנת שיצבור יותר נקודות לרעתו. הוא באמת נקי יחסית לאחרים.
4. אני כותב כל זאת אף שאין לי חיבה מיוחדת לפרס. כאנקדוטה, בפעם הבודדת שנפגשתי איתו (כשהיה שר בממשלת רבין) הוא היה קר ומגעיל באופן בלתי נסבל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 12-06-2007, 13:25
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
חבל שלא צחקת, שכן בגין ב35 שנה בפוליטיקה, לא דגדג עסקנות של פרס בחודש ממוצע...
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "לא צחקתי ואתה אינך מגיב לעניין"

1. בדיעבד, בגין טעה בעניין השילומים, בגלל החשיבות האדירה שהיה לכסף לכלכלה הגוועת של
ישראל. זוהי טעות שנבעה מסיבה הפוכה לחלוטין מזו שאתה מתאר: היא נבעה מ-ע-ו-דף מ-ו-ס-ר.
הוא היה לא היה מסוגל לעשות שקר בנפשו, ולדבר על "גרמניה אחרת", רק בגלל שאלה הציעו כסף
בתמורה למחילה...
באשר ל"הסתה החמורה" - עשה לי טובה...
באשר לסף מלחמת אחים - האיש הזה מנע שתי מלחמות אחים. בתחום הזה הוא ייזכר לעד (גם ע"י
אנשי שמאל רבים) כמי שפעל בכל כוחו כדי למנוע מלחמה שכזו. דבריו בנוסח "הפעם אתן את
הפקודה 'כן'!" (ששקרנים מהשמאל סילפו בדיעבד למילה "דם"), היו רטוריקה ריקה, שכן בניגוד לשתי
הפעמים שבהם באמת מנע מלחמת אחים - בסיפור השילומים לא היה לו שום כוח חמוש מאחוריו.

להשוות את בגין לפרס, היה יכול לשעשע, לולא איתרע מזלנו - ודווקא פרס מבין שניהם, הוא זה
שהתמיד בענף הזה, ולא ידע לפרוש ממנו...

2. לא אני החלטתי כך לגבי פרס. רבין היה זה שהחליט כך לגביו - קרא בפנקס שירות (ופרס כידוע
מאוד אהב את רבין, ואף כינהו "אחיו הגדול"...). בגין לא נשא נשק, אבל היה תחת איום בנשק.
הוא היה המבוקש מס' 1 בארץ בימי המנדט, וזה סיכון לא פחות גדול מליטול חלק בקרב.
שמיר נשא נשק בפועל יותר פעמים מ99 אחוז מלוחמי תש"ח, וכנראה גם לחץ עליו יותר פעמים
מרובם...
אכן, פרס עסק רבות בענייני ההגנה, בתחום הפקידותי של ההגנה, בהיותו גזבר אלומות...
ההשוואה של זה לאביך, לבגין ולשמיר, שעמדו תחת סכנת חיים, היא סרת טעם...

3. פרס לא נקי ביחס לאף אחד אחר בפוליטיקה הישראלית. האיש הזה מעורב כמעט בכל דבר
ריחני שישנו. האיש הוא הסמל להדבקות לכסא (מה שאתה מכנה בשם "נמצא בזירה מספיק
זמן"...) וההשחתה שהיא גוררת עימה...

4. אין לי מושג לגבי התנהגות פרס באופן אישי, אבל כסמל - הוא מייצג כל מה שרע בפוליטיקה
הישראלית (ובמקרה שלו הוא הרבה יותר מאשר סתם מייצג - הוא אישית ביצע חלק גדול מהרע
הזה...).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 12-06-2007, 17:20
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
לא אגרר להתנצחות אך לא הבנת אותי בענין בגין
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "חבל שלא צחקת, שכן בגין ב35 שנה בפוליטיקה, לא דגדג עסקנות של פרס בחודש ממוצע..."

הלכלוך של בגין בעניין השילומים לא היה עצם ההתנגדות. אני התייחסתי לכך שבגין במקור דווקא כן תמך בקבלת פיצויים מהגרמנים ושינה את עורו כשהבין שסביב הנושא הזה יש סיכוי לעשיית הון פוליטי והדברים ידועים זה מכבר. בגין, אגב, היה ראש הממשלה הראשון שנבחר על סמך מצע מסוים ("יהיו הרבה אלון מורה") ועשה את ההיפך בצורה קיצונית (פינוי ימית, הכרה בעם הפלסטיני לראשונה על ידי ממשלת ישראל)ץ מבחינה זו הקדים את רבין ("מי שיעלה על דעתו לרדת מרמת הגולן וגו'") ושרון ("דין נצרים כדין ת"א"). יש מי שיכנה זאת גניבת קולות. בעיני, כמובן, זו תבונה מדינית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 12-06-2007, 18:55
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
לא, הדברים הללו לא ידועים משכבר, ואשמח לראות מקור לטענה הזו...
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "לא אגרר להתנצחות אך לא הבנת אותי בענין בגין"

בגין אכן הפר את המצע שעליו נבחר, וזוהי שגיאתו ההיסטורית - התקדים שיצר ואיפשר לראשי
ממשלנה ישרים הרבה פחות, להיתלות בו כמודל לאינספור השקרים שלהם...
היה עליו ללכת לקלפי על הסכם קמפ דיוויד, והוא שגה כשלא עשה כן. בדיעבד, כל הויתורים למצרים
היו מיותרים. ההסכם שנחתם הוא לא יותר מאשר הסכם הפרדת כוחות, שנתן להם עשרות מיליארדים
בכסף אמריקני, שדות נפט מפותחים, ותשתיות תחבורה בסיני, שהיה לוקח להם שנים לפתח בעצמם.
אנחנו, בתמורה, קיבלנו מהם אינספור הברחות נשק לתוך רצועת עזה, הסתה בלתי פוסקת נגדנו
שם - ובניית צבא חזק מאי-פעם.
ההסכם עם מצרים לא סיפק יותר שלום מהאין-הסכם עם סוריה. אדרבא, מהגולן לא מבריחים נשק
לארגוני הטרור...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 13-06-2007, 01:42
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
כן, האמת היא תמיד שטות שהתרגל להאמין לסילופים...
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "זאת כבר שטות על שטות"

בשום מקום לא טענתי שהוא י-ו-ב-ד באקדמיה, אלא שהוא מקושר בתוכה, ובשעתו הוא סיפר את
הסיפור ה"אולטרה-שנון" על כך שהוא נסע עם פפה ועוד מישהו במכונית, והם התבדחו שאם תקרה
תאונה, אזי תימחק כל ההסטוריה החדשה בישראל...
פפה מפרסם בכתבי עת רציניים בהרבה מכפי שאתה חושב - והמתודולוגיה שלו רצינית ביותר.
הבעייה אצלו היא המסקנות.
אצל שגב, המתודולוגיה בקאנטים, ועיקר האקשן אצלו הוא ב"סיפור".

אני מבין את הצורך הנואש שלך להגן עליו - אחרי הכל, הוא המקור שלך להשמצה המגוחכת על
בגין. עובדתית, האיש הוא תת-רמה בתור חוקר, והסתמכות עליו היא פוליטיקה נטו. ספריו הם לא
"הסטוריה פופולארית", אלא רומן הסטורי...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 13-06-2007, 04:03
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
חברים הופכים אותו לאיש אקדמיה? גם זו סוג של אמת ככל הנראה
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "כן, האמת היא תמיד שטות שהתרגל להאמין לסילופים..."

פפה מפרסם בעיקר בכתב עת אחד והמתודולוגיה שלו כבר הותקפה על ידי כל כך הרבה גורמים מקצועיים (להבדיל מפוליטיים) שחבל על הזמן. היסטוריון שמוותר מראש על חיפוש האמת, הוא לא היסטוריון כי אם תעומלן ותו לא. זה בדיוק מה שפפה.
תום שגב כותב היסטוריה פופולארית (מצשהו בסגנון ברברה טוכמן) ולכן ספריו הופכים רבי מכר והוא מוכר בציבור כהיסטוריון הרבה יותר מיושבי האקדמיה שיושבים בנחת על התחת ומפרסמים בכתבי עת "רציניים" שאיש לא קורא פרט לקומץ העוסקים בתחום. אין דבר שמשגע חלק מאנשי האקדמיה יותר מזה ובוודאי שיזלזלו בערך של כתביו. סגנון כתיבתו עיתונאי ולא "כבד" וזה עיקר "חטאו". לעובדות הוא אינו חוטא ומי שעובר על ספריו מגלה שימוש נרחב במקורות ראשוניים, שבחלקם הוא הראשון להשתמש. שוב, ניתן להתווכח עם מסקנותיו אך העובדות מוצגות באופן אמין.
כל כך הולם אותך להסביר לי מדוע יש לי "צורך להגן עליו"...אם לא הייתי מאמין בו, לא הייתי קורא את כל ספריו (כמעט) ממש כשם שאינני קורא את פפה אחרי שטעמתי מעט מכתביו...אבל לא נורא. ניסית.
ולגבי ה"השמצה". קודם כל תבדוק ואחר כך תיקבע שמדובר בהשמצה. עובדתית, אף אחד ממשפחת בגין או מקורביו לא ניסה להגיב או לתקוף את שגב בתגובה (ומדובר בספר שהיה לב מכר מדובר לפני יותר מעשור), שלא לדבר על תביעת דיבה וכו'.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 11-06-2007, 01:02
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
שיר הלל מרטיט. מרוב התרגשות הלכתי לבדוק אם במקרה הוא עבד בהתנדבות כל השנים...
בתגובה להודעה מספר 48 שנכתבה על ידי EtEoR שמתחילה ב "מגיע לפרס לקבל את התפקיד."

ואז הופתעתי לגלות, שלא רק שלא התנדב, אלא שהוא ומשפחתו הסתדרו היטב בחיים תודות
ל"הקדשת חייו" למען המדינה...
בנוסף, גיליתי שהאיש נהנה עד כדי כך מ"הקדשת חייו" למדינה, שהמשיך "להקדיש עבורה את חייו",
17 שנים אחרי שהגיע לגיל פרישה...

האיש הזה חדל "להביא כבוד למעמד" מאז 1987 כשהחליט שמותר לו לנהל מו"מ בלי לדווח לראש
הממשלה שמעליו...
האיש הזה המציא כל טריק פוליטי מלוכלך, והעובדה ש"אוהבים אותו בעולם" לא ממש צריכה להזיז
לנו, שכן אלה שאוהבים אותו, הם בדר"כ דווקא אלה שלא אוהבים "אותנו" (את שאר מדינת ישראל,
שאין לה חזיונות מזה"ת חדשני ומלהיב...).

בנוסף, ישנה סיבה אחת ויחידה שלבדה מצדיקה אי מינוי האיש הזה לתפקיד הנשיא: הוא התנגדות להשמדת
הכור ב1981, ובתקופה שבה אנו מתמודדים עם איום דומה, מינוי שלו לנשיאות, יהווה סמליות רעה
מאוד בעניין זה...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 11-06-2007, 02:49
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
סחתין. כתבת גם "הזוי" וגם "סהרורי" בהודעה אחת. רואים שאתה לומד להיות נאור...
בתגובה להודעה מספר 50 שנכתבה על ידי EtEoR שמתחילה ב "קשה להפתיע אותי ואתה בכל זאת מצליח איכשהו כל פעם, קבל ח"ח."

כשכתבת "אובססיה" קצת התאכזבתי, שכן ציפיתי שתשקיע בלחפש מילה נוספת מאותה חוברת
שממנה אתה שואב את הביטויים שבהם אתה משתמש כשאין לך בעצם מה להגיד...

יש הרבה אנשים שירצו אותי. למעשה, 99.99 אחוז מהציבור יהיו עדיפים בעיני על פרס כנשיא, שכן
מידת הנזק שהם יכולים להסב מהמשרה המיותרת הזו, היא קטנה מזו שהוא מסוגל להסב ממנה.
עם כל הכבוד לנאורות החדשה שאתה מגלה לנו כאן, אם תצליח לנסות להתבטא טיפ-טיפה לעניין
(ז"א, תביא נימוקים, ולא סיסמאות ואבחנות פסיכלוגיות-עלק), יש סיכוי שאולי יהיה שווה להתייחס
לדבריך באשכול הזה, שכן כמו שזה נראה כרגע - באמת חבל על הזמן (ובאמת חבל על כך, שכן עצוב
לראות מלחמה נחושה כ"כ בלהט רב כ"כ, על נושא שאתה יודע עליו מעט כ"כ...)...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 11-06-2007, 12:42
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
צביליך, אני מוקיר תמיד את ניסיונותיך לתרגם לברית, מה שנכתב באותה שפה...
בתגובה להודעה מספר 54 שנכתבה על ידי צביליך שמתחילה ב "אז כל מי שרוצה את פרס הוא "מושפע" אוויל ובור"

ראשית, בניגוד אליך, שלא מסוגל מבלי לקלל, לא קראתי לאיש "אוויל".
שנית, כפי שציינתי כמה פעמים פה, אני מעדיף את ריבלין על אביטל, אבל בהחלט אין לי התנגדות
גם אליה. צהתפקיד מיותר כשלעצמו, אבל אם כבר ממנים מישהו לתפקיד, יש לוודא שזה לא יהיה
מישהו שיראה בו "פרס ניחומים" על כך שלא הצליח להיבחר לראשות הממשלה...
יש הבדל עצום בין שמאלן מסוגך, שתומך בפרס ב-ג-ל-ל שהוא מקווה שפרס ינצל את המשרה כדי
לדחוף למהלכים מדיניים, לבין אנשים שאינם מהשמאל, ותומכים בו רק בגלל ש"אומרים שהוא ראוי"...
אתה תומך בפרס בדיוק מהסיבה שיש להתנגד בגללה: כדי שישתמש במישרה הזו, כדי לקדם
מדיניות ללא קשר לשאלה האם זכתה לרוב בציבור, שכן הרעיון של הצבעה נגד מדיניות של נסיגות,
הוא לא לגיטימי בעיניך (ועל כן יש להתעלם ממנו, גם אם רוב הציבור תומך בהתנגדות לנסיגות...).

אין שום נימוק בעולם שיכול להסביר בחירה באדם בן 84 למשרה שתקופת הכהונה שלה היא 7 שנים,
בשעה שכמעט בכל תפקיד אחר, מכריכים אדם לפרוש בגיל 67...
אין שום נימוק בעולם להצדיק בחירה במי שהדבר האחרון שניתן לומר עליו, זה שהוא דמות מלכדת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #63  
ישן 11-06-2007, 01:06
צלמית המשתמש של High_Hopes
  משתמש זכר High_Hopes High_Hopes אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.02
הודעות: 8,838
פרס
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי EtEoR שמתחילה ב "במי אתם תומכים בבחירות לנשיאות ?"

מעל הכל בגלל הייחס של העולם כלפיו - לא משנה כמה הוא שנוא בארץ (ואני ממש לא חושב שהוא שנוא כמו שמנסים להציג את זה בפורום) פרס הוא אחד הדמויות הישראליות היות אהודות בעולם ואין ספק שבחירתו תביא לישראל מספר נקודות זכות במישור היחסי חוץ.

מעבר לזה שהבן אדם תרם כל כך הרבה זמן למדינה הזאת והגיע הזמן שיזכה בתפקיד ייצוגי ומכובד.


לפי דעתי פרס הוא גם הבן אדם הכי מתאים כרגע להחזיר את הכבוד למוסד הנשיאות, אחרי הפאדיחה הקודמת שנבחרה בגלל שיקולים פוליטיים צרים מאוד.

אני חושב שגם רובי ריבלין הוא דמות ראוייה מאוד להיות נשיא - סך הכל מדובר בפוליטיקאי שתמיד שמר על הגינות ותמיד דאג להיות הוגן, גם כלפי מתחריו, חבל שהליכוד לא שם מעומד כמוהו גם בבחירות הקודמות לנשיאות. אבל אני חושב שמין הראוי שפרס יהיה נשיא עכשיו ובעתיד ריבלין יחליף אותו - אין ראוי ממנו בכנסת אחרי פרס.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
הגלריה שלי בפליקר

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #64  
ישן 11-06-2007, 01:14
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
לדעתי גם ריבלין לא ראוי להיות נשיא, פשוט מכיוון שהמשרה הזו היא בדיחה.
בתגובה להודעה מספר 63 שנכתבה על ידי High_Hopes שמתחילה ב "פרס"

תפקיד הנשיא נתפר במקור לחיים ויצמן כדי "לתקוע אותו", ומאז נשארנו עם תפקיד-הכלאיים הזה,
שבעצם נושא התפקיד הוא שמגדיר את התוכן שלו. המצב הזה הוביל אותנו לפאדיחת ויצמן2
(שכיהן במשרה הזו הרבה אחרי שהיה צריך לשבת בבית, וכך הצליח לפלוט שטויות מביכות בקצב
של מכונת ירייה) ולפאדיחת קצב (שאמנם נעשתה בחדרי-חרדים - אבל היא פלילית לכאורה...).

לתפקיד הזה יש למנות (אם כבר ממנים מישהו) רק מי שיהיה ברור שלא ימלא אותו באג'נדה שהביא
מהבית. מהבחינה הזו, גם ריבלין וגם אביטל עדיפים על פרס, שהוא לא איש אג'נדה, אלא אג'נדה עם
איש...
על מידת האהדה הציבורית אליו, יעיד מספרם העצום של נצחונותיו בבחירות כלליות שבהן התמודד...
האיש לא אהוד בארץ - ומאוד אהוד בחו"ל, בדיוק במקומות שבהם פופולארי ל-א לאהוד אותנו (וזה
לא מקרי...).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #66  
ישן 11-06-2007, 16:45
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
ריבלין
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי EtEoR שמתחילה ב "במי אתם תומכים בבחירות לנשיאות ?"

אין מתאים מפרס אך לא כדאי לבחור אדם בגיל מתקדם כל כך. אומנם פרס במצב טוב יחסית (הראיון המפורסם שבו נרדם איננו ענין רציני-דברים כאלו קרו לי גם בגיל 19 בנסיבות מסוימות שקשורות בטירונות יחידה ), אבל ככל שהוא מזדקן עולה הסיכון. לא הייתי רוצה שבעוד שנתיים ניכנס לדילמה אם פרס כבר דימנטי או לא והאם יש להדיחו או לא. קולט אביטל איננה מתאימה ממגוון סיבות. רובי ריבלין הוא אומנם לא אידיאלי אבל יש בו משהו שמתאים לתפקיד. יכולת ביטוי, חוש הומור, מתינות מעט כריזמה. כל מה שאין לקצב...אני רואה דמיון (שיטחי אומנם) בינו לבין יצחק נבון שהיה נשיא מוצלח למדי.
בעתידף יש לקוות שהמועמד לנשיאות לא יבוא מקרב הפוליטיקאים ולא יהיה מזוהה פוליטית. אנשים מתחום שירות המדינה המקצועי, הרשות השופטת (מה רע במישהו כמו השופט שמגר, למשל?), התרבות (למשל איזה סופר בעל שם-אף כי אלה בדרך כלל מאוד מזוהים פוליטית) והאקדמיה. גם איש מערכת הביטחון שפנה אחר כך לתחום אחר (לא פוליטי) והצליח בו, יכול להתאים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #73  
ישן 12-06-2007, 23:17
  יוסקה1 יוסקה1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.06
הודעות: 14
רק לא פרס!
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי EtEoR שמתחילה ב "במי אתם תומכים בבחירות לנשיאות ?"

למה לא פרס?
כי:
למרות שמר פרס הינו בעל רקורד מרשים ביותר על תרומתו המבורכת למדינת ישראל (בעיקר בימי בן-גוריון - בזמן היותו פעיל ציוני בלתי נלאה וטרם דהירתו ב"פול גז" אל הפוליטיקה העסקנית בלתי נלאית, שבשיאה ניתן בהחלט למנות את בניית הכור הגרעיני בדימונה ואת קשרי ישראל עם צרפת שנעשו כל-כך הדוקים עד כדי המשך קיום שיתוף הפעולה גם בניגוד גמור לדעת נשיאם דה-גול וכו'!
אבל, לא בהענקת פְּרַס ישראל מדובר פה, אלא בתפקיד ממלכתי עממי וטהור.
ראו זה פלא, רוב -מי יותר ומי פחות- הנשיאים עסקו בפעילות שעונה להגדרה "ממלכתית", למעט הנשיא עזר וייצמן (שגם בחירתו הייתה בזכות קשריו האליטיים ומשפחתיים וגם פְּרַס על הרקורד הצבאי שלו) שהוא היה נשיא מפלג יותר ממאחד! הוא היה פוליטיקאי יותר מנשיא! הוא היה פוליטיקאי בנשיאות אולי אף יותר מקודם... הוא אהב לעורר פרובוקציות (אגב, לא רק לימין) וגם לא נשכח על רקע מה פרש...
והוא - עזר וייצמן - הוא הסיבה המרכזית שאין לאפשר למר פרס להיבחר לכהונת נשיא המדינה!
מר ריבלין, שהוא פוליטיקאי לא קטן ואידיאולוג גדול ידע לנהוג באיפוק ובממלכתיות ראויה לשבח (בניגוד גמור לקודמו בורג) בכהונתו כיו"ר הכנסת!
הגב' אביטל, הינה אישה מכובדת ודיפלומטית, אך לא מחפשים כאן מועמד למשרד החוץ וכדומה, מדובר בתפקיד שגדול עליה (בניגוד לגב' איציק שדווקא יותר דומה ברזומה לריבלין) במובנים המנהיגותיים ובעיקר בעממיות שאין לה כלל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 00:54

הדף נוצר ב 0.12 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר