ציטוט:

לבנון: נסראללה השתתף בצעדת העשורא בביירות מזכ"ל חיזבאללה, חסן נסראללה, לקח חלק בצעדת העשורא בפרבר דרומי של ביירות. (AFP)

http://www.fresh.co.il/vBulletin/ne...=newthread&f=12

חבל, זה היה יכול להפוך לחג ענק אצלנו

מוות למחבלים!

אולמרט יודע שפגיעה בנצראללה משמעה מלחמה, ויותר מכך, משמעה סכנה של תגובה שיעית
שתהיה מכוונת אישית נגדו (ואולי גם נגד משפחתו). אולמרט גם יודע שמחיר פגיעה בנצראללה זה
מלחמה בצפון, והוא יעשה ה-כ-ל כדי שלא לחזור על בזיון קיץ 2006 (גם אם זה אומר בעצם לאפשר
לחזבאללה לחזור בדיוק לאותו מצב של לפני במלחמה - בתוספת לשני לוחמי צה"ל שבידיו).

נצראללה יכול מחר לבוא לשער פטמה בלי שמירה להשתין על הגדר, ולא יקרה לו כלום...

בא נעזוב לצורך העניין את אולמרט והייתי שמח לקבל תשובה כנה וברורה,
האם במחיר של מלחמה וודאית (וכמובן לקיחת סיכון להתדרדרות איזורית) אתה היית תומך בחיסול (או נסיון חיסול) של נסראללה במהלך תהלוכה/הפגנה ?

וזו שאלה עניינית לגמרי...

מה בעצם התועלת בחיסול נסראללה? האם זה יוביל להחלשה משמעותית וארוכת טווח של החיזבאללה?

היות ואני ממתין לתשובה בענין עדיין לא נכנסתי לנושא הזה......
ואכן נשאלות כאן למעשה שתי השאלות הברורות:


1 - מה תהייה העלות?
2 - מה תהייה (אם בכלל) התועלת?

ולשם התזכורת - גם את ערפאת יכלו לחסל במשך עשרות שנים כשמשום מה בחרו שלא לעשות זאת (למרות שבטח המקורות הוירטואליים של ה"תיק" בטח יטענו אחרת).....

אישית - הייתי מעדיף שמשעל יהיה הבא בתור על פני נסראללה....

מקרה אחד הוא של עבד אל-קאדר אל-חוסייני במלחמת הקוממיות. מצד שני, יש מקרים רבים יותר שחיסול מנהיג הביא במקומם מנהיגים יותר מוכשרים או קיצוניים (כך קיבלנו כמובן את נסראללה). כלומר, השאלה היא האם נסראללה הוא באמת גאון יוצא דופן יחיד בדורו שחיסולו ייצור חלל משמעותי בחיזבאללה. אני בספק.
חיסול שלו יביא בעיקר תועלת פסיכולוגית-פוליטית, כזה שעשוי אולי לשקם את התדמית של הצבא הישראלי בעיני הערבים והישראלים כאחד-זוהי תוצאה חשובה אבל לא בהכרח חשובה מספיק.
בשונה מכך, חיסול שיטתי של שדירת הנהגה (כפי שישראל עשתה עם החמאס וארגונים אחרים) כן מביא הישג אסטרטגי יקר ערך.

מנהיג ארגון הטרור אל-צאעקה, זוהיר מוחסן חוסל ברביירה הצרפתית ב1979. בעקבות חיסולו נשחק
ארגונו לאבק.
מנהיג הפלג הבעייתי ביותר בחז"ע, ודיע חדאד, הורעל ככל הנראה בשנות השבעים. מותו הביא
לדעיכת הפלג שלו - הרצחני והיעיל יותר בחז"ע (שהתמחה בחטיפת מטוסים).
חזבאללה אינו תלוי במנהיג בודד באותו שמאפיין את שני הארגונים הללו - אבל נצראללה, שמפקד
על הארגון הזה כבר 16 שנים, הוא הרבה יותר מעוד "מנהיג". האיש הוא אכן דמות מיוחדת במינה,
עד כמה שקשה להודות בכך, והעובדה שמנהיג ארגון שחלש יותר מכל כוח צבאי מסודר במזה"ת, הוא
גיבור של עשרות מליוני ערבים ערבים ופרסים, אינה מקרית בכלל - יש לו כאריזמה נדירה, שאינה
תלוייה בכושר רטורי (שאין לו), אלא תלוייה בקבלות בשטח. נצראללה הוא הערבי החי היחיד שניצח
את האוייב הציוני בכל פעם שפגש בו בשדה הקרב ובשדה המו"מ, ועשה זאת מבלי לקרוא לו בשם
"ישראל"...

הרג ותפיסה של מנהיג ברוב המקרים לא הביא להכרעה של הגוף שבראשו עמד. זה נכון לגבי הלח"י, זה נכון לגבי המחתרת הכורדית וזה נכון גם לגבי החיזבאללה שכבר חיסלנו לו פעם את המנהיג, הלא הוא השייך עבאס מוסוואי.
חשוב להבחין בין ארגונים שסובבים אדם מסוים (כמו במקרה ודיע חדאד) ובין כאלה שקיומם בלתי תלוי באדם אחד. על כל פנים, אני מכיר עדויות שטוענות שהריגתו של חוסייני הייתה משמעותית ביותר לתחילת התמוטטות הלחימה הערבית (לא זו של כוחות המשלוח) בארץ ישראל במלחמת הקוממיות. מנהיגים צבאיים יעילים, לא היו להם יותר מדי. וזה מחזיר לשאלה המרכזית שכבר הצבתי: האם נסראללה הוא אכן אישיות כל כך יוצאת דופן ומהותית לארגון. אני לא מטיל ספק בכישוריו ותכונותיו, אבל דומה שהאירגון הזה כבר פיתח לו תשתית ארגונית, צבאית וחברתית מורכבת מכדי שמותו יהווה עבורו מכת מוות.

מה שכן טענתי זה שהאיש הוא נכס משמעותי לארגון, ושחיסולו יהווה נזק לארגון. חיסולו של מוסאוי
לא היה מכה קשה לחזבאללה, בין השאר, בגלל קיומו של נצראללה כמחליף - לא לכל אדם יש מחליף
העולה עליו - למוסאוי היה, לנצראללה, לדעתי, אין...

התמוטטות הלחימה של הכנופיות לפני כניסת הכוחות הסדירים, נבעה מהפעלתה של תכנית ד'.
האמת היא שכל זמן שההגנה לא נטלה לידיה את היוזמה, היה מצג-שווא כאילו הערבים מנהלים את
ההצגה. מרגע שהופעלה תכנית ד', הרי שנגמר הסיפור, והערבים היו בנסיגה כללית. חסן סלאמה,
שהיה מנהיג חשוב ל-פ-ח-ו-ת כמו עבד אל-קאדר, לא נהרג כאשר היה הושמדה מפקדתו במסגרת
תכנית ד' (הוא נהרג רק בסוף מאי, שבועיים אחרי הפלישה), ובכ"ז גם כוחותיו היו בתהליך של
היחלשות.
תכנית ד' היא הבסיס להחלשות הכוח הערבי הלא-סדיר בא"י, ולא פגיעה כזו או אחרת במפקדי
הכנופיות. עבד אל-קאדר היה דמות נערצת על אנשיו, אבל מותו לא פגע בנכונותם להילחם.
התבוסות פגעו בנכונותם להילחם...

אין ספק כלל שהרג נסראללה יזיק לחיזבאללה. השאלה היא מידת הנזק ועד כמה הוא שווה עלויות שעשויות להיות לחיסול. על זה אין לי תשובה.
לגבי חוסייני-לא מתמצא מספיק על מנת להתווכח על זה לעומק. זכור לי שנטען כי להריגתו הייתה השפעה קשה מאוד על היוזמה הערבית לפעולות באיזור ירושליים אבל לא זכור לי איפה קראתי את זה...

של ההגנה, אצ"ל ולח"י באותה גיזרה, כאשר נוצר מעין ואקום, בעקבות התמשכות מבצע נחשון
ואירועי דיר יאסין. מייד אחרי מבצע נחשון, בוצעו מבצעי הראל, יבוסי ומכבי בי-ם וסביבתה, ולכנופיות
כלל לא ניתנה הזדמנות להתארגן מחדש. בנוסף, בגיזרה החלו לטפטף כוחות הלגיון (עבדאללה קיבל
מכתב אחרי מכתב של זעקות לעזרה מהכפרים בסביבה), ונראה היה טבעי להעביר לידיהם את
הפיקוד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי לבני בא נעזוב לצורך העניין את אולמרט והייתי שמח לקבל תשובה כנה וברורה, האם במחיר של מלחמה וודאית (וכמובן לקיחת סיכון להתדרדרות איזורית) אתה היית תומך בחיסול (או נסיון חיסול) של נסראללה במהלך תהלוכה/הפגנה ? וזו שאלה עניינית לגמרי...

למה רק אותו? למה לא לחסל גם את כל האלפים סביבו במחיר גיחת F16 אחת?

ואם לא נחסל אותו לא תהיה מלחמה? לשם מה החיזבאללה מצוייד בעשרות אלפי קטיושות? ליופי?

בכל יום שעובר הם רק מתחזקים, אז בשביל מה לתת להם להחליט מתי לפתוח במלחמה? למה שזה לא יהיה יזום על ידינו?

לפני מלחמת יום כיפור היו כל הסימנים, אבל אז כמו היום, פחדו מ "מה העולם יגיד אם אנחנו נתחיל". ומה אחרי? הלוויות, וועדת חקירה.כרגיל.

ציטוט:

נצראללה יכול מחר לבוא לשער פטמה בלי שמירה להשתין על הגדר, ולא יקרה לו כלום...

ואולמרט יכול? מדינה בלי ביטחון ובלי כבוד. העיקר שעורכים ניסוי ראוותני בטיל ומאותתים על יכולת שלא יוצרת הרתעה אמיתית, לא מנעה, לא מונעת, ולא תמנע אף מלחמה, רגילה או לא.

אולי גם חיסול אחמאד יאסין היה טעות? אולי צריך להפסיק את המרדף אחרי מוחמאד דף? ( איזה שם ציני ).

וכשאתה מחסל מנהיג, יחד עם אלפים מתומכיו, אתה גם יוצר הרתעה, אתה יוצר פחד, וגם...מרענן קצת תחמושת.

מוות למחבלים!

.."למה רק אותו? למה לא לחסל גם את כל האלפים סביבו במחיר גיחת F16 אחת?"

ואולי גם את אחמדינג'אד באותה הזדמנות?... ומה עם אסד?... ואני מניח שיש עוד כמה שבקלות נוכל במחיר גיחה לחסל עם כמה מאלפי תומכיהם לא?...


...."ואם לא נחסל אותו לא תהיה מלחמה? לשם מה החיזבאללה מצוייד בעשרות אלפי קטיושות? ליופי?"

לא יודע?... אתה יודע?...
גם איראן מחזיקה עשרות אלפי טילים ורקטות לא?...
את אותה טענה תוכל להפנות לעוד כמה ארגונים/ראשי מדינות בעולם.....


..."בכל יום שעובר הם רק מתחזקים, אז בשביל מה לתת להם להחליט מתי לפתוח במלחמה? למה שזה לא יהיה יזום על ידינו?

למה שזה לא יהיה יזום?... אם אתה חושב שאתה תוכל לפתוח מיוזמה שלך במלחמה מול החיזבאללה (מבלי פרובוקציה מצדו) ובכך "לגמור את הסיפור" אתה או משלה את עצמיך או ממש תלוש מהמציאות ! אתה לא חי ופועל בבועה וכנראה שיש עוד כמה שיקולים "פחותי משמעות" על הדרך.....


..."לפני מלחמת יום כיפור היו כל הסימנים, אבל אז כמו היום, פחדו מ "מה העולם יגיד אם אנחנו נתחיל". ומה אחרי? הלוויות, וועדת חקירה.כרגיל."


זו ללא ספק פרשנות מעניינת של המצב טרום מלחמת יום הכיפורים.....

היא הסבירה שחששה שאם נתקוף ראשונים, ארה"ב לא תשלח לנו אפילו בורג אחד - ואנחנו נזקקנו
לסיוע כמו לאוויר לנשימה.
אני סבור, באופן אישי, שאם היינו תוקפים ראשונים, ייתכן שבכלל לא היה צריך את הסיוע האמריקני,
אבל בטח שאי אפשר להתעלם או לבטל את הטענה של גולדה, שאלוויס העלה באופן חלקי (לא
העולם הטריד אותנו, אלא ארה"ב).

נצראללה הוא מסוג האנשים שמטומטם לטעון ש"אם נהרוג אותו יבוא מישהו גרוע יותר". נצראללה
הוא אדם שהפך לסמל, וחיסולו אולי יהפוך אותו ל"קדוש" (עוד אחת מהסיסמאות הלעוסות וחסרות
הערך - שכן מי שיהפוך את נצראללה לקדוש בגלל חיסולו ע"י ישראל, הוא כבר היום פוטנציאל פיגועים
נגדנו...), אבל הוא אדם שקשה למצוא לו תחליף. כבר שנים מוכרים לנו הלוקש ש"הנה מעמדו
מתערער", ומפסרים לנו שהשיח' נעים קאסם חותר תחתיו. ייתכן (אין לי מקורות בתוך חזבאללה),
אבל מה שוודאי זה שכהונתו של נצראללה כמזכ"ל הארגון הוארכה פעם אחר פעם, והוא עומד בראש
הארגון כבר קרוב ל16 שנים, בהן הוביל את הארגון לסדרה של נצחונות נגדנו.

אני תומך בחיסולו של נצראללה בבוקר, בצהריים, בערב ובלילה. מלחמה אזורית, אם תרוץ אחרי
חיסולו, היא מלחמה שהייתה פורצת גם לולא חיסולו. חזבאללה מתכונן לסיבוב השני, ומתוך הערכה
לאיש נצראללה, וחוסר-הערכה לאיש אולמרט, אני חושד שנצראללה מתכונן יותר טוב...
כל יום שעובר מבלי שחזבאללה מתחסל, מגדיל את הסיכוי שבמלחמה הבאה נחטוף עוד יותר.
חזבאללה בצפון, בדיוק כמו חמא"ס בדרום, לא יושב בשקט ומסתכל לשמיים. הארגונים הללו עוסקים בתהליך מואץ של התחמשות והתעצמות, וזה שאנחנו משכנעים עצמנו שאם לא ניזום
מהלך צבאי מאסיבי נגדם יגרום לכך שיום אחד הם יתפוגגו להם, זה עניין פסיכולוגי חולני שלנו,
שלא ממש קשור באותם ארגוני טרור רציונאליים לחלוטין, שעומדים מולנו.

חיסולו של נצראללה יהווה מכה אמיתית לחזבאללה, גם אם כוחו הצבאי לא ייפגע כתוצאה ממנה,
שכן היא תעמיד את חזבאללה בפני דילמה איומה ונוראה: האם להגיב, וכיצד. תגובה של חזבאללה
שעלולה להוביל להתדרדרות אזורית עלולה לגרום לכך שבישראל יחשוב מישהו שצריך להתחיל
את המלחמה במהלך קרקעי, ואז כל המערך המפואר של חזבאללה, יקרוס (זה יעלה לנו במחיר
דמים כבד, אבל תמיד מלחמה שמתחילה 8 שנים מאוחר מדי, מחירה, למרבה הצער, גבוה יותר ).

אני יודע שיהיה כאן מי שינסה להציג את דבריי כ"צחצוח חרבות וחרחור מלחמה", אבל האמת היא
שתהיה מלחמה בתוך השנים הקרובות, והמחיר שלה תלוי במידה רבה עד כמה ניתן לאוייב
להתכונן לקראתה. אני אחזור שוב לדוגמא של עזה, ואציין שפעולה בעזה אכן תהיה בסוף. השאלה
היא רק כמה הרוגים יהיו באותה פגיעה נוראה של רקטה בגן ילדים/בי"ס/קיטנה שתביא לפעולה
זו, וכמה זמן יהיה לחמא"ס להמשיך להיערך לקראתה. לבנון אינה שונה, פרט לכך שחזבאללה
חמוש הרבה יותר מחמא"ס, ויש לו מנהיג שערכו הסמלי רב בהרבה.

חיסול של נצראללה הוא דבר לטוב לישראל. מחיר חיסול כזה לא יכול להיות מלחמה, שכן כל
מלחמה שתפרוץ אחרי חיסול כזה - הייתה פורצת גם בלעדיו, כשההבדל הוא שאלמלא החיסול
היא הייתה פורצת בעיתוי שהאוייב היה בוחר.

בכל מקרה, אני שב ומציין שההחלטה של אולמרט להימנע מחיסול נצראללה, קשורה להערכתי הן
בחרדה עמוקה מחידוש הלחימה בלבנון שתוכיח שלא הצליחו אפילו לשרוט את חזבאללה ב2006,
ומכך שחזבאללה יסמן אותו ואת משפחתו באופן אישי.

לפגוע בו לא יועיל במיוחד כי מבחינת הסיכויים,מחליפו יהיה יותר גרוע.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

אני מצטרף לשאלה של אורי, ובנוסף רוצה לציין שבעצם הפגיעה בנסראללה אתה מראש מאיים על המחליף שלו, שיישקול טוב טוב האם לקחת את התפקיד. אם אתה תחסל חמש מנהיגים ברצף, אני די בטוח שהארגון יהיה בבעיה.

זה לא מדוייק-אמנם המנהיגים ייזהרו יותר אבל הם ימשיכו באותה נחישות ולפעמים יהיו יותר קיצוניים מקודמיהם.

כבר עשינו את זה עם חמאס(רנטיסי ויאסין) ואמנם המנהיגים שלהם נזהרים(משעל יושב באדמה בטוחה יחסית),אך עדיין מסוכנים ויותר קיצוניים.

ולאורי-איך הוא יוכל להיות יותר גרוע? אני מפחד לדמיין אבל גם עם חיזבאללה ראינו איך אירגון מתחזק אחרי חיסול מנהיגו-השיח עבאס מוסאווי אמנם לא היה אוהד ישראל כלל,אבל אחרי שנסראללה עלה לשלטון חיזבאללה רק התחזק.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

באשר למוסאוי - הוא היה פחות מוכשר מנצראללה, והוא כיהן בתפקידו פרק זמן קצר יחסית.
נצראללה כבר 16 שנה בתפקיד, אני עדיין מחכה להסבר איך בדיוק מי נמצא שם שהוא קיצוני יותר
ומוכשר יותר.

אגב, חיסול רנטיסי היה צעד מצויין, ולא רק אני חושב כך. אחד מהאנשים החשובים ביותר בנוגע
ליצירת הסכם אוסלו, אמר לי כך באופן אישי, אחרי חיסול השיח' יאסין ש"חובה לחסל גם את רנטיסי"
(הוא התנגד לחיסול יאסין, טקטית, אבל אחרי שהדבר נעשה, תמך בהתלהבות בחיסול רנטיסי -
שכן הוא מודל אמיתי של שמאל ציוני).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori באשר למוסאוי - הוא היה פחות מוכשר מנצראללה, והוא כיהן בתפקידו פרק זמן קצר יחסית. נצראללה כבר 16 שנה בתפקיד, אני עדיין מחכה להסבר איך בדיוק מי נמצא שם שהוא קיצוני יותר ומוכשר יותר. אמרתי,קשה לדעת איך יתנהג המנהיג הבא של חיזבאללה אחרי חיסולו של נסראללה. כל שאמרתי היה,שיש לקחת בחשבון שמנהיג יותר גרוע עלול לעלות לשלטון. אגב, חיסול רנטיסי היה צעד מצויין, ולא רק אני חושב כך. אחד מהאנשים החשובים ביותר בנוגע ליצירת הסכם אוסלו, אמר לי כך באופן אישי, אחרי חיסול השיח' יאסין ש"חובה לחסל גם את רנטיסי" (הוא התנגד לחיסול יאסין, טקטית, אבל אחרי שהדבר נעשה, תמך בהתלהבות בחיסול רנטיסי - שכן הוא מודל אמיתי של שמאל ציוני). אני מסכים איתך שחיסול רנטיסי היה מצויין כי זה כבר היה אחרי שהשיח יאסין חוסל. בנוסף לכך,הסיכויים למלחמת אזרחים כמו שיש כיום בין פת"ח לחמאס,וכיבוש הרצועה ע"י חמאס היו קטנים בהרבה בעוד יאסין שלט בחמאס.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

חיסול רנטיסי, כמו חיסול קודמו היו מוצלחים, לא בגלל שהביאו למלחמת אזרחים (הם לא), אלא בגלל
שחוללו פחד אלוהים אצל הנהגת חמא"ס, פחד שבינתיים נרגע, תודות לאולמרט וממשלתו...
כיבוש הרצועה ע"י חמא"ס כלל א קשור לזהות מנהיגו הפוליטי של חמא"ס, אלא לעובדה שחמא"ס
אגר כוח אדיר ברצועה אחרי יציאת ישראל, והפופולאריות שלו בתור "נקי משחיתויות ומגרש יהודים",
שהביאה לו נצחון בבחירות דמוקרטיות (כדאי לזכור זאת, כאשר מספרים אגדות על אבו מאזן
וממשלתו הלא-לגיטימית...), היא שהביאה לאותה אפיזודה קצרצרה של בעיטה בישבנו הרופס
והמושחת של פת"ח ברצועת עזה. מלחמת אזרחים לא הייתה שם, שכן צד אחד טאטא את הצד השני
תוך 48 שעות, כשמספר האבידות (בשני הצדדים) לא עלה על כמה עשרות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori חיסול רנטיסי, כמו חיסול קודמו היו מוצלחים, לא בגלל שהביאו למלחמת אזרחים (הם לא), אלא בגלל שחוללו פחד אלוהים אצל הנהגת חמא"ס, פחד שבינתיים נרגע, תודות לאולמרט וממשלתו... כיבוש הרצועה ע"י חמא"ס כלל א קשור לזהות מנהיגו הפוליטי של חמא"ס, אלא לעובדה שחמא"ס אגר כוח אדיר ברצועה אחרי יציאת ישראל, והפופולאריות שלו בתור "נקי משחיתויות ומגרש יהודים", שהביאה לו נצחון בבחירות דמוקרטיות (כדאי לזכור זאת, כאשר מספרים אגדות על אבו מאזן וממשלתו הלא-לגיטימית...), היא שהביאה לאותה אפיזודה קצרצרה של בעיטה בישבנו הרופס והמושחת של פת"ח ברצועת עזה. מלחמת אזרחים לא הייתה שם, שכן צד אחד טאטא את הצד השני תוך 48 שעות, כשמספר האבידות (בשני הצדדים) לא עלה על כמה עשרות.

רק אוסיף-אהבתי מאוד את המינוח הזה!מאוד!

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.