לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום "סקופים וחדשות". להזכירכם, יש לתת כותרות ענייניות לאשכולות אותם אתם פותחים. אני רואה בפורום מעין "היד פארק" שבו יש מקום לכל הדעות. לדבר אחד לא אסכים - לחריגה מחוקי הפורום. חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > סקופים וחדשות
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #3  
ישן 04-02-2008, 20:09
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
כאיש צבא בעבר, הוא ברח מאחריות לכל פשלה צבאי שאירעה בקירבתו
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי ציבי שמתחילה ב "מה זה נקרא שוב בורח? מתי ברח קודם? וממה בורח עכשיו?"

תקצר היריעה מלתאר אירועים שהסתבכו שהיה קשור אליהם, שאחרים שילמו עליהם מחיר כבד,
והוא איכשהו חמק מאחריות (רשימה חלקית: החווה הסינית, סלטאן יעקוב, צאלים ב').
תקצר היריעה מלתאר את מס' הפעמים כפוליטיקאי הוא ברח מהתמודדות עם מחדלים שקשורים
בו וזיגזג בפראות (רשימה חלקית: סיפורי חוק טל, "המהפכה האזרחית", התגובה לחטיפת שלושת
החיילים בהר דב, התגובה ללינץ' ברמאללה, הפקרת מדחאת יוסף).
הפעם הוא בסה"כ הפר התחייבות שנתן למפלגתו בכדי לקבל תמיכה פוליטית (בלעדיה כנראה שעמי
אילון היה מנהיג את המפלגה הזו, חרף מאמצי פואד במגזר...), אשר חזר עליה באזני מילואימניקים
שלחמו בלבנון.

כעת הוא ברח מאחריות, בכך שהתבצר בכסאו, בגלל פחד מסקרים - ובכך הוכיח שמבחינתו אין
משמעות למושג אחריות, שכן ר-ק בגללו אולמרט יכול להמשיך לכהן בתפקידו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 05-02-2008, 12:52
  ציבי ציבי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.10.03
הודעות: 1,606
המושג "ברח" הוא בעיני המעוניין.
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "כאיש צבא בעבר, הוא ברח מאחריות לכל פשלה צבאי שאירעה בקירבתו"

א. לדעתי, היציאה עכשיו מן הממשלה המוכה והחבוטה, שלא בצדק, תהיה בריחה.
1. יש לו תפקיד שהוא החל לבצע, ו"בריחה" ממנו עכשיו תפגע בתהליך השיקום שהוא לקח על עצמו.
2. יש כאלו, ואני בתוכם, שיראו "בריחה" בעזיבתו של שותף פוליטי במצוקה.
ב. לדעתי, כל אחד יכול לפרש את מעשי הפוליטיקאים ע"פ הבנתו ורצונו, ולקרוא להם בשמות גנאי כאלו ואחרים. יש שיראו ביציאת האיחוד הלאומי מן הממשלה "בריחה" ויש שיראו בכך מעשה נכון. הכל תלוי במשקפיים.
ג. באשר למקורה של האימרה "אהוד ברח". גם היא באה מאדם יקר, אך בעל דעות פוליטיות מנוגדות לברק. למעשה הוא הואשם בהפקרת פצועים. ואין לך שקר גדול מזה. שום פצוע לא הופקר ואף אחד לא ברח. אלא שמבחינה פוליטית התגלה פתח לעשיית הון בתואנות שווא, והפוליטיקאים עשו בפתח הזה שימוש.
אשמח להשתתף בדיון או באשכול שתפתח בנושא "אהוד ברח". לדעתי ביכולתי להוכיח באמצעים לוגיים שהאימרה היא פוליטית ולא באה ממקומות של חיפוש האמת.
ד. אם יש לך דברים רעים אחרים לומר על ברק אני מבטיח שאמלא פי מים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 05-02-2008, 17:16
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
הממשלה הזו אינה מוכה ואינה חבולה. המדינה היא המוכה והחבולה - בגלל הממשלה...
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי ציבי שמתחילה ב "המושג "ברח" הוא בעיני המעוניין."

הסתכלתי בשרי הממשלה אתמול, והם נראו לי שבעי רצון ומדושנים, באופן כללי. השארות בממשלה
היא בריחה מאחריות ומאמירת אמת.
אולמרט אינו "שותף פוליטי במצוקה", אלא ראש ממשלה כושל במיוחד, שידע מראש שברק התחייב
לעזוב עם פרסום הדו"ח הסופי. אם ברק היה עוזב, לאולמרט לא הייתה יכולה להיות שמץ של טענה
כלפיו, שכן ידע שהכניסה היא זמנית (כן, גם אולמרט ויועציו צופים בטלוויזיה, ואפילו בדבקות - היא
מנחה את המדיניות שלהם...).
אהוד ברק זרק אחריות לאסון צאלים לכל כיוון אפשרי (עמירם לוין הנאיבי היה הקרבן העיקרי). זוהי
בריחה לכל דבר. ההתנהגות שלו בשטח, בזמן האסון, יכולה להיות מוסברת בשתי דרכים:
1. הוא נכנס להלם מהמראות הקשים שראה, ולכן עמד שם בלי לעשות כלום, ואז מיהר לעלות על
המסוק.
2. כהרגלו הוא הפגין "אנליטיות מבריקה" ומיהר לנתק מגע ממה שידע שיהפוך להיות פרשה קשה,
ולכן עלה מסוק והסתלק.
אם הוא נכנס להלם, זו אינה בריחה - אבל הוא לא טען לרגע שנכנס להלם (ואני מפקפק בכך שעם
הרקע הצבאי שלו, הוא ייכנס להלם ממראות קשים). האיש ברחן סדרתי מאחריות ומעמידה
מאחורי דבריו.


עובדתית, כל "הדברים הרעים" שכתבתי עליו, הן עובדות יבשות. ייתכן שבגלל שלך חשוב שיישאר
בממשלה (מסתבר שעוד נותרו לאולמרט, "השותף הפוליטי במצוקה", עוד כמה תומכים...), אתה
מכנה עובדות בשם "דברים רעים", אבל עובדות הן עובדות, גם אם הן שופכות אור על צדדים לא
סימפטיים באותו אדם שמדבר בגאווה על אמינותו (ויעשה עכשיו מאמץ עליון למנוע בחירות, שכן
רק אללה ירחם עליו, בכל קמפיין: הוא האיש שבמו ידיו שיקם את אט"ד, על חשבון המפלגה
שלו...).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 09-02-2008, 20:05
  ציבי ציבי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.10.03
הודעות: 1,606
לצערי, איני מצליח לרדת לסוף דעתם של הקודמים. אבל
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "הממשלה הזו אינה מוכה ואינה חבולה. המדינה היא המוכה והחבולה - בגלל הממשלה..."

1. הוא נכנס להלם מהמראות הקשים שראה, ולכן עמד שם בלי לעשות כלום, ואז מיהר לעלות על
המסוק.
2. כהרגלו הוא הפגין "אנליטיות מבריקה" ומיהר לנתק מגע ממה שידע שיהפוך להיות פרשה קשה,
ולכן עלה מסוק והסתלק.

אתייחס לדבריך, אותם העתקתי כאן למעלה. (איני יודע כיצד להציגם בחלון).
1. האיש שפיקד על סיירת מטכ"ל קיבל "הלם" ממראה מספר הרוגים ופצועים. גם אתה ירדת מהטיעון הזה וטוב עשית. אבל למה בכלל העלית אותו אם ירדת ממנו?
2. מה אמור לעשות מפקד ליד פצועים והרוגים? האם אתה מכיר את התו"ל?
האם היה עליו לסלק את הרופא והחובשים שהיו במקום ולקחת פיקוד על הטיפול הרפואי?
כמה זמן לדעתך היה צריך להיות במקום הפגיעה כדי שאתה לא תקרא לכך "ניתוק מגע"?
האם לדעתך הוא היה צריך להתלוות לפצועים גם לביה"ח? אולי צריך ללותם עד ימינו אלה?
האם לדעתך מפקד שיש לו מספר פצועים והרוגים צריך להפסיק להיות מפקד ולהתחיל לתפקד כחובש, קצין נפגעים, מש"ק ת"ש?
כשאני שירתתי בצה"ל השארנו את עבודת הטיפול בפצועים בידי אנשי חר"פ והמשכנו הלאה.
הסטנדרטים היום הם שברגע שיש נפגעים מפסיקים את הפעולה, "שוברים את הכלים" מתפנים לאחור ומאשימים את אולמרט.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 09-02-2008, 22:02
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
התבלבלת בסטנדרטים: הסטנדרטים הם אי לקיחת אחריות, והתחמקות מאמירת אמת...
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי ציבי שמתחילה ב "לצערי, איני מצליח לרדת לסוף דעתם של הקודמים. אבל"

באלה ברק ואולמרט קובעים את הטון...
העליתי את הטיעון ההוא כתירות היחיד שיכול להסביר מפקד שעולה על מסוק ל-פ-נ-י שפינו פצועים
קשה. לא יודע מה לימדו אותך על תו"ל, אבל בדר"כ מסוק שנמצא בשטח יפנה קודם פצועים קשה,
לפני שייקח רמטכ"ל חזרה לקרייה, להיפגש עם יועצים אסטרטגיים שיתנו לו טיפים להטיל את
האחריות על עמירם לוין ואורי שגיא...

באשר לחזרה אחורה והאשמת אולמרט: מכיוון שאולמרט אכן נמצא מאחורה, והוא אכן אשם (לפי
הודאתו שלו), הרי שאין ברירה אלא להסתכל אחורה, אל האיש שכל כהונתו היא ספין מושחת אחד
גדול. אפילו הוועדה שמינה לחקור, הצליחה להתברר כסרחון ענקי, תודות לאי יכולתו של פרופ' סנילי
לשמור על פיו... מזל שדרור פתח את פיו - אחרת עוד אפשר היה לחשוד בוועדה בסתם שיקול דעת
לקוי (שבא לידי ביטוי במסיבת עיתונאים מעוררת רחמים, שבה דיבר וינוגרד 10 דקות, ולא אמר
כלום...).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 09-02-2008, 22:32
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
צר לי לבשר לך אבל השאלות היו ה"בלה בלה הרגיל", ולא שום דבר אחר...
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי יואב בן צוריה שמתחילה ב "סלחו לי שאני מתערב, הדיון..."

הקפצת אשכול, תוך התעלמות מכל הרקורד של ברק (סלטאן יעקוב, מדחאת יוסף וכד'), רק כדי
לנסות להגן על החלטה לא-אנושית של הסתלקות ממקום ששוכבים בו הרוגים ופצועים - ואח"כ
הכחשה שבכלל הוא היה נוכח שם (כן, את זה משום-מה, מנסים להשכיח. ברק ניסה לטעון שכלל לא
היה בשטח...), היא סוג של בלה בלה מופלא.
השאלות לא עוסקות במהות, שכן המהות היא לא הטיפול, אלא האחריות. ברק ברח מהשטח כדי
לארגן לעצמו יכולת הכחשה נוחה, ולכן לא צריך לשאול מה היה צריך לעשות בהקשר הטיפולי, כאילו
שעצם הציפייה שלו לא לזוז מהשטח לפני פינוי הפצועים, היא בקשה מופלגת...

בקיצור, עם כל הכבוד לבלה בלה של הגנה על בריחה מאחריות, הסוגיה היא לא מה ברק היה צריך
לעשות ברמת המיקרו, אלא מה לעשות בעניין המאקרו - ולהשאר בשטח עד לפינוי, זה מעשה של
מפקד אנושי, ולא של פוליטיקאי במדים שכבר בשלב שבו אנשים גוססים מול עיניו, הוא מחשב איך
להטיל אחריות על אלופים אחרים שנכחו בשטח...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 10-02-2008, 05:34
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
יואב ידידי, יש בריחה ויש בריחה
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי יואב בן צוריה שמתחילה ב "תשמע אורי ידידי אני לא מצפה..."

מכיוון שלרגע לא האשמתי את ברק בבריחה משדה הקרב, הרי שמיותר לטעון שעשיתי כן. בבריחה
מאחריות, לעומת זאת, אני לא האשמתי אותו, אלא קבעתי ביובש שזה מה שהוא עשה.
רמטכ"ל לא צריך לטפל בפצועים, אבל הוא גם לא צריך לקפוץ על מסוק לפני שהושלם הפינוי, ואז
לשקר ולטען שכלל לא נכח בשטח, תוך שהוא משאיר שני אלופים לחטוף את הריקושטים.
כך עשה גם בסלטאן יעקוב, וכך עשה בפרשת מדחאת יוסף.

פחדנות בשדה קרב אכן אין לו - אבל בכל הנוגע לאומץ לב ציבורי, הרי שמדובר באחד מגדולי
הפחדנים שקמו לנו...

באשר לסייפא שלך - צר לי, אבל ידיעות פרסם הבהרה לגבי ה"המצאה של ביבי על חיילים בריטיים"
ומסתבר שהוא לא אמר שראה חיילים בריטיים, אלא בסיסים בריטיים לשעבר. למרבה הצער, כתמיד,
ההבהרה פורמה בעמוד 55786 למטה, ומי ששונא את ביבי בהחלט לא יתאמץ לבדוק אותה, לפני
שיתקוף אותו בנושא שכלל לא קשור אליו (רק לך פתרונים איך הגעת לביבי בשאלה האם ברק,
כהרגלו, מפגין חוסר יושרה וחוסר אומץ לב ציבורי...) - כנראה שקישור ביבי לנושא האשכול, הוא
במקורו מתחום ה"בלה בלה"...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 10-02-2008, 14:48
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
התגובות הן אינסטינקט של אנשים שלמדו במשך 15 שנים לדקלם ש"ביבי אשם בכל"
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי .ישראלה היפהפיה שמתחילה ב "יותר מאשר מענין הלינק - מענינות התגובות"

זה סימפטום משעשע למדי, לולא ביטא את אחת ההצלחות הגדולות ביותר בהיסטוריה של התעמולה
במדינת ישראל. ב15 שנים האחרונות עומד נתניהו (לא בדיוק הישר באדם) מול קמפיין שיסוי שרק
בגין זכה לו (עד 1977 - לא נולדתי אז, אבל יצא לי לראות תשדיר בחירות מאז, שהציג את הליכוד
כפלוגות סער לכל דבר).
הקמיין הזה הוא הצלחה במימדים היסטוריים: רוב האנשים שמשמיצים את ביבי מדי יום, עושים זאת
באופן אוטומטי, ולכן הטקסטים שיוצאים לרובם מהפה, הם דומים להפליא, שהרי כולם ראו אותם בטלוויזיה אצל אמנון אבמוביץ', קראו אותם בעיתון אצל סימה קדמון, או שמעו ברדיו אצל איילה חסון.
התוצאה היא שיש מאות אלפים בארץ ששונאים את ביבי באופן פתולוגי, למרות שרובם המכריע לא
יודעים עליו כלום (חוץ מזה שהוא מזיע הרבה, ושהוא שקרן כפייתי, נואף, ואשתו זורקת נעליים...).
הדוגמא כאן באשכול (ובאשכול אחר בפורום), ובלינק של תיקון הכתבה עליו, רק ממחיש את מימדי
הצלחת שטיפת המוח נגדו.
מי שטוען שלתקשורת אין כוח, שיילך ויסתכל על הצלחת התדמית שיצרו לנתניהו...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 10-02-2008, 19:15
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
אורי, אתה מפחית מערכו של נתניהו...
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "התגובות הן אינסטינקט של אנשים שלמדו במשך 15 שנים לדקלם ש"ביבי אשם בכל""

הוא תרם לא מעט לתדמית של עצמו. ובכל מקרה, דומני שלמסע ההסתה נגד ביב קדם מסע הסתה מאוד יעיל נגד פרס אותו אני זוכר עוד כילד קטן סביב מערכת הבחירות של 1981 ו-1984. לא למותר לציין את מסע ההסתה נגד רבין ולא ניכנס לוויכוח אם זה מה שהוביל להרצחו או לא.
ואגב, התקשורת הצליחה למחוק אישי ציבור לאו דווקא דרך הסתה מכוונת. דוגמא חביבה הוא דן מרידור (מהפוליטיקאים היותר מוכשרים של ישראל שעשה צעד אווילי ועזב בזמנו את הליכוד לטובת הנפיחה של איציק מרדכי) שהחרצופים הצליחו לקבע את מעמדו כאפס יותר מכל מאמר מלומד של סימה קדמון...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 10-02-2008, 21:00
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
מסעות ההסתה (נלך לקראתך ונקרא להם ככה...) נגד פרס ורבין היו בדיחה ביחס לזה שנגדו...
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "אורי, אתה מפחית מערכו של נתניהו..."

ולזה שהיה נגד בגין.
מסעות ההסתה נגד מנהיגי המערך/עבודה היו מטעם גורמים פוליטיים, ובוצעו רק על ידיהם, ללא כל
שימוש במערכת ממלכתית. לקמפיינים נגד בגין וביבי גוייסו כמעט כל כלי התקשורת במדינה
(רדיו, עיתונות וטלוויזיה), וגם רשויות ממלכתיות (שבראשן עמדו אנ"ש אמיתיים) נטלו בהן חלק
(החל במשרדי ממשלה, וכלה במערכת המשפט).
אין שמף של אמת במנטרה השחוקה כאילו "להסתה נגד רבין ז"ל היה חלק ברציחתו", שכן גם
היא תוצאה של קמפיין תעמולה מזהיר, שמתחבר לערימת השקרים שהופצה על נתניהו, החל
באגדות על "צעד בראש הפגנה שבה ארון מתים לרבים" (שקר מכוון, שהוטמע בהצלחה, בעקבות
העלמת העובדה הפשוטה שתמונות מההפגנה מראות בדיוק מהו "ארון המתים" ומה כתוב בו - "רבין
ממית את הציונות", מה שדי מבטל את הטענה כאילו הארון סימן איום על רבין...), וכלה בסיפורי
הבדים על "עלילות נתניהו בכיכר ציון עם כרזות האס אס" (שאותן היה בלתי אפשרי לראות מהבמה
ואותן חילק אדם שהועסק בתשלום ע"י המימסד לצורך יצירת פרובוקציה כנגד הימין").
רבין ז"ל נרצח בידי יגאל עמיר, שראוי לכל עונש, כראוי לרוצח. הרצח הוא לא תוצאה של קמפיין,
ולא של שטיפת מוח. רבין נרצח בידי רשע אחד שרצה למנוע ביצוע מדיניות שיזם רבין. הפיכת
הרוצח למעין "תוצר של הסתה" הייתה ניסיון ליצור מומנטום פוליטי נגד הימין כולו (ובעיקר, כאמור,
נגד נתניהו), במטרה לקדם את אג'נדת השמאל (באמצעות יצירת המשוואת: "ימין=ביבי=רצח").
העובדה שהיה מדובר בהמצאה נלעגת, באה לידי ביטוי במהירות שבה קברטיני השמאל 'סלחו'
לשרון ולאולמרט על "חלקם בתהליך ההסתה" (שניהם היו בכיכר ציון ונאמו מהבמה...), ברגע שבו
הם "ראו את האור שבשלום". למעשה, לא רק שהשניים "טוהרו", אלא שאחרי שעברו למחנה
הנכון, החלו גם הם לדבר כנגד "ההסתה" - מסתבר ש"הסתה" ו"התלהמות", הן מלים שמותר
להשתמש בהן רק כאשר מייחסים אותן לימין בישראל...

השורה התחתונה נותרת בעינה: נתניהו עבר קמפיין שיסוי מוצלח להפליא, שתודות לו בלתי
אפשרי כמעט, לנהל דיון ענייני עלך התאמתו/אי-התאמתו לתפקידי הנהגתו, כיוון שהצד המתנגד
ירוץ לצעוק "מזיע/שרה/נעליים/חיילים בריטיים", הרבה לפני שינסה להעלות טענות רלוונטיות
(ואכן יש לא מעט כאלה) שמהוות בעייה בכל הנוגע לנתניהו. לא סתם עלה כאן נושא נתניהו
בדיון שעסק במעשה של אהוד ברק. זה תוצאה של קמפיין אדיר-מימדים בהיקפו ובהצלחתו. אני
משוכנע ש99 אחוז מאלה שמשחיתים זמנם בכתיבה על ביבי, הנעליים, הזיעה והחיילים הבריטיים,
כלל לא מודעים כלך שאין בדל של ענייניות בטיעונים שלהם - וזוהי גדולתו של קמפיין 15 השנים...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 10-02-2008, 03:34
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
האשמת ברק בברחנות היא תוצר של התחכמות מילולית שיצאה משליטה
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "התבלבלת בסטנדרטים: הסטנדרטים הם אי לקיחת אחריות, והתחמקות מאמירת אמת..."

ברק לא "ברח מאחריות" יותר מפוליטיקאים ואנשי צבא בכירים אחרים, כאלו שעשו כל מעשה נבלה על מנת לצאת נקיים (לגמרי או חלקית) מוועדות חקירה מפורסמות, כאלו שפרשו להם מתפקידם אחרי שהביאו את המדינה ו/או את מפלגתם לכישלונות חמורים והשאירו אחרים לאסוף את השברים וכו'.
בצאלים ב' הוא בוודאי לא היה המפקד שתיכנן וניהל את התרגיל. מי שהיה ה"פרויקטור" של הביצוע היה עמירם לוין וגם להאשים אותו יהיה מעט מוגזם שכן מי שבקי במה שאירע שם יודע שהתאונה נבעה מרגע אחד של טיפשות של קצין בדרגת סרן (שהוא עצמו הודה בכך). זה בניגוד לצאלים א' שם הכשל היה מערכתי יותר. ברק היה עד לביצוע ולא שותף לו. הוא לא אמור ולא יכל לטפל בפצועים-היו שם מספיק אנשים שיכלו לעשות זאת ושזה היה תפקידם. המסוק שהטיס את ברק לא היה מותאם לפינוי פצועים ולכן טיסתו לא הייתה על חשבון הפינוי. בסיכומו של עניין, במקרה הזה הטענות כלפיו הינם הגזמה פראית ומקורן בין השאר בדיווח של חייל מסוים שנפצע שם ואשר היה בעל עניין פוליטי+עיתונאים תאבי סנסציה.
לברק יש תיק מספיק כבד מבחינתי (ששולל מכל וכל חזרה לראשות הממשלה) גם מבלי להדביק לו האשמות שווא.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 10-02-2008, 05:55
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
שמעתי כבר את ההאשמות כלפי הלוחם הפצוע (שהוא, אגב, מתנחל דתי מרושע...)...
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "האשמת ברק בברחנות היא תוצר של התחכמות מילולית שיצאה משליטה"

עובדתית ברק הכחיש שבכלל נכח בתרגיל, אלא שהתנהגותו במקום, גרמה לכך שהיו ר-ב-י-ם
שהתנדבו לחשוף עוד שקר במסכת הבריחה העקבית שלו מאחריות.
ברק לא אשם באסון צאלים ב', ולא טענתי שהוא אשם. טענתי שהוא כ"כ חשש שיאשימו אותו
בכך, שהתנהג באופן מחפיר, ונמלט מהמקום כגנב בלילה...

עם כל הכבוד, להמתין עד לסיום פינוי הפצועים זה מינימום שנדרש ממפקד, אפילו הוא אטום כמו
אהוד ברק.
בכל מקרה, הניסיון להטות את כ-ל הדיון לצאלים ב', הוא מיותר - ברק פתח במסורת ההתחמקות
מלקיחת אחריות, הרבה שנים קודם לכן (תשאלו את ינוש בן גל...), והמשיך בה הרבה שנים אח"כ
(תשאלו את משפחת יוּסף).

העובדה שהמשיך במסורת הזו גם עכשיו, ועוד העז לתרץ זאת ב"מצב הבטחוני", היא פשוט בדיחה.
ב2010 המצב הבטחוני לא צפוי להיות טוב יותר. אדרבא, איראן תהיה אז גרעינית או על הסף
של השלמת ההתגרענות - האם כבר עכשיו מתכוונים להשתמש בזה כתירוץ להתחמק מבחירות
גם אז?...

המצב בישראל לא משתפר ככל שחולף הזמן, כיוון שהבעייה האסטרטגית (איראן) לא מטופלת
(מה לעשות שטיפול סודי שכזה שאיש לא שומע עליו, כבר לא יצליח, כי הם עברו את השלב הזה
בתכניתם...). אין ספק שנורא טוב להגיד ש"הציבור לא יודע מה עושים", אבל האמת היא שזה
כבר לא בדיוק אמור להרגיע אותנו. האנשים שממונים על בטחון המדינה כרגע, הם בדיוק האנשים
שלמדינה יהיה הרבה יותר טוב אם נדע ב-ד-י-ו-ק מה הם עושים, אחרת יתגנב החשש ללב, שהם
כרגע מוטרדים מירידת הנאסדא"ק, הרבה יותר מאשר באחמדינג'אד שבישר בשבוע שעבר
שהאפיזודה הציונית על סף סיום...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 10-02-2008, 19:01
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
אתה מתבלבל אורי, החייל הפצוע הוא שיצא בהאשמות....
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "שמעתי כבר את ההאשמות כלפי הלוחם הפצוע (שהוא, אגב, מתנחל דתי מרושע...)..."

ואגב, לא יודע לגבי "מרושע" ולא יודע לגבי "לוחם" (חלק גדול אם לא רוב הנפגעים באירוע לא היו לוחמים כי אם חיילים ממסגרות שונות ששימשו "ביום אויב") אבל הוא בהחלט היה מתנחל ואפילו אחד שיש לו "מזל" יוצא דופן להיות מעורב באירועים שונים ומשונים שמגיעים לתיקשורת (לפחות אחד מהם טראומטי מאוד עבורו). אם אינני טועה (ואני מסתמך כאן על הזיכרון בלבד), הוא הבחור ששנים קודם לכן היה אחד מהמתנחלים המותקפים בכפר ביתא וטען מאוחר יותר במסיבת עתנואים שתרצה פורת ז"ל נרצחה על ידי מחבל חמוש בקלשניקוב. מאוחר יותר הסתבר שהיא נהרגה מכדור שהגיע מנשקו של המאבטח אלדובי (שבעצמו נפצע קשה מאוד באירוע).
כל אחד יכול להסיק מכך מה שהוא רוצה ביחס למידת מהימנותו בהקשר הנוכחי. אישית אני חושב שהתנהלותו הושפעה מדעותיו ומאישיותו יותר מאשר מהתנהלותו בפועל של ברק. כך גם חשבו אחרים מהסיירת שהיו באירוע.
אינני זוכר שברק טען שהכחיש שנכח במקום (אתה יכול בבקשה לספק תימוכין בנידון?) ובכל מקרה לא ברור לי מדוע שיהיה עליו לברוח מהמקום אם ברור כשמש לכל בר דעת שהוא איננו אחראי למה שאירע?
בניגוד לאחרים, אגב, אני לא שולל את זה שברק היה בהלם רגעי. זהה יכול לקרות גם ללוחמים המנוסים ביותר.
כאמור, נראה לי שמדובר במקרה שהוצא לחלוטין מכל פורפורציה וקיבל בשלב מסוים חיים משלו.
אני גם לא חושב שרמטכ"ל צריך לחכות לפינוי פצועים באירוע שהסתיים. הוא לא מפקדם הישיר של החיילים ויש לו עוד כמה עניינים לעסוק בהם. אני בטוח שזה לא האירוע הראשון ולא האחרון שבו מפקד בכיר נהג בדיוק כך.
לגבי ברק באופן כללי, אין סיכוי, אבל ממש אין סיכוי שאגיד מילה לזכותו או להגנתו. אני חושב שהוא כן בעל תעוזה וכן ידע לקחת אחריות בסיטואציות קשות אבל זה לא משנה את העובדה שהוא מבחינתי תואם ביבי וזו ממש לא מחמאה. שניהם לא ממש מקשיבים לאף אחד פרט לגאון המרכזי (הם עצמם). לכל אחד מהם יש יתרונות מסויימים על השני ושניהם לא ראויים להנהגה.
מי כן ראוי בשעה זו? ובכן, בסרט "הסנדק" מדובר על הצורך ב"קונסיליירי של זמן מלחמה" וזה בדיוק מה שישראל צריכה. מראש ממשלה שידע להוביל את המדינה במצב ביטחוני קשה מול אירן, חיזבאללה וחמאס. מי מתאים? לא יודע. מאגר המנהיגים הפוטנציאלי של ישראל לא משהו.
אגב, אני חייב לך תשובה בעניין הסמים אבל אחרי המחשב כבה לי בדיוק לקראת סיומה של תגובה ארוכה ומושקעת וזה שי "שבר" אותי. אנסה לשחזר אותה מתישהו ואולי גם לשלוח לך כמה מאמרים מעניינים בנידון

נערך לאחרונה ע"י קגנס בתאריך 10-02-2008 בשעה 19:03.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 10-02-2008, 21:59
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
למה המילה "מזל" מופיעה במרכאות? האם אתה טוען שלא נכח באמת? או שבעמו גרם לאירועים?...
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "אתה מתבלבל אורי, החייל הפצוע הוא שיצא בהאשמות...."

אם כן, הרי שזו האשמה חמורה לאין שיעור מזו שמיוחסת לברק - שדי קשה לערער עליה, שמיהר
להיעלם מהמקום, לפני שהושלם פינוי הנפגעים, ואז "מקורביו" דאגו שכל התקשורת תדע שבאירוע
נכחו שני מקורבים, כאשר שמו של הרמטכ"ל עלה רק כאשר המתנחל הרשע המרושע (ועוד אחרים,
שכנראה גם הם מתנחלים מרושעים) דאגו שבתקשורת יידעו שלמרבה הפלא, לא רק שני אלופים
נכחו בתרגיל, אלא גם רב אלוף אלמוני נקלע למקום לגמרי במקרה...
מעולם לא ערערתי על היותו של ברק לוחם אמיץ. האיש היה מפקד קומנדו מזהיר, לא פחות. הבעייה
שלי איתו היא כמפקד של יחידות סדירות, שהיה בעייתי מראשית הדרך (כמג"ד 100 במלחמת יוה"כ),
דרך כשלון מוחלט כסגן מפקד גיס, שהיה ממונה על הגיס בשעת הקרב הכושל ביותר במלחמת
לבנון (סלטאן יעקוב), וכלה בתפקודו כרמטכ"ל, שר ביטחון וראש ממשלה. בכל התפקידים, זרק ברק
את האחריות לכל הכיוונים, והתחמק מלשאת בה בעצמו.
צאלים ב' היא מקרה חמור בנוגע לברק, אבל בריחה גדולה יות מאחריות היא מקרה מדחאת יוסף,
שהיה צריך לגמור ת'קריירה שלו ושל מופז. שניהם עמדו במרחק 1200 מטר מהקבר, כשלצידם כוח צבאי שיכול היה לפלס דרכו בקלות (היו תכניות מפורטות "כתונת פסים"*), ולחלץ לוחם,
ש-ה-ו-ב-ט-ח לו ולחבריו שלא יופקרו בעמדתם המסוכנת, ובמקום זאת, הוא חרד מ"שבירת
הכלים" עם הפלסטינים, והפקיר חיי לוחם בידי ג'יבריל רג'וב וחבריו.

ברק אכן דומה לביבי (לא מחמאה גדולה לביבי), אבל הרקורד של שניהם עדיין אינו זהה: ביבי
כיהן תקופה כפולה באורכה מזו של ברק, והשאיר אחריו ישראל במצב דומה לזו שקיבל (עם הרבה
פחות טרור), בעוד שברק הצליח ליים את כהונתו עם חזבאללה על גדר הגבול בצפון, צד"ל
מופקר ולוחמיו פליטים, מלחמה באיו"ש - ומו"מ היסטרי עם הפלסטינים, שנקודת הפתיחה שלו
היא ויתורים בכל סוגיות היסוד, החל בי-ם וכלה בפליטים - כאשר היקף הויתורים הוא היחיד שנותר
במחלוקת...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 11-02-2008, 01:45
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
במרכאות כי למילה "מזל" יש בדרך כלל קונטציה חיובית
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "למה המילה "מזל" מופיעה במרכאות? האם אתה טוען שלא נכח באמת? או שבעמו גרם לאירועים?..."

הבחור נקלע שלא בטובתו למספר אירועים קשים בחייו ולזה אני מתקשה לקרוא "מזל" בלי מרכאות.
לא כל כך הבנתי את התיאור לגבי המקורבים ומקורבי המקרובים והמתנחלים הרשעים. למיטב זיכרוני, מייד כשהאירוע אירע לא היה זה נבון לתת רגליים לסברה (המוצדקת) שהיה כאן תרגיל לפני מבצע של חיסול אישיות רמת זרג ולכן גם לא הייתה כל סיבה לפרט את כל המפקדים הבכירים שנכחו במקום.
עובדת היותו של ברק במקום הייתה ידועה לכל מי שנכח בתרגיל וזה שהסתלק מייד לאחריו לא הייתה מעלימה את זה...ברק לפעמים מתנהג בילדותיות אבל הוא עבר יש להניח את השלב של "רואים אותי-לא רואים אותי" הידוע גם בכיוני "קו קו"
בכתבה שפירסמה את העניין בידיעות בזמנו היו כל מיני ביקורות על ברק מבחינת טיפול בפצועים וכו' שהן שנתנו את מירב המשקל ושמאחוריהן עמד במידה רבה אותו בחור. אני לא חושב אגב שהוא "רשע" אלא רק שבאופן טבעי לחלוטין דעתו על תפקודו של ברק הושפעה מדיעותיו שלו ומנטיותיו.
אני לא יודע אם ברק התחמק מאחריות יותר מאחרים או תפקד גרוע מאחרים כמפקד בכיר. אני לא חושב שהוא היה מצביא מזהיר אבל אפשר לספור על כף יד של חבלן בפנסיה את מספרם של אלו שהיו לישראל. בסך הכל, צה"ל בתקופתו היה במצב טוב לאין ערוך ממצבו אצל ממשיכיו.
יש לי ביקורת רבה על ברק כראש ממשלה ועל ביבי כראש ממשלה (אני חושב שהתנהלותו באירועי המנהרה היא מהגורמים ל"אינתיפדת אל אקצה" מאוחר יותר) ואין לי עניין מיוחד לפשפש במי מהם היה גרוע יותר...שניהם לא ראויים מבחינתי לעמוד בראשות המדינה ולצערי אחד מהם כנראה יהיה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 10-02-2008, 18:58
  ציבי ציבי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.10.03
הודעות: 1,606
הי ישראלה, את המונח כנראה טבע יוסי שריד. הנגבי עצמו
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי .ישראלה היפהפיה שמתחילה ב "ציבי שלום! סלח לי שאני נתפס לזוטות. את המונח 'אהוד ברח' טבע צחי הנגבי."

הודה בשידור, לפני מספר ימים, שהעתיק אותו משריד ועשה בו שימוש נרחב.
לדעתי, כל הויכוח על צאלים מלמד על התפיסה הבעייתית של תפקיד הצבא.
כבר בויכוח הזה צומצמה אשמתו של ברק לכך ש" לא המתין עד לפינוי הפצועים". משמע, כל עניין "הברח" אינו אלא עשן בעיניים.
עכשיו, כל שנותר הוא לדון בסוגיה האם לרמטכ"ל יש זכות מוסרית לעזוב את אזור הפגיעה לפני שעוזב אחרון הפצועים.
לדעתי, וכנראה זוהי הדעה גם של צבאות העולם, מפקד מתערב בנעשה רק אם ביכולתו להשפיע על התוצאות. אם לא, אין לו מה לעשות במקום. הוא מפקד של כל הצבא ואם יש לו דיון דחוף בת"א עליו לעזוב את הפצועים בידיהם הנאמנות של הרופאים וללכת לעבודתו. וכי מה היה עליו לעשות בזירה? לשבת ליד הפצועים וללטף את ידם? האם היה צריך לצרוח כמו זקנה "אוי ועי"? התרגיל נכשל וזהו.
במלחמה האחרונה קיבלנו מהלומה על הראש כאשר מפקדים בשטח שכחו שהם קציני חי"ר עם משימות, וכאשר נפצעו להם חיילים הם "נטשו" את המשימה והפכו לקציני חובשים. פתאום עיקר המשימה היה פינוי הנפגעים. אחד מהם, שאת שמו איני מעוניין להזכיר כאן, אפילו קיבל צל"ש.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 11:09

הדף נוצר ב 0.07 שניות עם 11 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2026 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר