לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 10-10-2008, 01:24
  טל ענבר טל ענבר אינו מחובר  
מומחה לתעופה, תעופה צבאית, חלל ולווינות. חוקר בכיר במכון פישר
 
חבר מתאריך: 02.07.05
הודעות: 11,689
דו"ח של מחלקת המדינה בארה"ב ממליץ: מלחמה קרה מול סין

דו"ח של International Security Advisory Board (ISAB), גוף הפועל במסגרת מחלקת המדינה בארה"ב, מתאר את ההתעצמות והמודרניזציה הצבאית של סין באופן דרמטי למדי.

חלק מהדו"ח:
http://www.fas.org/nuke/guide/china/ISAB2008.pdf

בבלוג של FAS
http://www.fas.org/blog/ssp/2008/10/isab.php

מובאות חלק מהטענות של הדו"ח ותגובה של Hans M. Kristensen. מומלץ לעיין הן בדו"ח והן בבלוג.

* “By 2015, China is projected to have in excess of 100 nuclear-armed missiles…that could strike the United States.” Actually, the projection the intelligence community has made in public is for 60 ICBMs by 2010 and “about 75 to 100 warheads deployed primarily against the United States” by 2015. The ISAB report talks about targeting of the US “homeland.” If that includes Guam, then the force could reach a little above 100 by 2015 (it’s about 70 today). If “homeland” means the Continental United States, which has been the focus of the intelligence community’s projection, then a force carrying 75-100 warheads would likely include 20 DF-5As and 40-55 DF-31A. China so far is thought to have deployed fewer than 10 DF-31As.

* Some of the missiles “may be MIRVed” by 2015. What the intelligence community has said is that China has had the capability to MIRV its silo-based missiles for years but has not yet done so. MIRV on the mobile missiles, however, represents significant technical hurdles and “would be many years off,” according to the CIA, and “would probably require nuclear testing to get something that small.” Instead, if Chinese planners determine that the US missile defense system would degrade the effectiveness of the Chinese force, they “could use a DF-31 type RV for a multiple-RV payload for the CSS-4 in a few years,” the CIA stated in 2002. Even so, a multiple-RV payload is not necessarily the same as MIRV.

* China’s “substantial expansion” of its nuclear posture “includes development and deployment of…tactical nuclear arms, encompassing enhanced radiation weapons, nuclear artillery, and anti-ship missiles.” That would certainly be news if it were true, but the intelligence community hasn’t talked much about Chinese tactical nuclear weapons and what it has said has been contradictory, ranging from China might have some to “there is no evidence” that they have any. Several of China’s tests reportedly involved enhanced radiation or tactical warhead designs, but whether China is working on fielding tactical nuclear weapons has not been confirmed. China did conduct what appeared to be operational tests of tactical bombs in the past, which they might have fielded, but ISAB does not mention bombs.

* China’s modernization includes “a growing capability for Conventional Precision Strike and other anti-access/area-denial capabilities” including “submarine-launched ballistic missiles.” That China would use nuclear missiles on its future strategic submarines for “anti-access/area-denial” capabilities is news to me and would, if it were true, represent a dramatic change in Chinese nuclear policy. But I haven’t seen anything that suggests its true, and the overwhelming expectation is that China will use its SSBNs as a retaliatory strike force, if and when they manage to operationalize it.

* The US “should reaffirm its formal security guarantees to allies, including the nuclear umbrella.” The US does that regularly when it extends the security agreement with South Korea and Japan. In addition, in response to the North Korean nuclear test in October 2006, President Bush reaffirmed that “The United States will meet the full range of our deterrent and security commitments.” One week later, Secretary of State Condoleezza Rice arrived in Tokyo where she emphasized the nuclear component by saying that “the United States has the will and the capability to meet the full range - and I underscore full range - of its deterrent and security commitments to Japan.”

* The US should “pursue new missile defense capabilities, including taking full advantage of space,” to counter China’s growing nuclear capability. For a State Department advisory committee to recommend using missile defenses to counter Chinese nuclear missiles is, to say the least, interesting given that the State Department has publicly stated and assured the Chinese that the missile defense system “it is not directed against China.”
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 10-10-2008, 04:33
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "טיוואן היא חלק בלתי נפרד של..."

יש מספיק טייואנים שיחלקו עליך. ויש שיגידו שסין היא חלק בלתי נפרד מטייוואן שנתפס בהפיכה...
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 10-10-2008, 14:23
  odedy odedy אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.05
הודעות: 1,161
ביטיס, בנוגע ליחסים בין צ'אנג קאי שק והקומוניסטים
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "יש מספיק טייואנים שיחלקו..."

איך לומר הגואומינדנג לא היו ממש צדיקים - צ'אנג עשה כל שביכולתו כדי לחסל את הקומוניסטים ולא נתן לעניין הפעוט של היפאנים בשער (כלומר בשער של ננג'ינג, לא חלילה בשערי מנצ'וריה או קוריאה) להציק לו.

בכל אופן מלבד הקטע הטיבטי - ששם הטענות הסיניות היו די חלשות היסטורית. למיטב זכרוני היו אלה הטיבטים ששלטו באזורים נוספים, הסינים באופן היסטורי לא שמו את ההתפשטות בכוח צבאי בראש מעייניהם. הם נתנו לתרבות הסינית לדבר בקול חזק מספיק.

cre666, רוב המקרים המצוינים כאן מתייחסים לטייוואן שכאמור סין רואה בה חלק בלתי נפרד ממנה. בקוריאה היתה הרבה מאוד בהלה מפני ההמצאות של צבא אמריקאי על גבולה. שוב מהמעט שאני זוכר, היה שם גם לחץ סובייטי. להזכירך זה שנים ספורות (על אצבעות חצי יד בקושי) לאחר המהפכה, ויציאה למלחמה לא ממש היתה בראש מעייניהם.

ושוב בנוגע טיבט וטייוואן - כמו שאמרה לי בחורה סינית פעם בהצביעה על המפה - זאת שלנו זאת גם כן
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 10-10-2008, 14:40
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי odedy שמתחילה ב "ביטיס, בנוגע ליחסים בין צ'אנג קאי שק והקומוניסטים"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי odedy
cre666, רוב המקרים המצוינים כאן מתייחסים לטייוואן שכאמור סין רואה בה חלק בלתי נפרד ממנה. בקוריאה היתה הרבה מאוד בהלה מפני ההמצאות של צבא אמריקאי על גבולה. שוב מהמעט שאני זוכר, היה שם גם לחץ סובייטי. להזכירך זה שנים ספורות (על אצבעות חצי יד בקושי) לאחר המהפכה, ויציאה למלחמה לא ממש היתה בראש מעייניהם.

ושוב בנוגע טיבט וטייוואן - כמו שאמרה לי בחורה סינית פעם בהצביעה על המפה - זאת שלנו זאת גם כן


וסוריה רואה את רמת הגולן כשטח שלה, האירנים את ירושלים והפלשתינאים את תל-אביב וחיפה.
ע"פ אותו היגיון אנחנו צריכים לשבת שקט ולקבל את התוקפנות שלהם בשלווה - בדיוק כמו שאתה מקבל את התוקפנות של סין נגד טיוואן וטיבט.

זה שיש מישהו שטוען כך, לא אומר שהוא צודק, לא משנה כמה הוא חזק.
החוק הוא אותו חוק לכל הדוגמאות האלו - אין שום סיבה להתעלם מהחוק הבינ"ל במקרה של סין.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי odedy
למיטב זכרוני היו אלה הטיבטים ששלטו באזורים נוספים, הסינים באופן היסטורי לא שמו את ההתפשטות בכוח צבאי בראש מעייניהם. הם נתנו לתרבות הסינית לדבר בקול חזק מספיק.

סליחה?
בכיבוש טיבט סין רק השלימה את כיבוש טיבט ה"חיצונית", בנוסף לשטח של טיבט שהיה כבוש על ידה עוד מלפני כן.
טיבט של 1913 (והמחוז האוטונומי של טיבט בסין של היום) כללה רק את טיבט "החיצונית" (outer tibet). רוב טיבט מאז ועד היום נשאר חלק מהרפובליקה העממית של סין.
אז איך לכל הרוחות היו אלו הטיבטים ש"שלטו באזורים נוספים"?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...


נערך לאחרונה ע"י cre666 בתאריך 10-10-2008 בשעה 14:50.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 10-10-2008, 14:38
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס]יש מספיק..."

אתה יכול לומר בדיוק אותו דבר על שתי הקוריאות. דה פקטו מדובר על שתי מדינות נפרדות
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 10-10-2008, 15:02
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס]אתה יכול לומר..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Centurion
אבל מדובר בעם אחד. אני הבנתי שכוונת המחבר הייתה להגיד שאין לסינים כוונות לכבוש או להשטלת על העמים האחרים. אם כך, אז הסיכסוך בין סין לטיוואן מהווה המשך של מלחמת האזרחים, ולא יכולה להיחשב לאגריסיביות בינמדינית או בינלאומית. אותו דבר נכון גם לעניין שתי הקוראיות, לצורך העניין.

הסכסוך בין שתי הקוראות הוא סכסוך בין מדיני, בדיוק כמו שהגבול בין שתי הגרמניות היה גבול בין-מדיני.
זה שרוב הסינים ורוב הטיוואנים הם מהקבוצה האתנית של "האן" לא אומר שאין הבחנה בין המדינות השונות המאוכלסות ע"י הקבוצה האנתרופולוגית הזו.
כל ארופה היא קאקזואידית (Caucasoid). בתוך הקאקאזואידים כל סקנדינביה, גרמניה, דנמרק, אנגליה ועוד מדינות אחרות מאוכלסות ע"י הקבוצה האתנית "גרמאנים" - האם כולן נחשבות למדינה אחת? האם מלחמה בין אנגליה לגרמניה היא סכסוך פנימי?
אני לא חושב כך.

יש הבדל בין חלוקה אתנית לחלוקה מדינית. הבדל גדול.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...


נערך לאחרונה ע"י cre666 בתאריך 10-10-2008 בשעה 15:05.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 10-10-2008, 17:31
  hamora hamora אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.06
הודעות: 2,225
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "או.קי, נעזוב את הקוראיות,..."

רישמית אליבה דה האמריקאים הסיכסוך סביב מיצרי פורמוזה (רק בשביל להוסיף עוד שם... מיצרי טיוואן) מוגדר עדיין כמלחמת אזרחים.

מי שטוען שטיוואן והטיוואנים רואים עצמם חלק ביתי נפרד מסין לא מעודכן.

ראשית, לפני מספר שנים הסתלקה טיוואן רישמית מטענתה לשילטון ביבשת.

שנית יש כיום בטיוואן ויכוח פוליטי ער וטעון, לא פחות מהויכוח הישראלי בין הימין והשמאל, בין תומכי איחוד מחודש עם סין לבין תומכי עצמאות. בתווך הרוב הדומם שלפחות לפי המישאלים מעדיף את המשך הסטטוס קוו של עצמאות דה פקטו אבל לא דה יורה.

החלוקה האתנית של טיוואן הרבה יותר מורכבת מסתם לומר שרוב הטיוואנים הם בני האן ונובעת במידה רבה מההיסטוריה המודרנית של המקום. בגסות ניתן לחלק את האוכלוסיה לשלוש קבוצות - הטיוואנים המקוריים או אבוריג'ינים המדברים בדיאלקט מקומי, הסינים הישנים, אנשים שהגיעו מסין היבשתית לפני מלחמת האזרחים (לפני 1949) והסינים החדשים - הקבוצה שהגיעה ב1949 עם צ'אנג קאי שק, טבחה במקומיים והשתלטה על האי לכ50 שנה.

ראוי לציין שיותר ממיליון טיוואנים (מתוך אוכלוסיה של 22-23 מיליון) חיים ועובדים באופן קבוע ביבשת. כמו כן יש לזכור שלאינטרס לישמור על טיוואן עצמאית שותפות ישירות גם דרום קוריאה ובעיקר יפאן.

כיום טיוואן חברה חופשית ודמוקרטית לחלוטין ומזכירה במשהו את ישראל (למשל במדיה חופשית לחלוטין ולא תמיד אחראית). דעתי האישית היא שצער גדול וחוסר צדק אנושי בסיסי יעשו אם תשתלט בייג'ין בכח על טיוואן ולטעמי גישת סין היבשתית לאי היא שום דבר פחות מתוקפנות אלימה.

למי שהגביל את הפחדים מסין ל"נאו שמרנים" בוושינגטון מומלץ לשאול כיצד מרגישות אוסטרליה (שהלחץ ממנה על וושינגטון לאשר מכירת f-22 נובע ישירות מהפחד מהיתעצמות סין), יפאן ודרום קוריאה ביחס לעליית בייג'ין (חוץ כמובן מעמים אחרים שכבר הוזכרו פה).

נערך לאחרונה ע"י hamora בתאריך 10-10-2008 בשעה 17:37.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 11-10-2008, 00:50
  hamora hamora אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.06
הודעות: 2,225
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=hamora]מי שטוען..."

אתה מבלבל בין שני דברים קשורים אך לא זהים.

בעבר ממשלת טאי-פאי לא ביקשה לעצמה עצמאות מסין משום שטענה שהיא השליטה החוקית על כל המדינה ומושבה בטאי-פאי זמני בלבד עד שתוכל לחזור לבייג'ין, מקום מושבה הרגיל.

לפני מספר שנים הכריזה טאי-פאי רישמית שהיא מיסתלקת מטענתה על סין היבשתית. ניתן להבין צעד זה באחת משתי דרכים, איחוד או עצמאות ואולם בנתיים לא קרה לא זה ולא זה.

בייג'ין הבהירה בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שהכרזת עצמאות היא מבחינתה קזוס-בלי. ארה"ב מצידה הבהירה לטאי-פאי שלא תכיר או תתמוך בעצמאות לאי. מנהיגים טיוואנים נכנסים לארה"ב אך ורק לביקורים פרטיים ולעולם לא ביקורים ממלכתיים. למעשה טיוואן לא הצליחה אפילו לשנות את שמה מ"הרפובליקה של סין" (אל מול "הרפובליקה העממית של סין" שהוא שמה הרישמי של סין) לטיוואן, עד כדי כך רגיש העניין. באירגונים בינ"ל טיוואן לפעמים נקראת "סין-טאי-פאי".

אם אופציית העצמאות כל כך לא מעשית אם היו הדברים פשוטים כפי שאתה מציג זאת הדרך לאיחוד הייתה סלולה אבל, קצת בדומה לפלסטינאים, 60 שנות עצמאות למעשה ולפניהם כ50 שנים של כיבוש יפאני סובלני (הכיבוש היפאני אינו זכור לרע בטיוואן והמקומיים גויסו לא לגמרי בכפיה לצבא היפאני במלה"ע ה2, למעשה מוכר לי אפילו באופן אישי קשיש טיוואני דובר יפאנית ששירת בצבא הקיסרי!), היינו למעלה ממאה שנה של חיים תחת יישויות מדיניות נפרדות מהיבשת גיבשו זהות לאומית טיוואנית.

בשמונה השנים האחרונות, שנסתיימו בהפסד בבחירות לנשיאות לפני כמה חודשים, היתה הנשיאות בידי המפלגה הדמוקרטית הפרוגרסיבית (המיפלגה הירוקה-אין קשר למינוח הפוליטי "ירוק" במערב) שנוטה לכיוון עצמאות. הנשיא לשעבר צ'ן שו-ביאן היה מצדד עצמאות מובהק וחתירתו המתמדת לכיוון זה גרמה לא רק למתיחות עם סין אלא גם לכעס רב בוושינגטון. בבחירות האחרונות זכו הKMT (המיפלגה הכחולה), מפלגתו ההיסטורית של קאי-שק שכיום מצדדת בהמשך הסטטוס קוו (למרות שהזכייה בבחירות הייתה יותר בגלל המצב הכלכלי הגרוע מאשר בגלל סוגיית האיחוד-היתה גם פרשת משאל העם אבל זה כבר מתחיל לסטות יותר מידי מנושא הדיון שהיה בכלל יחסי ארה"ב-סין).

אז כפי שאתה רואה אף אחת משתי המיפלגות הגדולות אינה מצדדת באיחוד, לפחות לא מיידי, עם הייבשת.

בנוגע לטיוואנים עצמם, תלוי כמובן את מי אתה שואל, אני כבר שמעתי את כל הדעות, לפעמים אפילו דעות הפוכות בין בני זוג. במשפחות טיוואניות חכמות לא דנים בנושא האיחוד עם סין בזמן הארוחה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 12-10-2008, 05:27
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי hamora שמתחילה ב "אתה מבלבל בין שני דברים..."

א' - תודה ע לההסבר!

ב' - על זה:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי hamora
אם אופציית העצמאות כל כך לא מעשית אם היו הדברים פשוטים כפי שאתה מציג זאת הדרך לאיחוד הייתה סלולה אבל, קצת בדומה לפלסטינאים, 60 שנות עצמאות למעשה ולפניהם כ50 שנים של כיבוש יפאני סובלני (הכיבוש היפאני אינו זכור לרע בטיוואן והמקומיים גויסו לא לגמרי בכפיה לצבא היפאני במלה"ע ה2, למעשה מוכר לי אפילו באופן אישי קשיש טיוואני דובר יפאנית ששירת בצבא הקיסרי!), היינו למעלה ממאה שנה של חיים תחת יישויות מדיניות נפרדות מהיבשת גיבשו זהות לאומית טיוואנית.

אני רוצה להזכיר את ההונג-קונג, שגם היה אפשר להגיד שזאת היא יישות נפרדת כבר למעלה ממאה שנה, אבל הינה - היה איחוד (שרבים בהונג-קונג התנגדו אליו, דרך הגב) ועכשיו כבר קשה לראות שלא מזמן (כ-10 שנים לפני) אלה היו שתי מדינות שונות כביכול. אני חושב שזה גם מה שיקרה עם הטיוואן בסופו של דבר - טיוואן תהפוך להיות שוב חלק של סין וזאת בלי מלחמה.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 12-10-2008, 08:04
  hamora hamora אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.06
הודעות: 2,225
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "א' - תודה ע לההסבר! ב' - על..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Centurion
א' - תודה ע לההסבר!

בבקשה. באותה הזדמנות תודה לך על כל האינפורמציה בנוגע לרוסיה ולטכנולוגית צבאיות רוסיות.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Centurion
ב' - על זה:

אני רוצה להזכיר את ההונג-קונג, שגם היה אפשר להגיד שזאת היא יישות נפרדת כבר למעלה ממאה שנה, אבל הינה - היה איחוד (שרבים בהונג-קונג התנגדו אליו, דרך הגב) ועכשיו כבר קשה לראות שלא מזמן (כ-10 שנים לפני) אלה היו שתי מדינות שונות כביכול. אני חושב שזה גם מה שיקרה עם הטיוואן בסופו של דבר - טיוואן תהפוך להיות שוב חלק של סין וזאת בלי מלחמה.

הונג קונג לא היה מעולם מדינה עצמאית, לא דה-יורה (ובכך היא דמתה לטיוואן) ולא דה-פקטו (ופה ההבדל).

הבדל נוסף הוא שלחזרתה של הונג-קונג לסין היה במשך שנים רבות לפני האיחוד מועד קבוע. אין זה, כמובן, המקרה עם טייואן.

הונג קונג הייתה תמיד, וללא ויכוח, טריטוריה סינית שהוחכרה לבריטניה ל99 שנה (אגב, מה שכתוב פה לא מדויק, היו פה כמה טריטוריות וכמה כללים שונים ואולם זה כבר מוגזם לפוסט באשכול שבכלל עוסק בנושא אחר. לצורך העניין גורלה הנוכחי של הונג-קונג נקבע כאילו הוחכרה ל99 שנים כמו שאר הטריטוריות). השאלות בדבר גורל השלטון הבריטי לא צצו בין לילה אלה הועלו כשלושים שנה לפני חזרתה של הונג-קונג לסין.

אפילו כך עדיין זכתה הונג-קונג למעמד מיוחד ל50 שנה תחת מדיניות ה"מדינה אחת, שתי שיטות" של סין, מדיניות שבייג'ין מציעה גם לטיוואן. הסינים אמנם מקיימים פחות או יותר את ההסכם, אולם כשמדובר בדמוקרטיזציה במושבה לשעבר זה יותר הפחות מאשר היותר, מה שמעורר כעס בקרב המקומיים. טיוואנים רבים עוקבים בעניין אחר מעשי סין בהונג-קונג וניתן לומר שככל שתצליח שם סין יותר כן ייקל עליה לשכנע את הטיוואנים באיחוד. באותה מידה ניתן לומר שטיוואן מהווה תמריץ לסין לעמוד בהבטחותיה להונג-קונג (בייג'ין מעדיפה איחוד בדרכי שלום ותשתמש בכוח רק כאמצעי אחרון).

אגב, בעוד תושבי הונג-קונג יכולים לנוע בחופשיות לסין וממנה כמדומני שאין הדבר נכון לגבי תושבי סין והכניסה להונג-קונג מוגבלת עבורם.

אז שוב, כמו שאתה רואה, לא ההשוואה בין הונג-קונג לטיוואן ולא הסטטוס של הונג-קונג אל מול פני סין פשוטים כל כך.

סתם קוריוז, ידידה טיוואנית נזדמנה לארוע ציבורי בהונג-קונג בדיוק באחד מימי השנה לאיחוד. באיזה שלב עלתה לבימה מנחה וקראה "ולידידנו הטיוואנים בקהל, בקרוב אצלכם" (טוב, נו, לא בדיוק במילים הללו, אבל זו רוח הדברים). ידידתי חשה עצמה פתאום מאוד שלא בנוח ומיהרה לעזוב את המקום.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 12-10-2008, 17:47
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "הבנתי. ד"א, זה ממש לא קשור..."

אתה צריך להקשיב לניואנסים שלהם. זה לא יהיה גלוי כמו בתחנות מערביות
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 10-10-2008, 04:32
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי אמיר ג. שמתחילה ב "חשיבה נאו-קונסרבטיבית במיטבה..."

סליחה? מה עם טיבט? הודו? ויטנאם? מה עם הכיבוש הזוחל של סיביר? לומר שסין מעולם לא איימה על שכנותיה זו עצימת עיניים במיטבה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 10-10-2008, 12:53
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי rtasjugythh שמתחילה ב "אתה יכול לפרט על סיביר קצת?"

יש נדידה של סינים לתוך סיביר - השתלטות דה פקטו על המרחב.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 10-10-2008, 12:42
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי אמיר ג. שמתחילה ב "חשיבה נאו-קונסרבטיבית במיטבה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי אמיר ג.
סין מעולם לא איימה על שכנותיה, או על עמים אחרים.


  1. מלחמת קוריאה - 1950-53 - סין שולחת כ- 750,000 חיילים ומתספקת את צבא צפון קוראה מאמל"ח, דרך תחמושת ועד שרוך נעל.
  2. "שחרור" טיבט - 1950-51 - סין כובשת את טיבט.
  3. משבר מיצרי טיוואן הראשון - 54-55 - סין תוקפת את טיוואן, ונסוגה כשארה"ב מציבה את הצי השביעי במיצרי טיוואן.
  4. משבר מיצרי טיוואן השני - 1958 - סין תוקפת את טיוואן.
  5. מלחמת סין הודו - 1962 - סין תוקפת את הודו בגלל אי הסכמה על הגבול ב"דרום טיבט" (חבל קשמיר).
  6. צלחמת וויאטנאם - 1962-72 - סין סיפקה לצפון וויאטנאם כל דבר מאוכל, דרך תחמושת, אמל"ח וכלה בכוחות סינים סדירים.
  7. קרב דונג יין - 1965 - "יום קרב" ימי בין סין לטיוואן.
  8. "סכסוך הגבולות" של סין והודו - 1967 - סדרת תקיפות מוגבלות משני הצדדים.
  9. "סכסוך הגבולות הסיני-סובייטי" - 1969 - מלחמה על אי בגודל של פחות מקמ"ר אחד, בנהר יוסורי. ע"פ טענת הסינים בזמנו זו לא הייתה מלחמה כוללת, כי היא הוגבלה למתקפות מקומיות והסתננויות עומק בארמיות של עד מיליון איש. זה רק בא ללמד אותנו משהו על הפרופורציות של צבא סין.
  10. מלחמת איי פרסל - 1974 - סין תוקפת את וויאטנם.
  11. מלחמת סין-וויאטנם - 1979 - מסע עונשין נגד וויאטנם על מעורבותה בקמבודיה.
  12. קרבות שונית ג'ונסון הדרומית - 1988 - סין מפרה את הסכמי הפרת האש, בונה בשונית ג'ונסון הדרומית בסיס צבאי, ומנצחת את קרבות ההגנה על המוצב.
  13. משבר מיצרי טיוואן השלישי - 1995 - סין ירתה טילים בליסטיים לים מסביב לטיוואן וערכה תרגיל צי גדול ולאחריו תרגיל החפה גדול במיצרי טיוואן. צי ארה"ב נכנס למיצרי טיוואן וצי סין נסוג בחזרה למים הטריטוריאליים של סין.
וזו רק רשימה חלקית, לא כללתי פה מעורבות עקיפה באפריקה (לדוגמא באנגולה, שתי מלחמות קונגו, ההפיכה בזמביה, מלחמת הסבך של רודזיה, זימבאבואה, נמיביה, בוצואנה ובעוד הרבה מלחמות אחרות).
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 10-10-2008, 18:01
צלמית המשתמש של אמיר ג.
  אמיר ג. אמיר ג. אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.01.07
הודעות: 946
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "[QUOTE=אמיר ג.] סין מעולם לא..."

כל הדוגמאות שהבאת הן מהעידן הקומוניסטי הסיני.

אני מודה שהחלק הזה בהסטוריה הסינית פחות עניין אותי,
והחלק היחסית קצר הזה ( כחצי מאה, פלוס - מינוס ), לא מייצג
את ההסטוריה הארוכה והעשירה של סין, לאורך אלפי שנים.

אפשר לומר בהכללה גורפת, אך נכונה, שסין ניהלה את יחסי
החוץ שלה עם מדינות ועמים שכנים, בצורה ששואפת לשלום ולהרמוניה.
יחסי החוץ של השושלות הגדולות הוגדרו ע"י טקסים של חילופי
מתנות ומנחות בין השליטים הסינים לשכניהם, ולא ע"י מלחמות אזוריות.

סין בד"כ בחרה במגננה ( חומה ) ולא בהתקפה.
הפילוסופיה וההגות הסיניות מטיפות לסבלנות, סובלנות, רוחניות והרמוניה.
כך שההתנהלות הסינית בחצי המאה האחרונה,
היא בניגוד לא טבעי לאופי ולהתנהלות הסיניים, באלפי השנים שלפני חצי המאה הזו.

ונראה שסין חוזרת לעצמה. סין של היום (לדעתי), מנסה להיות גורם ממתן ומרגיע,
ולא להיות גורם מתסיס, לוחמני, שתלטני, שואף התפשטות פיסית, ופוליטית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 11-10-2008, 00:13
צלמית המשתמש של אמיר ג.
  אמיר ג. אמיר ג. אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.01.07
הודעות: 946
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי ISHPUZ שמתחילה ב "מה שאתה אומר מקביל בעיני..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ISHPUZ
מה שאתה אומר מקביל בעיני ללהגיד שהמאה האחרונה לא מעניינת, וסך הכל בהיסטוריה הארוכה של התושבים הפלסטינים בישראל מדובר בעם של איכרים זעירים ושוחרי שלום, חסרי זהות לאומית מוגדרת הנוטים לשתף פעולה עם המשטרים השולטים בארץ ושתכונתם העיקרית היא הכנסת אורחים, זאת למעט כמובן המאה האחרונה שהיא לא מעניינת...
זה נורא נחמד אבל פחות רלוונטי לדיון עדכני על קבלת החלטות מדינית.


אני מבין את הנקודה שלך, אבל לא כ"כ מסכים.
הפלסטינים ב 60 שנים האחרונות מעצבים את "לאומיותם" מאפס.
לכן אי אפשר להשוות עם שמתעצב לעם שמעוצב כבר אלפי שנים.
מה שניסיתי לומר הוא, שהתקופה הקומוניסטית (או המאואיסטית),
לדעתי, תהיה אפיזודה קצרה וחולפת בחיי העם הסיני.

מאו חטף את השלטון, וכפה על בני עמו צורת שלטון מהפכנית ארופאית
שלא מתאימה לאופי הלאומי העתיק שלהם.

האידיאולוגיה הקומוניסטית מתמוססת, וסין חוזרת לערכים ולהרגלים הישנים.

האם סין ד'היום היא קומוניסטית? \\ סוציאליסטית?? \\ מאואיסטית??
או שהיא קפיטליסטית בשלטון של מפלגה אחת, די לא טוטאליטרית ?
מעיין סינגפור גדולה ?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 10-10-2008, 18:54
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי אמיר ג. שמתחילה ב "כל הדוגמאות שהבאת הן מהעידן..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי אמיר ג.
כל הדוגמאות שהבאת הן מהעידן הקומוניסטי הסיני.

סין עדיין טוטאליטרית, אם לא שמת לב. היא פשוט כבר לא מאואיסטית.
הבחירות הכלליות הן רק ל"קונגרס העממי" המקומי.
מפה והלאה דרך ראשי המחוזות, הקונגרס הלאומי, ראש הממשלה והנשיא - כל אלו נבחרים ע"י מנגנונים מפלגתיים בהם שולטת למעשה המפלגה הקומוניסטית.
חוץ מהמפלגה הקומוניסטית ישנן 8 מפלגות "דמוקרטיות" קטנות המקובלות ע"י המפלגה הקומוניסטית.
כל מי שהציע עד היום לשנות את שיטת הבחירות - הוצא מחוץ לחוק.
זה שטסמין משך לכיוון ארה"ב בסוף שנות התשעים לא הופך אותם לדמוקרטים, ובטח שלא ללא מסוכנים,
בדיוק כמו שזה שהו ג'ינטאו מושך אותם לכיוון ההפוך לא הופך אותם לקומוניסטים בחזרה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי אמיר ג.
אני מודה שהחלק הזה בהסטוריה הסינית פחות עניין אותי,
והחלק היחסית קצר הזה ( כחצי מאה, פלוס - מינוס ), לא מייצג
את ההסטוריה הארוכה והעשירה של סין, לאורך אלפי שנים.

אתה צודק לחלוטין. אבל ההיסטוריה הארוכה והמאוד מתורבתת וסובלנית (יחסית לאירופה לפחות) של סין היא לא זו שהשפיע על סין המאואיסטית, בדיוק כמו שלא היא זו שמשכה את מנהיגי "הדור השלישי" בסין לכיוון המערב.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי אמיר ג.
אפשר לומר בהכללה גורפת, אך נכונה, שסין ניהלה את יחסי
החוץ שלה עם מדינות ועמים שכנים, בצורה ששואפת לשלום ולהרמוניה.
יחסי החוץ של השושלות הגדולות הוגדרו ע"י טקסים של חילופי
מתנות ומנחות בין השליטים הסינים לשכניהם, ולא ע"י מלחמות אזוריות.
סין בד"כ בחרה במגננה ( חומה ) ולא בהתקפה.
הפילוסופיה וההגות הסיניות מטיפות לסבלנות, סובלנות, רוחניות והרמוניה.
כך שההתנהלות הסינית בחצי המאה האחרונה,
היא בניגוד לא טבעי לאופי ולהתנהלות הסיניים, באלפי השנים שלפני חצי המאה הזו.

שוב, זה נכון לסין בראיה של אלפי שנה אחורה.
זה מאוד לא מדויק בהתייחס לסין של 50 השנים האחרונות. אתה אומר זאת בעצמך.
כשארה"ב של ימינו צריכה להחליט איך היא מתייחסת לסין, 50 השנים האחרונות הם מדגם די מייצג, 3000 השנים האחרונות הוא מדגם מטעה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי אמיר ג.

ונראה שסין חוזרת לעצמה. סין של היום (לדעתי), מנסה להיות גורם ממתן ומרגיע,
ולא להיות גורם מתסיס, לוחמני, שתלטני, שואף התפשטות פיסית, ופוליטית.

סין חתמה בעשור האחרון על הסכמ שת"פ צבאי עם הודו ועם הפדרציה הרוסית.
ובמקביל היא ממשיכה להתחמש ולהתעצם, בדגש על ייצור מקומי.
עם נטישת הדיפלומטיה הפרו-ארה"ב והמעבר מאז 2002-3 לכיוון הפדרציה הרוסית, הודו, אירן וונצואלה - אני מבין ממה ארה"ב חוששת.
אתה לא?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...


נערך לאחרונה ע"י cre666 בתאריך 10-10-2008 בשעה 18:58.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 11-10-2008, 00:28
צלמית המשתמש של אמיר ג.
  אמיר ג. אמיר ג. אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.01.07
הודעות: 946
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "[QUOTE=אמיר ג.] כל הדוגמאות..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי cre666
סין עדיין טוטאליטרית, אם לא שמת לב. היא פשוט כבר לא מאואיסטית.


ההיסטוריה הארוכה והמאוד מתורבתת וסובלנית (יחסית לאירופה לפחות) של סין היא לא זו שהשפיע על סין המאואיסטית, בדיוק כמו שלא היא זו שמשכה את מנהיגי "הדור השלישי" בסין לכיוון המערב.


כשארה"ב של ימינו צריכה להחליט איך היא מתייחסת לסין, 50 השנים האחרונות הם מדגם די מייצג, 3000 השנים האחרונות הוא מדגם מטעה.


סין חתמה בעשור האחרון על הסכמ שת"פ צבאי עם הודו ועם הפדרציה הרוסית.
ובמקביל היא ממשיכה להתחמש ולהתעצם, בדגש על ייצור מקומי.
עם נטישת הדיפלומטיה הפרו-ארה"ב והמעבר מאז 2002-3 לכיוון הפדרציה הרוסית, הודו, אירן וונצואלה - אני מבין ממה ארה"ב חוששת.
אתה לא?


אני לא ממש חושש ( אבל אני לא חשוב ולא קובע...)

אני חושב שגם אמריקה לא צריכה לחשוש, וגם לא רוסיה, ואפילו הודו לא.
כשמעצבים יחסי חוץ, כן צריך לקחת בחשבון את ההיסטוריה של נשוא העיצוב.

סין אמנם טוטליטרית ( במובן שהיא לא דמוקרטיה בסגנון מערבי ),
אבל תמיד היא היתה טוטליטרית. ויחד עם זאת, שליטיה הטוטליטריים
במשך הדורות, היו הרבה פחות לוחמניים ואלימים מאחרים.

יחד עם כל זה, אני לא חושב שצריך לעצום עיניים לגמרי,
ולהתעלם ממה שסין עושה. בסה"כ כן מדובר במעצמה גרעינית.
אבל ההודעה שפתחה את האשכול, דיברה על "מלחמה קרה" עם סין.
וזה תסריט דמיוני, שלא מייצג את המציאות...
לא נראה לי שסין או העם הסיני מחפשים מלחמות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 11-10-2008, 02:10
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי אמיר ג. שמתחילה ב "[QUOTE=cre666]סין עדיין..."

את הסיבה שממשל טוטאליטרי מדאיג הרבה יותר מאשר ממשל דמוקרטי הגדיר יפה מאוד אפלטון.
בשביל שדמוקרטיה תצא למלחמה - אתה צריך דמגוג מאוד טוב שישכנע הרבה אנשים.
בשביל שדיקטטורה תצא למלחמה - אתה צריך פוליטיקאי בינוני אחד עם קצת מזל.

אמנם הבסיס שלהם וותיק, אבל 100 השנים האחרונות (ואני מחשיב בספירה גם את הרפובליקה לפני עידן הקומוניזם, כי כבר בו היה הבדל גדול מסין הישנה - שלא לדבר על השפעות הקולוניאליזם שהחלו מאות שנים לפני כן) שינו אותם.
לא קל לחזור לאחור.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 11-10-2008, 03:12
  hamora hamora אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.06
הודעות: 2,225
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי אמיר ג. שמתחילה ב "[QUOTE=cre666]סין עדיין..."

ההיסטוריה השלווה (יחסית מאוד) של סין מוכרת גם לי אבל לדעתי הפרשנות שלך להיסטוריה זו מוטעת. כמו כן אתה לא לוקח בחשבון כמה התפתחויות חשובות שארעו במאתיים השנים האחרונות.

ראשית סין גדולה כל כך שכמו בריון עצום לא חייבת הייתה להפגין תוקפנות עצבנית כלפי שכניה. במיקרים מסוימים בהם הפסידה במילחמות פשוט "בלעה" את המנצחים בתוך כמה דורות וכך עוד גדלה.

שנית, גם הסינים, כמו עמים רבים אחרים (למשל אומה קטנה שחיה בצומת דרכים חשוב בין אירופה, אסיה ואפריקה ומסוכסכת עם שכניה) סבורים שהם טובים יותר מאחרים בהתבסס על תרבותם העשירה והעתיקה. חוסר התוקפנות הסיני נבע בעבר פשוט מחוסר עניין ב"ברברים ארוכי האף" שצבאו על דלתותיהם בנסיונות לסחור עמם. ואכן, בעוד היה לסין הרבה מה להציע למערב, ההיפך לא עבד עד שבאו הבריטים ומצאו את הפיתרון ה"גאוני" של סחר באופיום (נקודת שפל נוספת, אחת מיני רבות, בהיסטוריה של האימפריה בה השמש לא שקעה לעולם).

מלחמות האופיום היו חלק מההשפלה הנוראה שעברה סין במאות ה19 וה20 בידי זרים, בעיקר המערב ויפאן. רבעים שלמים בשאנגחאי למשל הפכו לאיזורים אקס טריטוריאלים בבעלות מעצמות זרות (איך היית מרגיש אם, נאמר, כל אזור רחוב הירקון עד פאתי יפו היה הופך לאיזור אקס טריטוריאלי אמריקאי והיית צריך לעבור טירטורים והשפלות ע"מ להיכנס לשם).

בקיצור, יש בסין כיום תחושת השפלה וכעס גדול על המערב. תחושה שהגיע הזמן לתקן עוול היסטורי ולהחזיר לסין את מקומה הטיבעי בראש הפירמידה. יש הבנה שהעולם כיום קטן יותר ושמדיניות ההיסתגרות הזיקה לסין בעבר (למשל מה שcre666 ציין בדבר המעורבות הסינית העמוקה באפריקה). יש רצון חזק למחוק את חרפת העבר, ראה הצורה הנוקשה בה הקפידו הסינים לסיים "על הדקה" את השלטון הבריטי בהונג קונג. ויש, עם העלייה ברמת החיים וההשגים הכלכליים והטכנולוגיים גם עלייה בלאומנות, ראה התפרצויות האלימות כלפי יפאן מדי פעם (ולא משנה שיפאן התנצלה רישמית על זוועות מלה"ע ה2 משהו כמו 42 פעמים כולל מספר התנצלויות ישר מהקיסר...) או ההפגנות בעיקבות ההפצצה (המוטעת?) של שגרירות סין.

אז לא, הסינים לא "רעים" יותר מעמים אחרים, אבל הם גם לא טובים יותר. סין היא מעצמה עולמית עולה עם אינטרסים חובקי עולם. רבים מהאינטרסים הללו מנוגדים לאינטרסים האמריקאים, או המערביים, או האירופים, או הרוסים, או היפאנים, או ההודים וכו' וכו'. וכן, בתור הכוח העולה הגדול ביותר כיום סין היא ה"אתגר" החשוב ביותר, המדאיג ביותר, מבחינת ארה"ב.

החזקת היואן מלאכותית נמוך לעומת מטבעות אחרים, ריגול טכנולוגי כבד מאוד בארה"ב ובשאר המדינות המפותחות, תקציב ביטחון שגדל בלא כל פרופורציה לאיומים, בחישה באפריקה, מכירות נשק לא מבוקרות, סיכסוך טריטוריאלי עם יפאן על שדות נפט ימיים....
סין כבר תוקפנית. מאוד תוקפנית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 10-10-2008, 18:20
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "דו"ח של מחלקת המדינה בארה"ב ממליץ: מלחמה קרה מול סין"

אינני מתיימר להיות מומחה לסין (או טיוואן לצורך העניין). אבל יש לי הערה צדדית לדיון הזה. טיוואן איננה משופעת במשאבי טבע אבל בדומה לישראל טיוואן היא בעלת כוח אדם מן המעלה הראשונה.

למעשה טיוואן היא היום הכוח המרכזי בעולם המחשוב (מספיק אם אציין כי כמעט כל יצרניות החומרה הגדולות הן טיוואניות - אסוס, MSI, ג'יגבייט וכו'). למעשה אם תכבוש סין את טיוואן כחלק מעימות מזויין במסגרתו תותקף טיוואן עשוי עולם המחשוב כולו להיפגע באופן חמור ביותר (לפחות למספר שנים). כמובן שתהיה פגיעה כלכלית גלובאלית מעבר לכך אבל מכיוון שתחום המחשוב קרוב אלי ויצא לי להיחשף באופן ישיר (בתערוכות ובשיחות עם גורמים שונים) להיקף המעורבות של טיוואן בעולם המחשוב אני מרשה לעצמי לומר שאם סין תשתלט על טיוואן (בכוח או לא) היא תשלוט למעשה באופן מעשי על כמעט כל עולם המחשוב העולמי (יש כמה יוצאים מן הכלל למשל בתחום המעבדים אשר רובם עדיין מיוצרים במדינות אחרות). כידוע כבר כיום חלק גדול מייצור המחשבים (על רכיביהם השונים) נעשה בסין. אם טיוואן תיכבש, גם שלב הפיתוח (שהוא לטעמי חשוב בהרבה ומעיד על יכולת טכנולוגית גבוה יותר) יעמוד לרשות סין.

לטעמי ארה"ב לא יכולה להרשות מצב עניינים כזה משום שהיא ושאר העולם תלויים בטכנולוגיה המפותחת בטיוואן ולא יכולים לתת לה "ליפול" לידיים סיניות. כפי שנאמר יש היום מחלוקת חריפה בתוך טיוואן לאן לפנות. אני אישית מקווה לטובת כל הנוגעים בדבר כי הטיוואנים ישמרו על עצמאותם.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 10-10-2008, 22:25
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.07.08
הודעות: 1,033
אתה מפספס את מורכבות הדברים
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "[QUOTE] לטעמי ארה"ב לא יכולה..."

לכל יש תחליף, אתה רואה בעיני רוחך את טאיוון כיצרנית זולה למוצרים זולים.

מפעלי הרכבות ודומיהן.

אתה מבין מה המורכבות של מכשיר טלוויזיה? אולי של מכשיר סלולארי?

אכן בסופו של דבר מדובר בכמה רכיבים שבפי העם נקראים גוקים + LCD וקצת פלסטיקה מה שלא גלוי לך הוא האלגוריתמים המוכללים, פרוטוקולי התקשורת, בקרת השגיאות, ....

כשכל מוצר אלקטרוני חי שנתיים, למצוא ספק אחר יכול להוות מוות של הפרויקט.

אם מפעלי היצור של טאיוון מפסיקים באחת לספק, העולם ימצא תחליף - התהליך יקר ולא מיידי.

הבאתי את TSMC בתגובתי מעלה, אתה מבין כמה עולה לבנות FAB מודרני? לאחר שנכנסת לסדרת יצור מול אותו ספק כמה עולה לחזור על התהליך אצל יצרן אחר? מה יקרה כאשר אתה לא היחיד שיבקש להמיר את היצרן הטאייוני ביצרן אירופי, סיני, יפאני, קוראני, .... מה מידת ההענות של היצרנים האחרים? מה לגבי מחיר וזמינות?

לסכום: זה לא מפעלי הרכבה שאתה רואה לנגד עיינך שאותם קל להחליף.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 10-10-2008, 22:31
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "[QUOTE] לטעמי ארה"ב לא יכולה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
עם כל הכבוד, כמה זמן יקח ל- IBM, דל וכו' חברות אמריקאיות, יפניות, אירופאיות וישראליות ללמוד לייצר מאווררים, כרטיסי קול, כרטיסי מסך וכו'? הרי הם פשוט יוציאו את השרטוטים שהם הפסיקו לייצר לפני 15 שנה, ישוו לרכיבים העדכניים שנמצאים ב-PC שלהם וישלימו את החסר. מובן שלא את הכל אפשר לשחזר, אבל האם אתה באמת רואה כאן פגיעה מהותית בכלכלה העולמית?


צר לי אך אין לך צל של מושג על מה אתה מדבר. טיוואן היא לא ארץ ייצור אלא ארץ הפיתוח של המוצרים החדשים ביותר שיוצאים לשוק. רוב הטכנולוגיה המתקדמת ביותר של עולם המחשוב מפותחת (לא מיוצרת כמו בסין שים לב) בטיוואן. טיוואן נמצאת בחוד החנית של פיתוח המחשוב ואם תיפגע או אפילו יהיה איום משמעותי בפגיעה בה הנזק לתחום המחשוב (ואמר נכון jsphs7 - של מוצרי אלקטרוניקה רבים אחרים) - הוא עצום.

jsphs7 הוסיף נכון (תוך כדי התגובה שלי האמת) - טיוואן איננה סדרה של מפעלי הרכבה עם שורת פועלים בני 15 בשכר אפסי כמו בסין - זאת היא מדינה סופר מתקדמת עם שורה אדירה של חברות הייטק מהמובילות בעולם המפתחות (אחזור על זה פעמיים) את כל הטכנולוגיה המחשבית (וחלק מן האחרת) שאתה רואה סביבך - אני יכול להבטיח לך בלי לדעת ש-90% מרכיבי המחשב בו אתה עושה בו שימוש כרגע פותחו בטיוואן וזה נכון פחות או יותר כמעט לכל מחשב מודרני.

את זה לא יהיה ניתן להחליף לא ביום לא ביומיים וגם לא בשנתיים ונזק כזה הוא משהו שהעולם לא יוכל לעמוד בו (בלי כאמור פגיעה קשה בכלכלה העולמית, מיתון רציני וכו' - הרבה מעבר אגב למשבר הנוכחי - וזה בלי שאני יודע לאן אנחנו הולכים אגב - אבל זה מעבר לדיון שלנו פה).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 13-10-2008, 23:47
צלמית המשתמש של Golden Paths
  Golden Paths Golden Paths אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.07
הודעות: 630
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "כבודן במקומם מונח אבל ישנם..."

ארר... ספציפית, שוק לוחות האם נשלט ברמה התכנונית ביד רמה ע"י אינטל ותהליך הייצור ברובו מתקיים בטאיוון. אני מסכים איתך שריכוז המפעלים המייצרים חומרה בתחומי המיחשוב ומערכות המידע הוא קצת בעייתי. אבל, גם בארה"ב ואירופה יש לא מעט מפעלי ייצור ואני מתקשה לראות איך המפעלים האלו נפגעים בכתוצאה מצמצום המתחרים שלהם
אני לא מסכים איתך בנושא הגמישות של שווקי המיחשוב. גם אם סין תחליט לפוצץ את המסיבה ולפלוש לטאיוון, מה יקרה? מחירי הסחורות יקפצו לשמיים במשך שנתיים. זה הכל. מערכות קריטיות קיימות עדיין יזכו לחלקי חילוף (אם כי במחירים אסטרונומיים) ויהיו כמה ילדים שלא יקבלו במתנה לקריסמס את הסוני החדש / נגן מוסיקה / איי פון. מרבית הביקוש בשווקי המיחשוב מתבסס על מוצרי מותרות. ליבי עם הילדים הממורמרים אבל נזק ממשי לבטחון הלאומי לא תראה כאן.
_____________________________________
The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 13-10-2008, 23:57
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 48 שנכתבה על ידי Golden Paths שמתחילה ב "ארר... ספציפית, שוק לוחות האם..."

לא מסכים איתך. לוחות אם אינם רק הצ'יפ (הוא רכיב מרכזי כן אבל לא הכל). חברות כמו אסוס, MSI, ג'יגבייט ואחרות מפתחות ומייצרות את הלוחות (חלק מהייצור לדעתי לא נעשה על אדמת טיוואן אבל אין זה משנה).

אין כאן עניין שילד לא יקבל את המחשב שלו לחג המולד. מדובר על שוק המחשוב העולמי בכללותו - זהו שוק ענק בקנה מידה שקשה לדמיין (אני מעריך שאנחנו מדברים על בין עשרות רבות למאות מיליארדי דולרים בשנה). אין לי למשל נתונים לגבי החברות המפתחות פנלים למסכים למשל אבל אני מעריך שלפחות חלק מהם טיוואניות (כמובן שגם סמסונג הקוראנית, ואחרות נמצאות בחגיגה אבל מדובר על שוק מאד גדול עם ביקושים אדירים).

השורה התחתונה שלי היא שטיוואן היא חלק מרכזי ביותר במערך הפיתוח והייצור של מחשוב מתקדם בעולם. האם העולם יכול להסתדר בלי טיוואן לכמה שנים - כן. האם תהיה פגיעה קשה בכלכלה העולמית כתוצאה מכך - אני מעריך שכן.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 14-10-2008, 00:38
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.07.08
הודעות: 1,033
אינטל מייצרת לוחות אם - הפסקת מכירת לוחות משמע הפסקת מכירת מעבדים
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "כבודן במקומם מונח אבל ישנם..."

אם מחר אין יצרנים טאיוונים שימכרו לוחות אם לאינטל יש את מלוא האינטרס לשווק את הלוחות גם ברווח אפס.

השוק העיקרי של אינטל הם המעבדים לניידים ושולחניים.

אינטל כבר היום מייצרת מעבדים, ציפ-סט, לוחות אם, ..........

קיימת גם AMD,.....

הפסקת מכירה של לוחות משמע עצירת מכירות של מוצר הדגל שלהן.

ולכן, לדעתי אם זה יקרה 2 החברות יפעלו על מנת לגרום לחדוש מלאי הרכיבים למחשבים בעולם.

להפסקת הסחר עם טיוואן יש השפעה מיידית - אבל דווקא בתחום המחשבים בו שולטות 2 חברות אמריקאיות לא שם הבעיה המרכזית.

הבעיה מתחילה מה קורה עם יצרן ששם את כל הביצים שלו על יצרן טיוואני? נניח הלך על יצור בטיוואן ללא גבוי מעבר לים של רכיבים לרכב מסוים, רכיבים או מכלולים לטלוויזיה, טלפון סלולארי, מודם, - בקרות כזה ארוע הוא יתחיל תהליך אצל יצרן אחר - משיהיו מספיק כאלו הזמינות של היצרנים תרד, המחירים יעלו והנכונות להענות מהר ללקוח תרד.

שם אני צופה בעיה.

למי שלא מהתחום הסבר קצר - בעבר רכיבים היו בדידים: זכרון, טימר, בקר, מגבר, ....
כיום פיסת סיליקון כוללת לא מעט מכלולים מסוגים שונים. אתה יכול לבוא ליצרן והוא יתן לך "קוביות" בנויות ובדוקות ויכליל אותן יחד עם החלק היעודי לך - לפני שמתחילים ליצר, משלימים סט של פעולות שמתרתן לצור את התצורה הסופית על בסיס מה שאתה מביא מהבית בצירוף מה שכל יצרן סיליקון יתן לך. המשמעות היא שאם הלכת על תהליך עם יצרן טיוואני מעבר ליצרן אחר אינו מיידי ודורש עבודת תאום של שניכם. ברגע שהמוני מוצרים ידרשו מציאת חלופה - מידת ההענות של היצרנים, זמינות, והמחירים יהיו לרעת המזמינים.

לגבי טיוואן ביחס ליפן וד.קוריאה.

מה הקשר?

אני לא שומע את הסינים מאיימים לפלוש ליפן או ד.קוראה.

כל האשכול נסוב סביב משמעות של הפסקת סחר של טיוואן עם שאר העולם משך כמה חודשים כתוצאה של לחימה עם הסינים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 01:36

הדף נוצר ב 0.08 שניות עם 11 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר