[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
מאת עפרי אילני
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

במאמר שיתפרסם בקרוב, מעריך הפרופ' סרג'יו דלה פרגולה, שמספר היהודים בעולם יכול היה להגיע ל-32 מיליון
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

תגיות: שואה, דמוגרפיה
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

אלמלא התרחשה השואה, מספר היהודים בעולם עשוי היה להגיע ל-20 מיליון עד 32 מיליון, לעומת 13 מיליון יהודים שחיים היום בעולם היום. כך מעריך הפרופ' סרג'יו דלה פרגולה, מבכירי המומחים לדמוגרפיה של הקהילות היהודיות בעולם.

במאמר שיתפרסם בקרוב בכתב העת "בשביל הזיכרון", מנסה דלה פרגולה להעריך את היקף הנזק הדמוגרפי שנגרם ליהדות העולם כתוצאה מהשואה. "ההשלכות הכמותיות הן הרבה מעבר למה שאנחנו חושבים", הוא אומר. "מדובר על הרס של דור, ומה שחסר לנו זה לא רק הדור ההוא, אלא גם הבנים והילדים. יש פה השלכות שרשרת".



http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1079295.html

אלמלא המטאור היו היום בעולם עד 300 מיליון דינוזאורים!

אתה משווה הכחדה שנגרמה מגורם טבעי (אסון טבע), לנסיון הכחדה של קבוצת אנים אחת ע"י אחרת?
אין פה בכלל בסיס להשוואה...

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

לא, אני משווה בין שתי טענות מיותרות, אפילו בתור תרגיל מחשבתי זה לא נותן שום דבר, הרי אין לדעת מה היה קורה בעולם אילולא עליית הנאצים, אולי בכלל אם הנאצים לא היו עולים לשלטון היהודים היו משגשגים בגרמניה וקצב ההתבוללות (שגם ככה היה גדול באותה תקופה) היה מזנק, ואז כמות היהודים היתה עולה רק במעט, או...או...
בקיצור, אין לדעת.

נכון שמחקר שמתאר "מה היה אילו" הוא בעייתי, אבל בהתחשב באופי האוכ' היהודית בפולין, שהיוותה כמחצית מהנרצחים, שהייתה בעלת זהות יהודית וקצב ההתבוללות שלה היה נמוך, אפשר בכל זאת להגיע למסקנה שסביר להניח שהיו היום עוד כ-10 מליון יהודים בעולם.....

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

וחוץ מתרגיל מתמטי יחסית פשוט, מה יש פה?

מעולם לא טענתי שיש פה יותר מזה....

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

מה התגובה שלך אמורה להביע בדיוק?
מה המסר שלך? איפה הפואנטה?

אין תוחלת בלהגיד מה היה קורה לולא השואה, כיוון שהשואה התרחשה. התפקיד שלנו הוא ללמוד ממנה
ולפעול כדי למנוע את הישנותה. סרג'יו דה-לה פרגולה מתקשה לספור כמה פלסטינים גרים כרגע ברש"ף,
ולכן אני משער שהאומדנים לגבי כמה יהודים היו חיים כיום א-י-ל-ו לא התרחשה השואה, הם סוג של
הימור קל מבחינתו, שאי אפשר להפריכו...
אגב, להגיד שהיו בין 20 ל32 מליון זה יצירת טווח כ"כ רחב, שלא ברור לא לי למה צריך דמוגרף בשביל
זה. כשמדובר על כאלה פערים, כל מספר זוכה...

צוות המומחים האמריקני שהביא יורם אטינגר, הוא זה שחשף את הספירה הכפולה ואת שאר העיוותים
בספירה הפלסטינית, שדה-לה פרגולה וארנון סופר הסתמכו עליה.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3213278,00.html

אם היו היום שלושים מליון יהודים בעולם, האם מצבינו היה טוב יותר?
יש היום יותר ממילארד מוסלמים בעולם, ורובם רק יכולים לחלום על רמת חיים כמו של יהודים בישראל.

בניגוד למה שאוהבים לספר, רצח ששה מליוני יהודים, הוא לא הגורם הבלעדי להקמת מדינת ישראל.
ב1939 הייתה מדינה-בדרך מבוססת ויציבה למדי. ממש לא ודאי שלולא השואה היה לוקח לבריטים יותר
מעשר שנים לצאת - ועתודות כוח האדם היהודי בגולה, היו מבטיחות לישראל צמיחה ושגשוג רבים.
נכון שנורא אופנתי לספר שריבוי טבעי הוא ת-מ-י-ד יצרן של עוני, אבל זה כמובן רלוונטי רק למקומות
שבהם הרבה ילדים משמעם אפס השכלה, אפס תעסוקה וחיים על גבה של המדינה.
זה נכון בהרבה מקרים - וזה גם לא נכון במקרים אחרים. מי שלא מאמין, שייסע לבית אל, עפרה, קדומים
ויישובים אחרים שבהם הילודה גבוהה מאוד, מבלי שההשכלה או ההכנסה לנפש נפגעות.

לבוא ולשאול האם 30 מליון יהודים לא מחייב שהעם הזה יהיה עני, זה כמו לשאול האם זה שאמריקני נולד
שחור, מחייב שהוא יגור בהארלם...

אז זהו, שפה בישראל ממש לא חסר מקומות כאלו...

אם לכל ילדי המדינה (כולל להרבה משפחות עם שני ילדים וכלב) תהיה רמת השכלה כמו לילדים ביישובים
מהסוג של אלה שהזכרתי - אנחנו נשגשג ונפרח.
סיסמאות זה דבר רע.

את מבינה, סיסמאות זה יפה, אבל יש כאלה שמפריכים את כל התזות האנטי-נטאליות שמתאימות לגינאה
המשוונית או לאום אל-פאחם, ולא מתאימות למועצה מקומית קדומים...

לניהול וויכוח פסבדו-אקדמי שאתם מנהלים.
זה מזכיר לי את הוויכוח שהיה בצה'ל האם צה'ל קטן וממזר יהיה טוב יותר מצה'ל גדול ומגושם.
בשני המקרים לא נמצא מליץ יושר שיוכיח כי מצב אחד טוב מאחר.

עם במספרנו המועט כיום אנחנו לא מצליחים להפיק את המירב מכל נושא שנופל בידינו(חינוך, חברה, דת, מדינה וכו'). אז מה לדעתכם היה קורה ליהדות עם 32 מליון יהודים.
אינני בטוח שקצב ההתבוללות המדושנת של יהדות הגולה לה היה גובר ואינני בטוח כלל אם מדינת ישראל היתה קמה.
ייתכן והזרז להקמתה לא היו הכיסופים לציון, אלא אותה שואה נוראה שהעיקה על מצפונן של מדינות רבות.
כמו כן אינני בטוח שהמנדט הבריטי היה חולף בשנת 1948 והיינו נזקקים לעוד לא מעט שנים.

מסכים לטיעון שיש ללמוד ממקרה השואה לדורות הבאים.

אלמלא השואה היו בעולם עד 32 מיליון יהודים - בגולה.
ואני בספק אם הייתה קמה מדינת ישראל.

אל תטעו, זה לא שאני מצדיק או אומר שהייתה צריכה להיות שואה.
אני פשוט מטיל ספק בזה שהייתה קמה מדינה אילולא הייתה שואה - כאילו שמישהו היה מסתכל לעברינו בכלל.

ראשית, עצם הפעילות האינטנסיבית כנגד יהדות אירופה במלחמת העולם השניה וכן שינאת זרים (יהודים), הביא את האומות המאוחדות להכרה בזבר הצורך לייחד מדינה להיהודים.
משכך, שואת יהדות אירופה הייתה גורם מכריע בהחלטת האו"ם.

בשנת 1939, הייתה מדינת ישראל חלק מקומפלקס אזורי בה נכללו גם שיטחי ירדן וסוריה ואשר היוו חלק משטח הכבוש בחסות המעצמה הבריטית.

שנית, לעניין השוואתך (המגוחכת), את מצב הילודה במס' ישובים מצומצם, לעומת יכולות כלכליות ופדגוגיות.
מוצא אני מקום להזכירך כי, הדרים באותם הישובים, בכלל זה אותם רבבה אשר פונו מגוש קטיף, נהנים הן מתקציב מיוחד ומוגבר ע"י ממשלות ישראל והן באמצעות פטורים שונים מתשלום מיסים.
דבר שמעלה באופן משמעותי את יכולותיהם הכלכליות אל מול אלו הדרים בתוך גבולות הקו הירוק.
זאת ועוד, אותם תושבי קצה, נהנים אף מעלויות אפסיות ברכישת אדמה לצרכי בניה וכן מסובסידיות נרחבות ואף מענקים רבים לסיוע הבניה.
בנוסף, נהנים ילדי ונערי אותם ישובים מבידוד תרבותי (נכון יותר לרשום תת-תרבותי).
אותם נערים ונערות, גדלים בתנאי מעבדה/חממה, כשהם מבודדים ממעשי האלימות היומיומית, המתרגשת בסצנות הבילויים, כמו גם מסוחרי הסמים ואף מהפיתויים הקטנים המקובלים בקרב רוב האוכלוסיה בתחומי הקו הירוק.
אין נפשי גסה ב"חסך" זה, הלואי שמנהיגנו היו משכילים למצוא דרכם לצמצם את בטלת הנוער ולמצוא עבורם אלטרנטיבה ערכית, מהנה ויצירתית למילוי שעות הפנאי (המבוזבזות לרוב על בהייה במסך זה או אחר).

כדוגמת נגד, אנא ממך השווא נא את תושבי בני ברק, מאה שערים, טבריה, שדרות, אופקים, נתיבות,, מול שאר אורכלוסיות העולם, אתה אף יכול להכניס למשוואתך את ת"א, חייפה, ב"ש.
לצערי רמת החינוך, הערכים, השמירה על החוק, המוסר, היושרה, האתיקה המקצועית, נמצאת אי שם נמוך נמוך, ביחס למדינות המפותחות בעולם.

סוף מעשה - מחשבה תחילה

לא טענתי שלשואה לא היה משקל בהקמת המדינה בעיתוי כה סמוך לשואה, אבל מגוחך לטעון שלולא
השואה לא הייתה קמה המדינה, בהתחשב בהיקםו של היישוב ובביסוסו בסוף שנות ה30 ובמהלך שנות
הארבעים, לחלוטין ללא קשר לשואה.

שנית, לעניין תגובתך האבסורדית לעניין הילודה. סיפורי הבדים על "התקציבים המיוחדים" שמקבלים
אותם יישובים, לקוחים מספרי האגדות של שלום עכשיו, ומנותקים למדי ממציאות חיינו. משפחה מרובת
ילדים בבית אל לא מקבלת שקל אחד יותר ממשפחה מקבילה בבני ברק, בבית שאן או באום אל פאחם.
היכולת של משפחה לתפקד עם הרבה ילדים היא תלויית קהילה וסביבה. במקרים שתיארתי, זה עובד,
ולא בגלל הסיבות הלא-קיימות שתיארת.
באשר להשמצות על ה"תת-תרבות", שגם להם לקוחים מעולם מושגים שטוף שנאה, ולא מחובר למציאות.
צר לי לבשר לך, אבל כל חוליי החברה מצויים, ובכמות נכבדה, גם מעבר לקו הירוק, כולל סמים, פשיעה
ומה לא. הקילומטרים הספורים שמפרידים בין ריכוזי האוכלוסיה הצפופים בישראל לבין היישובים באיו"ש
אולי מונעים מרבים בשונאי ההתיישבות להגיע לשם (ולספר לעצמם שמקומות אלה מצויים מעבר להררי
חושך), אבל לא מונעים מרבים אחרים (בין אם מדובר בתושבים ובין אם מדובר במבקריהם) לעשות
באופן יומיומי את המרחק הקצרצר הזה...
תושב בית אל ממוצע, מגיע לעיר של 700,000 תושבים שנקראת י-ם, לא מעט פעמים במהלך שבוע
ממוצע, ותושב מרכז השומרון, מבקר לעתים קרובות למדי בגוש דן. הניתוק שתיארת, קיים רק
בתיאוריו הצבעוניים של דרור אטקס (הוא אחד משונאי ההתיישבות שאשכרה טורח, מטעמי פרנסה,
להגיע ליישובים - ועל כן הוא נתפס כסוג של ליווינגסטון וסטנלי גם יחד, שמבקר את שבטי הילידים
בעומק הג'ונגל של השטחים הכבושים...), ולא במציאות.

אם אתה רוצה להבין למה בבית אל יש הרבה משפחות משגשגות עם 8 ילדים, בעוד שבמקומות
אחרים בארץ, משפחות שכאלה הן בדר"כ עניות ופחות משכילות - מומלץ שתבקר שם בעצמך, ולא
תסתמך על תיאורים עויינים של יישובים אלה (שכוללים אגדות על סכומי העתק שניתנים לאותן כביכול
לאותן משפחות...).

ב-1939 סוריה הייתה בחסות צרפתית ולא בריטית.
ב-1939 כבר הייתה הכרה בכך שיש מקום למדינה יהודית בארץ ישראל (שבה היו באותה עת כבר חצי מליון יהודים). ע"ע הצעת החלוקה של ועדת פיל והצהרת בלפור שאוששה על ידי חבר הלאומיםיותר מ-15 שנה קודם לכן.
השואה לכל היותר זירזה תהליך שהיה בעיצומו. ובכלל, הכרה בזכות היהודים למדינה בארץ ישראל לא הייתה גורם כזה מרכזי: הבריטים היו יוצאים בסופו של דבר, כפי שיצאו מכל מושבותיהם (כמעט) ומדינת ישראל הייתה מוקמת בגבולות כאלו ואחרים אחרי עימות עם הערבים (ממש כשם שהיה בפועל...). אפשר לחשוב שב-48 קיבלנו המון עזרה מהעולם כדי להקים את המדינה...להזכירך מעבר להצבעה באו"ם, כל העולם הנאור סירב למכור לנו את הנשק שיכל להבטיח שהמוני יהודים לא יושמדו שוב, והפעם בארץ ישראל. דווקא העולם הלא-ממש נאור (הסובייטים) סיפקו לנו נשק וגם זה בעיקר מתוך אינטרס פוליטי (האמינו שיש סיכוי שישראל תהיה מקורבת לגוש שלהם-והיו להם סיבות לחשוב כך).
מה שכן-נכון שבדרך כלל (ואני לא נכנס למקומות יישוב ספציפיים ומגזרים ספציפיים) ריבוי ילדים בא בקורלציה עם עוני וזה הגיוני למדי מבחינה כלכלית. עוני, גם פעמים רבות מתקשר עם השכלה נמוכה מאותה סיבה כלכלית.
יש כמובן מגזרים שיכולים לקיים בכבוד משפחות גדולות היות והם מוותרים מראש על הרבה מהמותרות שיש בחיים המודרנים ולא רואים פסול בחיים בצניעות. אבל גם שם יש משפחות רבות שבסופו של דבר נזקקות למימון הקופה הציבורית (בין אם הממשלתית או הקהילתית) על מנת לשרוד אפילו באורח חיים צנוע זה.