יכול להיות שזה רק מיתוס אבל שמעתי פעם ששני טייסים מצבא הווארמכט הופלו מעל שמי הארץ (באותה תקופה "פלסטינה" שהיתה כמובן תחת שלטון בריטי).
כמו"כ שמעתי שאותם שני טייסים קבורים כאן בארץ,
אם זה נכון אז באיזה בית קברות?
האם יש להם מצבה עם צלבי קרס והכל?
לפרטים, אודה
אלי

פה ושם יש כמה גרמנים קבורים (ממלחמת העולם הראשונה ואני חושב שגם כמה מזמן מלחמת העולם השניה). למיטב זכרוני ברמלה ובחיפה אין קבורות של טייסים גרמניים, אבל צריך לבדוק. בהחלט ייתכן שהבריטים קברו אותם בבית קברות של הטמפלרים, או בבית קברות נוצרי בירושלים.

.

מצד שני, בבית הקברות הבריטי בהר הצופים יש מצבות של איטלקים עם פאסקס. אמנם במלה"ע הראשונה איטליה לא היתה פאשיסטית, אבל כשהמצבות הללו הוקמו כבר כן...

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

כאיזו מחווה למוסולוני בתקופה של התקרבות בין בריטניה לאיטליה (מחווה לנציגו, כמובן. יש על זה סיפור שלם שאני לא ממש זוכר עכשיו). כל פעם ששגריר איטליה (שמתחלף כל כמה זמן) מגיע לשם מראים לו את זה וממה ששמעתי זה לא עושה להם נעים (למרות שבאיטליה אין, ובצדק, את אותו היחס לעבר הפאשיסטי מבחינת החלחלה שבהזכרתו).

.

הוספו אחרי שכבר היו מצבות קודם? אני זוכר משהו עם זה שככה המצבות הגיעו במקור כשבית הקברות הוקם בשנות ה20.

ובשנות ה30 מוסוליני היה נער הזהב של התקשורת העולמית או משהו כזה - לא רק כי בנו עליו כחסם מול היטלר אלא גם כי המודל הקורפורטיביסטי נחשב (לא ממש בצדק) כמודל כלכלי מוצלח אל מול אתגרי המשבר.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

ואפשר לראות את זה בתמונות שבהן בית ףהקברות מושלם.

בכל מקרה כדי להוסיף את הסמל לא צריך הערכות מיוחדת - רק סתת (אפילו במוזאון אסירי המחתרות במגרש הרוסים ישנן כמה מציבות שסותתו בידי אסירים, ונשברו תוך כדי). פעם בכמה עשרות שנים מחליפים את המציבות (בגלל בלאי), למרות שבמקרה של האיטלקים אני די בטוח שאו שהביאו מציבה חדשה (מאיפב אגב אתה חושב שמביאים את שיש הקררה?), או שסיתתו את הסמל, או שבמקרה אז הוקמו המציבות שהחליפו צלבים.

.

ציטוט:

בליל 6 באוקטובר 1944 צנחו ממטוס "היינקל 3" מעל אזור יריחו בוואדי קלט חמישה צנחנים: שלושה גרמנים ושני ערבים. ציודם כלל נשק קל, מפות, מכשירי קשר, מנות קרב, 5,000 ליש"ט במטבעות שונים, חומרי נפץ, וכן כ-10 קופסאות קרטון שהכילו רעל מסיס במים וחזק במיוחד (כל קופסא הכילה רעל בכמות המספיקה להרעלת 25,000 איש). רעל זה נועד להרעיל את בארות ראש העין ששימשו את תושבי תל אביב. הכוח הוצנח במפוצל ליד יריחו, ורוב הציוד התפזר בשטח. חסן סאלמה שנפצע במהלך הצניחה נע בעזרת פרידריך דיינינגר לכיוון ירושלים. שאר הכוח, שני הגרמנים ועבדול לטיף, התחבאו במערה שבוואדי קלט. נערים בדואים מצאו את אחד משקי הכסף וכן אקדח ותחמושת. השמועה על מטבעות חדשים ביריחו פשטה באזור והייתה הסמן הראשון לקיום המבצע. מפקד מרחב ירושלים במשטרת ארץ ישראל, פאיז ביי אידריסי, הורה על חיפושים נרחבים בוואדי קלט. בינתיים יצר עבדול לטיף קשר עם שני שוטרים ערביים מהכוחות הבריטים המחפשים, ואלה סיפקו להם מזון ומים, וכן עידכנו אותם לגבי המצב בחוץ. ב-16 באוקטובר 1944 נתפסו שני הגרמנים ועבדול לטיף במערה בוואדי קלט, לאחר שאידריסי הורה לעקוב אחר שני שוטרים בריטים ערבים שסיפקו מזון ומידע לשוכני המערה. חסן סלאמה ופרידריך דיינינגר שאפר לא נתפסו, ולאחר ימים אחדים הופסקו החיפושים אחריהם. שאפר נתפס רק לאחר 1946, כשניסה לחדש את הקשר עם משפחתו בווילהלמה. חסן סלאמה נמלט לביתו של רופא בכפר קטן ליד קולה, ושם גם טופלה פציעתו ברגל. ב-30 בנובמבר 1947 היה סלאמה אחראי להתקפה בפג'ה (היום חלק מפתח תקווה) על אוטובוס 2094 שנסע מנתניה לירושלים. התקפה זו היוותה את "ירית הפתיחה" של מלחמת העצמאות. חסן סלאמה עצמו נהרג כמה חודשים מאוחר יותר, ב-31 במאי 1948, מירי מרגמה של כוחות האצ"ל, ליד מקורות הירקון ולא רחוק מהכפר קולה.

מתוך ויקיפדיה. בכל מקרה הצנחנים הגרמנים לא נהרגו אלא נשבו ושוחררו בתום מלחה"ע.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

משעשע תמיד לראות איך ההיינקל 111 הופך לעיתים קרובות להיינקל 3, ולא רק בטקסטים עבריים.
מכל מקום, בחקירתם של הסוכנים שנתפסו עלה שהם הוצנחו מ-B-17 שלל של KG200 שפעל כנראה מבסיס היחידה ליד אתונה.

באדיבות, שוב, מא אשר טומפסון:

רמלה:

ESPENLAUB ALBERT Airman, 36110, German Airforce, 25/2/42, R.C. Men's Plot X Grave 9.

ZWEIGRET
HANS
Airman
l00461
German
Airforce
20/2/43
Plot X
Grave 7

HOFER
KARL
Airman
German
Airforce
19/4/41
Plot X
Grave 29



חיפה (חוף הכרמל):

MULLER

ERWIN
69005193
Airman
German
Airforce
25.5.43
Plot H
Row D
Grave 4

אין לי נתונים לגבי נסיבות מותם של הטייסים האלה, או אם בכלל מתו בפעילות (עקרונית יכולים היו למות כשבויים)

.

על פי האתר הזה הוא היה אס גרמני שהפיל 14 מטוסים של בנות הברית בצפון אפריקה.
הוא הופל מעבר לקווים הבריטיים ונשבה.
באתר מדווח שהוא נורה ומת כשניסה לברוח ממחנה שבויים בפלסטינה.
תמונות שלו, של המסרשמידט שלו ושל הקבר ברמלה מצורפות.

אז מה

לפי הכתבה קבורים 12 חיילים גרמנים ממלחה"ע השניה ברמלה. הגרמנית שלי גרועה, אבל זה מה שהצלחתי להבין:

דיטריך זכווה, סגן בן 21 בלופטוופה, שנהרג בקרב אוויר במלוס, יוון.
אדולף בנר, קצין וורמכט שנשבה בכרתים, מת בשנת 46 בגיל 47 בשבי האנגלי .
האנס גרטצוויג (שהוזכר ע"י glsh ) היה טייס שאבד במהלך סיור ימי ליד פורט סעיד. גופתו נפלטה לחוף בפלסטינה. השתתף בקרב על בריטניה.
האנס טילה וקארל הופר נפצעו שניהם קשה באותו יום בטוברוק, נשבו ומתו בבי"ח בפלסטינה זמן קצר אח"כ.
על הקברים חקוק צלב הברזל אבל לא צלב הקרס.
המקור, מאת אורן גלר, כאן

אז מה

בספר של קרויאנקר על רחוב יפו יש תמונה מטרידה למדי של "מלון פאסט" בשנות השלושים (איפה שהיום מלון "פנינת ירושלים") ועליו תלוי דגל נאצי ענק - הקונסוליה ישבה שם.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

איפושהו בפורום היסטוריה אפילו הביאו כמה תמונות כאלה בעבר. בשנות ה-30 לא חסרו גם בריטים מהוגנים שהראו התלהבות מהנאצים.. .אפילו אחד לוייד ג'ורג שהיה די חובב התנועה הציונית. לקח זמן עד שהדגל הזה היה סדין אדום.

.

והיה אפילו איזה מופתי אחד...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

היה כנה מידי מכדי להיות משולב בתעמולה המעודנת של המחצית השניה של המאה ה-20.

.

מצבה לזכר טייסים גרמנים שנפלו במלחמת העולם הראשונה - ג'נין


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://farm4.static.flickr.com/3655/3568566187_e3d047e58b.jpg?v=0]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://farm3.static.flickr.com/2465/3569377470_55f482e9a5.jpg?v=0]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://farm4.static.flickr.com/3344/3569377290_e7d04845c9.jpg?v=0]

הוא נפצע כנראה בטוברוק והוזכר למעלה. צילם אורן אוזנברג. נמצא בפליקר.

אז מה

הזווית העקומה היא תופעה מוכרת בתמונות קברים שנלקחו ברצף... ההליכה לאורך השורות, והעצירות כל כמה מטרים לתת תמונה, גורמות לסחרחורת שבאה לידי ביטוי באבדן תחושת האיזון וצילום תמונות עקומות, כאשר אתה בטוח שאתה רואה דווקא ישר.

.

לפי כתבה מתורגמת של אמיר אורן בהארץ, ברמלה קבורים רק ארבעה-חמישה גרמנים ממלחה"ע השנייה. שניים מהם מרגלים שהוצאו להורג!
נשמע לא סביר, למישהו יש מושג על מה מדובר? אולי הצנחנים של מבצע אטלס? אולי סתם שמועה.

אז מה

אני מניח שישנם שני גרמנים שהוצאו להורג, ועכשיו צריך לגלות על איזה בסיס. תמיד ישנה האפשרות (כמו עם הטייס שנורה במחנה שבויים) שמדובר על פעולות שאירעו בכלל בצפון אפריקה, ורק סוף הסיפור היה בארץ.

.

אבל אין ביניהם שניים שמועד מותם זהה או אפילו קרוב, אבל יכול להיות שמדובר על שני מקרים נפרדים...

מקור הפרטים הוא באיזה קובץ אקסל ארוך שנעשה בו "מיון" שנסמך על התוכנה ולא על מראה עיניים - כך שתמיד יכול להיות שכל מיני שגיאות הקלדה של תאריך/לאומיות יגרמו לזה ששמות ישמטו מהרשימה, בעוד שבשטח הקבר קיים גם קיים:

.

http://www.ynet.co.il/Ext/Comp/Arti...3577956,00.html
המומחה והמשמר את בית הקברות הוא ד"ר נורברט שוויקה. לשים לב לתמונה מס' 4

http://www.tapuz.co.il/Forums2008/V...ageId=116272007
פרטים ותמונות על בית הקברות הצבאי הגרמני בנצרת בפורום טיולים בתפוז

ב"פרש" היסטוריה ראו את האשכול הזה עם פרטים על הצנחנים-המרגלים הגרמנים
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=471428

ציטוט:

במקור נכתב על ידי דובושכהן http://www.tapuz.co.il/Forums2008/V...ageId=116272007 פרטים ותמונות על בית הקברות הצבאי הגרמני בנצרת בפורום טיולים בתפוז

וזה עוד בלי העניין שם של להכנס לדיון, הבלתי נמנע כנראה, אודות "מי יודע ח#א הערבים או החרדים".

ובתור התחלה: כפי שבטוח לא חדש גם לך חיילים גרמנים (וגם אוסטרוהונגריים) נלחמו גם נלחמו בחזית א"י - בתחילה יותר כמפקדים, מקלענים וארטילריה, ובהמשך גדודים שלמים.

בתמונה כאן, לדוגמא, חיילים גרמנים שבויים שצולמו בא"י שמעבר לירדן:: http://cas.awm.gov.au/PROD/cas_disp...ss_level=Public

.

תודה לכל המגיבים.

אני נדהם (לטובה) מהידע הנרחב שיש כאן בנושא. לא חשבתי שיש בארצנו כ"כ הרבה חללים של צבאות אוייב. חבל שאף גוף (משרד הביטחון? משרד התיירות? גוף פרטי?) לא לוקח על עצמו למפות את כל הקברים של חיילים שנהרגו כאן ובסביבה. אני יודע שיש בצומת עד הלום (בקרוב: מחלף עד הלום) אנדרטה לזכרם של חיילי מצריים שנהרגו ב48. (אנדרטה כן, אבל לא קברים). אני יודע שיש בית קברות בבאר שבע לחללי הצבא העות'מאני במלחמת העולם הראשונה. ואני בטוח שיש עוד.
אשמח אם מישהו יוסיף לאשכול הזה עוד פרטים על מיקומים של קברים של חללי אוייב ואולי מישהו ירים את הכפפה וימפה בצורה מיקצועית את כל הנ"ל.
ספציפית: אני עדיין מחפש כאן קברים של חיילי הווארמכט עם צלב קרס על המצבות.
שוב תודה לכולכם.
אלי

תשאל בפורום הסטוריה בפרש. למרות שלדעתי אין קברים עם צלבי קרס. אאלט, גם מצבות של חללי וורמאכט שנקברו בתחומי השלטון הגרמני, לא סומנו בסמל המפלגה, אלא עי צלב רגיל.

מעבר לתיעוד הרשמי המדוקדק של ועדת קברי חללי חבר העמים הבריטי (הם אפילו יודעים איפה קבור כל שוטר יהודי מפרדס חנה שמת מהתקף אפנדיציט, או חיילת א.ט.ס מאיזה קיבוץ שנלה מעץ בזמן חופשה ומתה מזעזוע מוח) יש תיעוד נלווה, שיטתי או בצורת סיורים ומאמרים, רב מאוד - למעשה הרבה יותר מקיף מאשר של בתי קברות יהודיים היסטוריים.

אין בארץ קברים עם צלבי קרס - חבל לחפש (אלא אם כן מדובר על משהו שוונדליסטים ריססו...). אין בתי קברות תורכיים אלא כמה קברים לא מזוהים פה ושם, קברי אחים שמיקומם ידוע וכו'. בב"ש יש קברים במסגרת בית הקברות המוסלמי: רוב התורכים נהרגו וגופותיהם נותרו בשטח שנכבש, ולכן נקברו בידי בצד הבריטי בקברי אחים שהסימון שלהם רעוע ונעלם עם הזמן. כנ"ל (למיטב ידיעתי) גם מעט הגרמנים שנהרגו ונותרו בשטח, גם אם מסוף המלחמה ישנו תיעוד מצולם של גרמנים שבויים קוברים את חבריהם (בצמח).

היו קברים בריטיים בשטח שנעלמו מכיוון שהצלבים עליהם נעלמו ואחרי המלחמה לא הצליחו לאתר אותם: אין להם כנראה עדות בשטח שכן אחרת היו כבר מעבירים את הקבורה.

לגבי הבריטים לפחות אתה יכול להתחיל חיפוש כאן:

http://www.twgpp.org/

http://www.cwgc.org/debt_of_honour....rchFor=cemetery

(שים לב שחנה סנש וחביבה רייק הי"ד נחשבות ברשימת הבריטיות של קברים בריטיים).

.