לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום "סקופים וחדשות". להזכירכם, יש לתת כותרות ענייניות לאשכולות אותם אתם פותחים. אני רואה בפורום מעין "היד פארק" שבו יש מקום לכל הדעות. לדבר אחד לא אסכים - לחריגה מחוקי הפורום. חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > סקופים וחדשות
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #14  
ישן 30-07-2009, 15:26
  hamora hamora אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.06
הודעות: 2,225
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "למה בעצם? במדינה מתוקנת..."

אחת לכמה ימים, במסגרת סוגייה כזו או אחרת העוסקת בעכיפת חוק, יעלה מישהו תגובה בנוסח ״אתם יודעים מה עושים בארה״ב למי שעושה ככה וככה?״.

אז ככה, לא, הם לא יורים בכל מי שגנב מסטיק מהמכולת, חצה באור אדום, או לא חייך לשוטר ולא, הם גם לא משתמשים בטילים לחיסול משיגי גבול בטיחואנה. למעשה הם כל כך לא שאזרחים במדינות גבול מתארגנים בקבוצות סיור פרטיות שחוקיותן מפוקפקת ומטרידים פועלים מקסיקנים למגינת ליבם של חקלאים ושאר מעסיקים שאין להם מקור חלופי לעובדי כפיים זולים.

בינתיים מבריחי גבול שכן ניתפסים מובלים אחר כבוד לגבול שם הם נפרדים *בלגלוג מהשוטרים, לפעמים תוך הבטחה לחזור בקרוב, הבטחה שבד״כ הם מקיימים.

במדינות מסוימות מהגרים לא חוקיים יכולים להוציא רשיון נהיגה ונהנים משרותים סוציאליים (עוד אגדה, כאילו אין בארה״ב שירותים סוציאליים).

כמובן, זו לא כל התמונה. ארה״ב היא מדינה מורכבת מאוד שלפעמים מכילה ניגודים קיצוניים. במיוחד מאז פיגועי האחד עשר בספטמבר וביתר שאת עם התדרדרות המצב הכלכלי מצתמקת גם הסובלנות האמריקאית כלפי מהגרים, חוקיים ולא חוקיים. חלק גדול מהחקיקות המחמירות נובעות יותר מצרכי בטחון מאשר ממניעים כלכליים למרות שגם לכלכלה יש, כמובן, תפקיד.

כמו כל דבר הדיון בהגירה בארה״ב הוא פוליטי במהותו ומי שרוצה להבין את המדיניות, שהיא מסובכת, לא ברורה ומלאת סתירות, צריך להבין את מפת האינטרסים של המפלגות הגדולות שגם היא לא פשוטה בכלל.

אצל הדמוקרטים אחד מבסיסי התמיכה המסורתיים, ארגוני העובדים, מייצג התנגדות חזקה למהגרי עבודה. כנגדו ישנו המיעוט הגדול בארה״ב, ההיספנים, לא בהכרח קולות מובטחים למפלגה אבל עדיין קבוצה שנוטה להצביע דמוקרטים ושבאופן כללי תומכים במדיניות הגירה מתירנית (ראוי להוסיף פה הסתייגות והיא שלדבר על ההיספנים כקבוצה אחת הולך ונדמה להכללה דומה על הלבנים בארה״ב שכן ההיספנים הם למעשה ערב רב של קבוצות שונות ואין הרבה מן המשוטף בין, למשל, מהגרי עבודה מקסיקנים ופליטים קובנים).

המצב של הרפובליקנים מורכב לא פחות. מחד בסיסי התמיכה הלבנים השמרנים שמתנגדים להגירה שהם חוששים שמשנה את פניה של המדינה (ומכאן אוסף של יוזמות חקיקה מקומיות שנועדו, למשל, לחזק את מעמד האנגלית ולעצור את חדירת הספרדית) ומאידך תמיכת המעסיקים, פחות בסיס כמותי ויותר בסיס איכותי של המפלגה ושתומך בהגירה כמקור לעובדים זולים שמאפשרים לעסקים לשמור על תחרותיות.

אז מה קורה עם ילדי מהגרים בארה״ב?כפי שכתבו כאן כמה לפני, ילד שנולד בארה״ב זכאי לאזרחות אמריקאית אבל (אבל גדול מאוד) זכאותו של הילד אינה מקרינה על זכאות ההורים. המדיניות היבשה, שגם מיושמת לפעמים, היא שההורים יגורשו ולילד הזכות להשאר, מה שמציב כמובן דילמה לא מאוד הוגנת בפני המשפחות. במצבים כאלו כבר נילקחו החלטות לכאן או לכאן. המצב הלא נח הזה אגב אינו יחודי לארה״ב. רק לפני כמה חודשים בחרה נערה פיליפינית להפרד מעל הוריה המגורשים ולהשאר במדינה. זה קרה ביפאן.
_____________________________________
Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 31-07-2009, 01:47
  hamora hamora אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.06
הודעות: 2,225
סקר
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "אני שמח שאתה מכליל אותי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי shruki
אני שמח שאתה מכליל אותי בקבוצת הביקורת שלך, אבל אל. תתייחס לדברים שכתבתי פה ואין צורך פתוח בנאום (מוכן?) על ארה"ב.

מוכן? ניראה לך שיש לי בנק תגובות מוכנות מראש על הסלולארי?

אם היית טורח לקרוא את ה״נאום״ היית יכול אולי ללמוד ממנו דבר או שניים על נושא ההגירה בארה״ב ואז אולי לא היית מדבר בפסקנות כזו על ״מדינות מתוקנות״ ועל ״פירות עבירות״ אבל היי, אל תיתן לנאומים שלי להפריע לך להפריח קלישאות על אחת מהסוגיות המסובכות ביותר של ימינו ( למשל ילדים שנולדו בארץ אחת ומדברים רק את שפתה אבל בגלל ״חטאי״ ההורים ניגזר עליהם להשלך לארץ אחרת בה הם בעצם זרים). *
_____________________________________
Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 31-07-2009, 01:57
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,344
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי hamora שמתחילה ב "[QUOTE=shruki]אני שמח שאתה..."

אמרתי "מוכן" בבדיחות הדעת, היות והחלטת לשפוך עוד ועוד חומר על ארה"ב ויחסה למיגור פשע, מה שלא רלוונטי כאן, משום שלא דיברנו כלל על יחס לשוטרים, טיב ביצוע עבודת אכיפת החוק וכו'.

אני מפנה אותך לתגובה אחרת שלי, קצת למעלה-
"
אין בעיה, גרש את ההורים, ומה נראה לך, שהם ישאירו את הילדים בני ה-7 לבד בארץ?

חוץ מזה, כשהזכרתי את ארה"ב דיברתי באופן כללי על היחס להגירה לא חוקית- אני גם לא רואה סיבה למה מישהו שעבר על החוק יכול להנות מפירות העבירה. נו מה, כל אישה בהריון תבוא לטייל בארץ באשרת תייר, תלד פה, והנה הופ- לילד שלה יש אזרחות של מדינה נחשקת יות מהחור ממנה באה. לא מתאים, לא הגיוני."


כפי ששמת לב- על ארה"ב דיברתי באופן כללי על היחס למהגרים לא חוקיים (כל מי שעבד בעגלות ונתפס יוכל לספר לך, אני מניח)וכן, אני עדיין לא רואה סיבה להשאיר לא את הילדים ולא את ההורים בארץ. מי שלא רשאי להיכנס, או שנכנס בתואנת שווא-מתבקש לעזוב.
לא מדברים את השפה המקורית? אשמת ההורים, לא המדינה. שיואילו ללמד את בניהם את שפתם ולא להשליך יהבם על זה שכמה ארגונים ינסו להציל אותם עוד 15 שנה כשייתפסו.

אני לא מבין למה כל מהגר עבודה מאריתראה/מולדובה וכו' צריך להגיע לכאן. לא מבין למה היחס המקל לאלו שעוברים על החוק באופן שיטתי במשך שנים.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 31-07-2009, 22:28
  hamora hamora אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.06
הודעות: 2,225
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "אמרתי "מוכן" בבדיחות הדעת,..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי shruki
אמרתי "מוכן" בבדיחות הדעת, היות והחלטת לשפוך עוד ועוד חומר על ארה"ב ויחסה למיגור פשע, מה שלא רלוונטי כאן, משום שלא דיברנו כלל על יחס לשוטרים, טיב ביצוע עבודת אכיפת החוק וכו'.

לו הייתה קורא את התגובה המקורית שלי בזהירות היית רואה שהיא כולה, למעט המשפט הראשון חלק מהפסקה השנייה עוסקת בדיוק מוחלט בסוגיית ההגירה ולא ב"לשפוך" עוד ועוד חומר על ארה"ב ויחסה למיגור הפשע. למה לא תקרא שוב את כל ההודעה בזהירות ותראה בעצמך.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי shruki
אני מפנה אותך לתגובה אחרת שלי, קצת למעלה-
"
אין בעיה, גרש את ההורים, ומה נראה לך, שהם ישאירו את הילדים בני ה-7 לבד בארץ?

חוץ מזה, כשהזכרתי את ארה"ב דיברתי באופן כללי על היחס להגירה לא חוקית- אני גם לא רואה סיבה למה מישהו שעבר על החוק יכול להנות מפירות העבירה. נו מה, כל אישה בהריון תבוא לטייל בארץ באשרת תייר, תלד פה, והנה הופ- לילד שלה יש אזרחות של מדינה נחשקת יות מהחור ממנה באה. לא מתאים, לא הגיוני."

נעזוב עכשיו את הקשיים של אישה בהריון לצאת לטיסה ארוכה או להתפרנס במדינה המארחת כשהיא צריכה ללדת ולהתאושש מהלידה. כניראה שאצלך לידה זה פשוט לפלוט תינוקות מהחור והופ, לרוץ ולנצל את המדינה. נעזוב גם את זה שבהרבה נציגויות של מדינות מפותחות יקשו מתן ויזה כשיראו אישה בהריון. העניין הוא שלא מדובר פה בנשים שבאו לארץ לכמה שבועות או חודשים. אנשים באו לעבוד בארץ כי מישהו הזמין אותם מכיון ששירותיהם היו נחוצים, כניראה משום שאתה ואני לא כל כך מתלהבים לעשות את סוג העבודות שמהגרי עבודה הרבה פעמים נאלצים לעשות (אולי כי לנו יש דברים חשובים יותר לעשות כמו למשל להתווכח בפורום פרש) ככה שזה לא בדיוק שאנחנו עושים להם טובה שאנחנו מרשים להם לבוא לכאן.

מהגרי עבודה יכולים לבוא למספר שנים. הואיל והם באים למטרת עבודה הם בד"כ בגיל ובמצב בריאותי שגם מאפשר פוריות. פוריות זה גם עניין של תזמון וזה לא אנושי לאסור על אנשים להביא ילדים לעולם רק כי הם בארץ זרה. הילדים גדלים בארץ וזו הארץ היחידה שהם מכירים ופתאום נגמרת אשרת העבודה של ההורים ונוצר מצב שהוא לא באשמת אף אחד אבל החוק היבש לא מוצא לו מענה אנושי והוגן. לזה כוונתי ב"סוגיה לא פשוטה בכלל" ובלנסות להימנע מקלישאות על נשים בהריון שמנצלות את המערכת (ברור שיש גם כאלה אבל מה קרה לכלל הישן של זכאי עד שהוכח אחרת?) או ציטוטים מספר החוקים.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי shruki
כפי ששמת לב- על ארה"ב דיברתי באופן כללי על היחס למהגרים לא חוקיים (כל מי שעבד בעגלות ונתפס יוכל לספר לך, אני מניח)וכן, אני עדיין לא רואה סיבה להשאיר לא את הילדים ולא את ההורים בארץ. מי שלא רשאי להיכנס, או שנכנס בתואנת שווא-מתבקש לעזוב.
לא מדברים את השפה המקורית? אשמת ההורים, לא המדינה. שיואילו ללמד את בניהם את שפתם ולא להשליך יהבם על זה שכמה ארגונים ינסו להציל אותם עוד 15 שנה כשייתפסו.

יש לך ילדים? ילדים לא גדלים בואקום. הם הולכים לגן ולבית הספר ומתערים בסביבתם. מה אתה מציע? לאסור עליהם לצאת מהבית? למנוע מהם חינוך? להקים מערכות חינוך אלטרנטיביות לכל קבוצה? מאיפה התקציבים? סתם להגיד לא רוצה בלי לנסות לבחון את מורכבות המצב זה לא חוכמה.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי shruki
אני לא מבין למה כל מהגר עבודה מאריתראה/מולדובה וכו' צריך להגיע לכאן. לא מבין למה היחס המקל לאלו שעוברים על החוק באופן שיטתי במשך שנים.

כל מהגר מגיע לפה? אף אחד לא מגיע לצרפת, ספרד או ארה"ב למשל?

למה הם מגיעים לפה? אולי כי יש לשירותים שהם מציעים ביקוש פה? פעם עשו את זה הפלסטינאים, החלטנו שאנחנו לא רוצים אותם (כי הם, אתה יודע, קצת התפוצצו לנו בידים או רצו אחרינו ברחובות עם סכינים) אבל לעשות את העבודות הללו בעצמנו לא כל כך רצינו אז הבנו את העובדים הזרים ועכשיו כשפתאום לא מתאים לנו אז אנחנו זורקים אותם ואת ילדיהם בלי רחמים. לא יודע עליך אבל לי לפחות התנהגות כזאת ניראת קצת בעייתית.
_____________________________________
Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 31-07-2009, 22:39
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,344
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי hamora שמתחילה ב "[QUOTE=shruki]אמרתי "מוכן"..."

אתה מערבב. הפרד בין עובדים שהסתננו, פליטים, עובדים חוקיים שנגמרה להם הויזה.

אם מישהו הוזמן לעבוד פה כי שירותיו נדרשים וישראלים לא עובדים בתחום זה, סיעוד או בניין למשל, בכיף שיהיה. נגמרה האשרה? להתראות, היה נחמד.
הגעת באופן לא חוקי? אין דבר כזה להלבין לך את העבירה. אתה עבריין ותגורש.

מכתבה שראיתי היום בחדשות, מי שזכה לאשרת פליט שלא ניתן לגרשו כי יש לו סכנת חיים בארץ המוצא- לא מגורש. אבל אלו רק 16 אלף מתוך כ-300 אלף . הרוב המוחלט אינם חוקיים, ולא משנה אם הם היו חוקיים והחליטו להישאר, או לא היו חוקיים מעולם.

מה שאתה רוצה זה לוותר לפושעים, פשוט וקל . מה שאני רוצה זה לא להכניס עוד מאות אלפי אנשים לישראל ללא אישור. אין לנו כסף מיותר, לא מקום רב מדי, ובעיות דמוגרפיות לרוב. אתה רוצה להיות נאור והומני? לא על חשבוננו. סע למדינות הללו והתנדב שם.

אגב, מקריאת כמה כתבות וטורים היום ברשת, עולה שרוב אלו הלא חוקיים עם הילדים והמשפחות הם האפריקנים. המזרח אסייתים והמזרח אירופים לרוב לא מקימים פה משפחה היות ובאו לעבוד ולשלוח כסף למשפחתם. מה שמראה שהאפריקנים הגיעו מראש במטרה להגר לפה ולא רק לעבוד ולחזור הביתה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 31-07-2009, 23:19
  hamora hamora אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.06
הודעות: 2,225
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "אתה מערבב. הפרד בין עובדים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי shruki
אתה מערבב. הפרד בין עובדים שהסתננו, פליטים, עובדים חוקיים שנגמרה להם הויזה.

אשמח אם תצביע איפה בדיוק בתגובתי לה אתה מתייחס ערבתי, או אפילו התייחסתי, לפליטים או לעובדים לא חוקיים. נדמה לי שהתייחסתי אך ורק לעובדים חוקיים שהקימו משפחות בתקופת שהותם בארץ.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי shruki
אם מישהו הוזמן לעבוד פה כי שירותיו נדרשים וישראלים לא עובדים בתחום זה, סיעוד או בניין למשל, בכיף שיהיה. נגמרה האשרה? להתראות, היה נחמד.
הגעת באופן לא חוקי? אין דבר כזה להלבין לך את העבירה. אתה עבריין ותגורש.

עברייני הגירה הם לא עבריינים במובן הרגיל של המילה. אם הם פושעים כאלה נוראים אז איפה הקורבנות?
ציטוט:
במקור נכתב על ידי shruki
מכתבה שראיתי היום בחדשות, מי שזכה לאשרת פליט שלא ניתן לגרשו כי יש לו סכנת חיים בארץ המוצא- לא מגורש. אבל אלו רק 16 אלף מתוך כ-300 אלף . הרוב המוחלט אינם חוקיים, ולא משנה אם הם היו חוקיים והחליטו להישאר, או לא היו חוקיים מעולם.

משנה מאוד כי אלו שהיו חוקיים הוזמנו לפה ומכאן שיש לנו אחריות מסויימת עליהם והאחריות הזו לא מסתיימת אוטומאטית רק בגלל תפוגת תאריך שרירותי כזה או אחר.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי shruki
מה שאתה רוצה זה לוותר לפושעים, פשוט וקל . מה שאני רוצה זה לא להכניס עוד מאות אלפי אנשים לישראל ללא אישור. אין לנו כסף מיותר, לא מקום רב מדי, ובעיות דמוגרפיות לרוב. אתה רוצה להיות נאור והומני? לא על חשבוננו. סע למדינות הללו והתנדב שם.

סליחה? יש לך יותר זכויות במדינה מלי? מי אתה שתקבע לי לאיפה לנסוע ומדוע דעתך עדיפה על דעתי בנוגע לעתיד המדינה? וכן, בא לי להיות נאור והומני וכולי תקווה שישראל תהיה מדינה נאורה והומנית כי, בסופו של דבר, אלו תמיד המדינות הטובות ביותר, קודם כל לאזרחים שלהן עצמם.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי shruki
אגב, מקריאת כמה כתבות וטורים היום ברשת, עולה שרוב אלו הלא חוקיים עם הילדים והמשפחות הם האפריקנים. המזרח אסייתים והמזרח אירופים לרוב לא מקימים פה משפחה היות ובאו לעבוד ולשלוח כסף למשפחתם. מה שמראה שהאפריקנים הגיעו מראש במטרה להגר לפה ולא רק לעבוד ולחזור הביתה.

או, עכשיו אתה מדבר. זה כבר נתון שהוא מעבר לסיסמאות ויש מה לעשות איתו. למשל שבעתיד המדינה תנסה לעודד מעסיקים להביא פועלים מאסיה וממזרח אירופה.
_____________________________________
Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 31-07-2009, 23:27
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,344
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי hamora שמתחילה ב "[QUOTE=shruki]אתה מערבב. הפרד..."

כשאתה מדבר על מהגרי עבודה אני מבין ממך שאתה מדבר על לא חוקיים. לטעמי עובד זר אינו מהגר עבודה, השימוש במילה מהגר אומרת שהוא בא לגור לפה, ולא רק לעבוד וללכת.

מי הקורבן? המדינה. ממש כמו כשאתה לא משלם מיסים.

האחריות שלנו הסתיימה ברגע שפג להם תוקף השהייה. עד אז על הממשלה היה לספק להם הגנה במסגרת החוק, לדאוג לרווחתם. ברגע שנגמר החוזה- להתראות.

דעתך היא מתכון לחומר נפץ. לטעמי כמובן. אני בטוח שאתה חושב שאתה דווקא עושה נכון ואילו אני הבדלן המרושע חסר הלב. אבל כשדעתך משפיעה עלי ישירות בתור אזרח, אני אתקומם.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 31-07-2009, 23:41
  hamora hamora אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.06
הודעות: 2,225
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "כשאתה מדבר על מהגרי עבודה אני..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי shruki
כשאתה מדבר על מהגרי עבודה אני מבין ממך שאתה מדבר על לא חוקיים. לטעמי עובד זר אינו מהגר עבודה, השימוש במילה מהגר אומרת שהוא בא לגור לפה, ולא רק לעבוד וללכת.

טוב, סוף סוף מצאנו משהו שאנחנו יכולים להסכים עליו ואפילו אתה יצאת צודק בו. מהגרי עבודה הם אנשים שמראש עוברים לצמיתות למדינה המארחת. השימוש שלי במונח היה שגוי. בכל מקום שכתבתי "מהגר עבודה" צריך להיות "עובד זמני". טרמינולוגיה בלבד אבל עדיין רצוי להשתמש במינוח הנכון ולו רק בשביל הבהירות.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי shruki
מי הקורבן? המדינה. ממש כמו כשאתה לא משלם מיסים.

ואיך בדיוק המדינה היא הקורבן?
ציטוט:
במקור נכתב על ידי shruki
האחריות שלנו הסתיימה ברגע שפג להם תוקף השהייה. עד אז על הממשלה היה לספק להם הגנה במסגרת החוק, לדאוג לרווחתם. ברגע שנגמר החוזה- להתראות.

ומה אם נשתנו הנסיבות?
ציטוט:
במקור נכתב על ידי shruki
דעתך היא מתכון לחומר נפץ. לטעמי כמובן. אני בטוח שאתה חושב שאתה דווקא עושה נכון ואילו אני הבדלן המרושע חסר הלב. אבל כשדעתך משפיעה עלי ישירות בתור אזרח, אני אתקומם.

וגם vice versa
_____________________________________
Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 01-08-2009, 00:22
  hamora hamora אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.06
הודעות: 2,225
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "אני [u]אפילו[/u] צודק? וואו,..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי shruki
אני אפילו צודק? וואו, תודה, זה בכלל לא נשמע מתנשא...

לא זו היית הכוונה אז אתה יכול להרגע.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי shruki
למה המדינה קורבן? עוד כ-300 אלף אנשים על הגב. זה לא כסף? ובעקיפין- אתה ואני ושאר האזרחים נפגעים. המטרה אפילו לא מצדיקה את זה, כמו שחרור יהודים מארצות עוינות.

ואיך אתה יודע שהאנשים הללו יהיו על גבך? אולי הם יהפכו לאזרחים מועילים בחברה? חברות שהשכילו לקלוט מהגרים בהצלחה ישאו נשכרות מכך ובגדול, ארה"ב היא הדוגמה המובהקת לכך אבל כישראלי אתה לא צריך אפילו לצאת מהבית, תראה מה עשתה ההגירה הרוסית לישראל?
ציטוט:
במקור נכתב על ידי shruki
נשתנו נסיבות? כיצד? אל תזרוק מילים. למה אתה מתכוון?

חשבתי שבהקשר של הויכוח הכוונה ברורה; הילדים שקודם לא היו ועכשיו הם פה. מה יכול להיות יותר שנוי נסיבות מזה?
ציטוט:
במקור נכתב על ידי shruki
לדעתי, אתה לא יכול לטעון ל-vice versa . וזאת מכיוון שהדעת שלך אם תתקבל, התוצאה יכולה להיות לא בריאה למדינה, או לי. אבל אם הדעה שלי תתקבל, אתה לא תינזק מזה לא משנה מה. מבין?

ברור. זה משום שאתה צודק ואני לא. רק מה לעשות שלדעתי הצדק דווקה בצד שלי. אני הייתי רוצה לראות במדינת ישראל מדינה פתוחה וליברלית בנוסח המערבי. אמנם גם לדעתי קליטתם של מאות אלפי מהגרים שאין להם רקע תרבותי או הסטורי משותף איתנו היא מתכון לצרות אבל לכמה מהאנשים הללו יש ילדים וכמה מהמשפחות הללו באמת רוצות להשאר פה? הייתי רוצה לראות דיון של ממש ונסיון כנה למצוא פתרונות הומניים לבעייה לפני שאנחנו מנערים חוצננו מאנשים שרק אתמול הזמנו אותם לבית שלנו כדי שינקו אותו. בעיני להומניות יש ערך שאם לא כן אנחנו יכולים להניח את הנשק ולתת לשכנים שלנו המקסימים להשתלט על המדינה ולכפות על כולנו קצת צדק איסלמי. לאלה לא תהייה שום בעייה לגרש את העובדים הזרים (תיקרא קצת על היחס לפיליפיניות בערב הסעודית למשל) ואז אולי אתה תהייה מרוצה.
_____________________________________
Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 01-08-2009, 00:36
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,344
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי hamora שמתחילה ב "[QUOTE=shruki]אני..."

לעלייה הרוסית (ואני לא אומר הגירה בכוונה) היו השפעות טובות ורעות על המדינה, כמו לכל עלייה. אבל עצם העובדה שאני קורא לזה עליה ואתה הגירה יכולה להצביע על ההבדל בינינו- אני מאמין שליהודים לעולם לא יהיה בטוח בחו"ל, ולכן אני רוצה אותם פה, בין אם ממדינה משכילה כמו רוסיה או לא מפותחת כמו אתיופיה. אני לא בוחן את העליה בכלים כלכליים, אלא באידיאולוגים. מבחינתי- יהודים יתקבלו כאן תמיד.
עוד הבדל- ישראל, בניגוד לארה"ב, היא מדינת לאום ולא כל אזרחיה. היא בנויה על בסיס יהודי ולא על בסיס הגירה כוללת. אדגיש כדי להיות ברור- אני גם מתנגד בתוקף לאזרוח של עשרות אלפי מדענים ומהנדסים נוצרים או מוסלמים או אתאיסטים או בודהיסטים, במידה ואינם יהודים. לא רוצה זרים כאן. מי שחי בארץ הזאת כבר דורות רבים, כמו הדרוזים וכו',- מוזמן להשתתף במאבק הקיומי, הוא יקבל זכויות שוות ככל שניתן. אבל מי שלא- שלא יהגר לכאן (כן, יש יוצאים מהכל כמוחסידי אומות עולם למשל).

לגבי שינוי הנסיבות- חשבתי האמת לכיוון אחר כרגע, אבל לא משנה. גידול ילדים זה לא שינוי נסיבות. הם ידעו מראש מה יקרה כאן. רוצים להקים משפחה- לא אאסור זאת, לא הגיוני לאסור ילודה. אבל שלא תחשוב שזה מקנה לך אפשרות להישאר כאן או לאזרח את ילדיך כשהאשרה שלך פגה.

לגבי החלק האחרון- חוששני שלא הבנת אותי. אני אומר,ש אם המדינה תנהג לפי מה שאני מציע, אתה לא תינזק מזה. אבל אם המדינה תנהג לפי מה שאתה מציע, יש שתי אופציות- שזה יצליח או לא יצליח. ההבדל טמון בכך שאם זה לא יצליח, אני ואזרחים אחרים, כולל אתה, נסבול. כלומר שיש סיכוי שיקרה משהו רע. לשיטתי, אם המדינה תנהג לפי מה שאני מציע- לא משנה מה, אתה כאזרח לא תינזק.
אגב, אובר הומניות היא מתכון לצרות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 01-08-2009, 01:11
  hamora hamora אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.06
הודעות: 2,225
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "לעלייה הרוסית (ואני לא אומר..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי shruki
לעלייה הרוסית (ואני לא אומר הגירה בכוונה) היו השפעות טובות ורעות על המדינה, כמו לכל עלייה. אבל עצם העובדה שאני קורא לזה עליה ואתה הגירה יכולה להצביע על ההבדל בינינו- אני מאמין שליהודים לעולם לא יהיה בטוח בחו"ל, ולכן אני רוצה אותם פה, בין אם ממדינה משכילה כמו רוסיה או לא מפותחת כמו אתיופיה. אני לא בוחן את העליה בכלים כלכליים, אלא באידיאולוגים. מבחינתי- יהודים יתקבלו כאן תמיד.

שוב אתה מציק לי על טרמינולוגיה אבל הפעם שלא בצדק. לא היה טעם לדעתי להציג מינוח נוסף לדיון שלנו. הרוסים, כמו התימנים והפולנים והמרוקאים והייקים לפניהם, הם כולם מהגרים ואפשר גם לקרוא להם עולים, אין סתירה בין המונחים ואל תחפש משמעויות נסתרות בדברים שלי. להבנתי ההשפעות החיוביות של ההגירה הרוסית היו הרבה יותר משמעותיות מאלו השליליות אם גם העיתונים נורא אוהבים לכתוב על עבריינים עם שמות כמו גנאדי ולמרות איווט ליברמן (סליחה, לא יכולתי להתאפק).
ציטוט:
במקור נכתב על ידי shruki
עוד הבדל- ישראל, בניגוד לארה"ב, היא מדינת לאום ולא כל אזרחיה. היא בנויה על בסיס יהודי ולא על בסיס הגירה כוללת. אדגיש כדי להיות ברור- אני גם מתנגד בתוקף לאזרוח של עשרות אלפי מדענים ומהנדסים נוצרים או מוסלמים או אתאיסטים או בודהיסטים, במידה ואינם יהודים. לא רוצה זרים כאן. מי שחי בארץ הזאת כבר דורות רבים, כמו הדרוזים וכו',- מוזמן להשתתף במאבק הקיומי, הוא יקבל זכויות שוות ככל שניתן. אבל מי שלא- שלא יהגר לכאן (כן, יש יוצאים מהכל כמוחסידי אומות עולם למשל).

אתה צודק לגבי ההבדל בין ישראל לארה"ב אבל אני לא טענתי אף פעם, לא בויכוח הזה וגם לא בשום ויכוח אחר, שישראל צריכה לפתוח את גבולותיה לכל דורש. הבעיה היא שפה יש לנו אנשים שכבר נכנסו, וברשות ובהזמנתנו, וכתוצאה מנסיבות שבאמת שאינן אשמתו של אף אחד ושלא היה דבר עבירה בהיווצרותן, נהייה מצב, לא לגמרי לא צפוי, ועכשיו נישאלת השאלה איך יוצאים מהמצב הזה.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי shruki
לגבי שינוי הנסיבות- חשבתי האמת לכיוון אחר כרגע, אבל לא משנה. גידול ילדים זה לא שינוי נסיבות. הם ידעו מראש מה יקרה כאן. רוצים להקים משפחה- לא אאסור זאת, לא הגיוני לאסור ילודה. אבל שלא תחשוב שזה מקנה לך אפשרות להישאר כאן או לאזרח את ילדיך כשהאשרה שלך פגה.

לגבי החלק האחרון- חוששני שלא הבנת אותי. אני אומר,ש אם המדינה תנהג לפי מה שאני מציע, אתה לא תינזק מזה. אבל אם המדינה תנהג לפי מה שאתה מציע, יש שתי אופציות- שזה יצליח או לא יצליח. ההבדל טמון בכך שאם זה לא יצליח, אני ואזרחים אחרים, כולל אתה, נסבול. כלומר שיש סיכוי שיקרה משהו רע. לשיטתי, אם המדינה תנהג לפי מה שאני מציע- לא משנה מה, אתה כאזרח לא תינזק.

כמה מהמקומות המשגשגים ביותר בעולם מלאים בזרים שאתה כל כך לא רוצה וזה אמנם קצת מצב של ביצה ותרנגולת אבל לזרים חלק גדול מאוד בשגשוג של מקומות כמו ניו יורק, לונדון הונג קונג או שנגחי. באופן גס (יש יוצאי דופן) בחברות משגשגות יותר רואים גם יותר זרים אז אולי הזרים המפחידים הללו לא כל כך נוראים?
ציטוט:
במקור נכתב על ידי shruki
אגב, אובר הומניות היא מתכון לצרות.

אני דווקה חשבתי שהומניות (כמו גם זרים) מוצאים בד"כ במדינות היותר משגשגות ויציבות בעולם.

מכל מקום המסקנה שלי מכל הסיפור הזה היא שאולי אין לישראל כל כך את הכלים לטפל במספרים משמעותיים של עובדים זמניים ולכן אולי צריך למצוא פתרונות חלופיים. עדיין נותרת הבעייה מי יטפל בכל הקשישים וינקה אחרי כולנו?
_____________________________________
Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 01-08-2009, 01:37
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,344
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי hamora שמתחילה ב "[QUOTE=shruki]לעלייה הרוסית..."

אני לא מציק, חלילה. אני באמת מאמין שיש הבדל מהותי בין השניים, היות ומהגר לא מגיע מאידיאולוגיה/דת, הוא מגיע למצוא חיים טובים יותר. אותו בחור מרוסיה שעלה לארץ שונה מאחיו שהעדיף להגר לקנדה או גרמניה.


לא נכנסתי למה חזק יותר, הצד השלילי או החיובי, אני לא מתייחס לזה כלל.

כן, הם נכנסו בהזמנתנו, אבל לזמן מוגבל. הם לא קיבלו אשרה בלתי מוגבלת. הם הביאו ילדים על דעתם בזמן שידעו שלא יוכלו להישאר פה, זה מקנה נופך ציני להולדתם.

אני שמח בשביל המדינות המשגשגות, שאם תבדוק טוב, מקשיחות את חוקי ההגירה שלהם, במיוחד אותן מדינות סוציאליסטיות במערב אירופה ובסקנדינביה. גם הן הבינו את הבעיתיות.
אנחנו לא מדינה ככל המדינות. יש לנו הרבה בעיות על הראש, כלכלה וביטחון, דמוגרפיה ומיעוט לאומי בתוכנו שלא ממש תומך בנו. אנחנו לא צריכים עוד מיעוטים, במיוחד שחלקם הנכבד מוסלמי (אבל טיעוני לא משתנים אם מדובר בנוצרים, אגב).
כמו שאמרתי לך- אולי הם לא נוראים, אבל למקרה והם כן, אנחנו נפסיד מכך המון. בעוד בשיטה שלי אין הפסד של כלום מלבד קצת צעקות של אנשים מסוגך (לא אומר את זה כשלילה לדעתך, רק מציין שאין פה הפסד למדינה).

כן, אין לנו יכולת לטפל בהם. מה עושים? משאירים את מי שקיבל רשיון, מעזיבים את מי שלא קיבל או שפג לו התוקף. חורקים שיניים קצת עכשיו ויושבים טוב על החוק ככה שלא יישנה מצב כזה, למשל לא לתת אשרות ליותר ממספר שנים. ככה תמנע מהם להיקשר למדינה או להביא ילדים בפרק זמן מצומצם.

אגב, הבעיה לא קשורה לסוגי העבודה, היות ובחקלאות ובבנייה מועסקים תאילנדים, סינים ומזרח אירופים, שאין להם נטייה להשתקע כאן. הבעיה היא עם עובדי נקיון שמנקים בבתי עשירים, שהם רובם אפריקנים שמנסים להישאר כאן. ועם כל הכבוד- עבודות נקיון שונות מסיעוד, חקלאות ובניה. לא יקרה כלום לישראלים אם ינקו לבד את הבית, זה שונה מהותית משאר העבודות שהם לא מוכנים לעשות.



תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 01-08-2009, 02:37
  hamora hamora אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.06
הודעות: 2,225
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "[indent][font=Times New..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי shruki
אני לא מציק, חלילה. אני באמת מאמין שיש הבדל מהותי בין השניים, היות ומהגר לא מגיע מאידיאולוגיה/דת, הוא מגיע למצוא חיים טובים יותר. אותו בחור מרוסיה שעלה לארץ שונה מאחיו שהעדיף להגר לקנדה או גרמניה.

זו הייתה כמובן צורת דיבור שלא צריכה להילקח מילולית. אגב, רבים מבני ההגירה הרוסית דווקה כן הגיעו לפה בתקווה לחיים טובים יותר (ואין בכך כל פסול, האמריקאים בנו חברה מרשימה מאוד על הבסיס הזה) וכמוצג ראשון בקייס הודעה מהיום של student1 שדווקה שמח מאוד להסכים איתך בדיון הזה:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי student1
כן,חיפשו עתיד טוב יותר.קיבלנו ויזה,הוכנו פה את יהדותנו וקיבלנו תעודות זהות כחולות.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי shruki
לא נכנסתי למה חזק יותר, הצד השלילי או החיובי, אני לא מתייחס לזה כלל.

אולי עדיף כך, למרות שלדעתי הבילתי מלומדת הטוב גדול בהרבה מהרע.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי shruki
כן, הם נכנסו בהזמנתנו, אבל לזמן מוגבל. הם לא קיבלו אשרה בלתי מוגבלת. הם הביאו ילדים על דעתם בזמן שידעו שלא יוכלו להישאר פה, זה מקנה נופך ציני להולדתם.

אז אתה טוען שהאנשים הללו הביאו ילדים לעולם כמזימה צינית להשיג לעצמם מעמד תושבות קבע בישראל? זו טענה חמורה וחובת ההוכחה עליך.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי shruki
אני שמח בשביל המדינות המשגשגות, שאם תבדוק טוב, מקשיחות את חוקי ההגירה שלהם, במיוחד אותן מדינות סוציאליסטיות במערב אירופה ובסקנדינביה. גם הן הבינו את הבעיתיות.

שוב, לא אמרתי שצריך לפתוח את ישראל לכל דורש. נהפוך הוא. כל הסיפור הזה מראה שהמדינה צריכה להיות זהירה הרבה יותר במתן אשרות עבודה. ושוב, הדיון, מבחינתי, הוא על אנשים שכבר פה ונכנסו לפה ברשותנו ובהזמנתנו.

בנוגע לאירופאים, אתה כותב על סקנדינביה אבל דווקה לאיטליה, צרפת וספרד יש בעיות קשות מאוד עם הגירה לא חוקית המונית. אי אפשר לגדר את כל דרום אירופה לחופי הים התיכון בתלתליות ומרחבי הים לא ממש מקילים על הציים האירופאים לעצור את הפלישה (אגב, גם חיל הים שלנו, במסגרת שט"פ בינ"ל סייע לפחות במקרה אחד לסיורים הללו).

המספרים מפחידים למדי, לפי משרד הפנים הספרדי ב2006 נכנסו כמעט 40,000 מהגרים לא חוקיים למדינה, ב2007 18,000 וב2008 למעלה מ13,000. לאיטליה נכנסו מלוב בשנת 2008 כמעט 37,000 מהגרים.

גרוע מכך, האירופאים לא כל כך יודעים מה לעשות עם ההמונים שנתפשים שכן מדינות המוצא לא כל כך מתלהבות לקבל את האנשים הללו בחזרה. אין לי כמובן טענה למומחיות בנושא אבל נידמה לי שהם ניסו והגיעו להסכמים עם כמה מדינות בצפון אפריקה לפיהן יוקמו במימון אירופאי מחנות על אדמת המדינות הללו, או, במילים אחרות, שוב האירופים משלמים שוחד בשביל לקנות קצת שקט אבל אין לי שום רעיון מה עוד הם יכולים לעשות עכשיו.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי shruki
אנחנו לא מדינה ככל המדינות. יש לנו הרבה בעיות על הראש, כלכלה וביטחון, דמוגרפיה ומיעוט לאומי בתוכנו שלא ממש תומך בנו. אנחנו לא צריכים עוד מיעוטים, במיוחד שחלקם הנכבד מוסלמי (אבל טיעוני לא משתנים אם מדובר בנוצרים, אגב).
כמו שאמרתי לך- אולי הם לא נוראים, אבל למקרה והם כן, אנחנו נפסיד מכך המון. בעוד בשיטה שלי אין הפסד של כלום מלבד קצת צעקות של אנשים מסוגך (לא אומר את זה כשלילה לדעתך, רק מציין שאין פה הפסד למדינה).

האמנם אנחנו באמת כל כך שונים מכולם?
ציטוט:
במקור נכתב על ידי shruki
כן, אין לנו יכולת לטפל בהם. מה עושים? משאירים את מי שקיבל רשיון, מעזיבים את מי שלא קיבל או שפג לו התוקף. חורקים שיניים קצת עכשיו ויושבים טוב על החוק ככה שלא יישנה מצב כזה, למשל לא לתת אשרות ליותר ממספר שנים. ככה תמנע מהם להיקשר למדינה או להביא ילדים בפרק זמן מצומצם.

יתכן. לפחות זה רעיון. הבעייה היא שמבחינת המעסיקים, לפחות על הפועלים הטובים הם לא ישמחו לוותר. זה קצת כאילו אתה משקיע זמן בלהכשיר פועל וכשהוא נהייה טוב במה שהוא עושה אתה צריך להחליף אותו ולהביא אחד חדש. כך אתה הופך למתקן להכשרה על חשבון עצמך.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי shruki
אגב, הבעיה לא קשורה לסוגי העבודה, היות ובחקלאות ובבנייה מועסקים תאילנדים, סינים ומזרח אירופים, שאין להם נטייה להשתקע כאן. הבעיה היא עם עובדי נקיון שמנקים בבתי עשירים, שהם רובם אפריקנים שמנסים להישאר כאן. ועם כל הכבוד- עבודות נקיון שונות מסיעוד, חקלאות ובניה. לא יקרה כלום לישראלים אם ינקו לבד את הבית, זה שונה מהותית משאר העבודות שהם לא מוכנים לעשות.

נו, אז אם כל הבעייה היא עם העשירים העצלנים שלא רוצים לנקות אז אולי גם לא מדובר בכל כך הרבה אנשים עם משפחות שרוצים להשאר פה ואנחנו סתם מנפחים עניין פעוט בויכוח שלא ניגמר.
_____________________________________
Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 01-08-2009, 03:13
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,344
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי hamora שמתחילה ב "[QUOTE=shruki]אני לא מציק,..."





ולמה משפחתו של גולש זה לא היגרה לגרמניה או ארה"ב? הם יכלו, יש כאלו שעשו זאת. אולי כי יש פה איזה ערך מוסף? לא כלכלי?

האנשים הללו הביאו ילדים כשהם ידעו שלא בהכרח יישארו איתם פה. אז או שזאת זממו, או שהם חסרי אחריות. בחר אתה.

הבאתי את מערב אירופה וסקנדינביה כי הן מהוות מודל לאוטופיה כמעט בכל בסיס השוואה. המצב הכלכלי בדרום אירופה לא משובח גם ככה, אבל זה לא מחליש את הטיעונים שלי. אז האירופים הנאורים לא רוצים את המהגרים הללו. מה נגיד אנחנו? עם הבעיות הדמוגרפיות והכלכליות החמורות יותר?

וכן, אנחנו שונים יותר מכולם. יש לך ספק? מדינת דת לאום, עם מיעוט לאומי גדול ולא ידידותי?

לגבי המעסיקים, כמו שאמר רפול ז"ל, זולגות לי דמעות מהת*ת. יש עניינים גדולים וחשובים יותר לדאוג להם. הם יסבלו ממש טיפה אבל התועלת תהיה משמעותית.

אנחנו לא מנפחים עניין פעוט. ההערכה היא 300 אלף לא חוקיים. ורק 16 אלף מתוכם פליטים שיכולים לקבל הגנה בגלל מדינתם (דארפורים למשל, בניגוד לסתם סודנים שבאו לחפש עבודה)


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 30-07-2009, 20:30
  end__game end__game אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.06.05
הודעות: 6,640
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי chatulim שמתחילה ב "נשיא המדינה פנה לאלי ישי בנושא ילדי העובדים הזרים"

ארגוני זכיות האדם. חבל שאין ארגוני זכיות לאזרח היהודי.

לזרים יש מי ידאג להם(כול מיני פעילי שמאל קיצוני ממעמד העליון בישראל) ולערבים יש יותר מידי גם ערוץ 2 בעיקר. שופר התעמולה העקרי לשמאל ולטיקונים ולרמה נמוכה.
אבל לאזרח היהודי הרגיל אין.
את רובינו עושקים , מוכרים נכסי מדינה בחינם או תרומת סכום זעום , שולחים אותנו לעבוד אצל סרסורי עבדים(כוח אדם) מפקיעים לנו מחירים ולוקחים לנו את הכסף בכול מיני צרות כגון אינפלציה ומיסים מוזרים , עברת כספינו לטיקונים כדי שיהמרו בחו"ל. מדפיסים כסף ומגדילים את החובות.
לשם מה ולמי קמה המדינה הזאת?
לא משנה מה נבחר תמיד נקבל אות הדבר שמאל מדיני נכנע לערבים ולגורמים בן לאומים וכן כניעה מוחלטת לקרטל המסחרי בראשות הטיקונים הישראלים.
למען האמת היום בהרגשתי זה לא משנה אם אני אצביע למפלגה ערבית עד לליכוד נקבל אותו הדבר.
_____________________________________
Minolta Dynax 5D

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 31-07-2009, 02:27
  metooshelah metooshelah אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.06.03
הודעות: 17,611
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "אתה מבין, ומי שחושב כך הוא..."

מי שאומר אחרת הוא ציני. אז מה, זה שיש להם ילדים אז מותר להם לעבור על החוק? לא.
יש להם מדינה והם באו לפה לעבוד - ישר כוח. עכשיו הם נשארים בשביל הadded bonus. הסתיימה השהיה שלהם - שיתפסו את עצמם ואת ילדיהם ויקחו את הטיסה הראשונה הבייתה. אם פרס רוצה לעשות רווח פוליטי - הוא מוזמן, אבל לא על חשבוני. הם יכולים לבכות כמה שהם רוצים על קשיי הסתגלות במדינת המקור. למען האמת? זה לא אכפת לי. הקשיים שלהם לא מעניינים אותי, מאחר והם בחרו להסתבך עם הקשיים האלו. אם לא היו מביאים ילדים, אלא מסיימים את תקופת העבודה שלהם וחוזרים לארצם / מאריכים את תקופת השהיה, כל זה היה נמנע.

נערך לאחרונה ע"י metooshelah בתאריך 31-07-2009 בשעה 02:30.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 31-07-2009, 08:34
  ישראל היפה ישראל היפה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.10.04
הודעות: 16,254
היהודים אינם מוכנים לעבוד בעבודות בהם עובדים הזרים-אפילו תשלש את שכרם.
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי end__game שמתחילה ב "[font=Verdana]כי נופלים על..."

איזה יהודי מוכן "לרדת" לערבה לגור במגורים זמניים, רחוק ממשפחתו ולשהות כל היום בחממה הבלתי ממוזגת. שלא לדבר על חוסר מיומנות וחוסר סבלנות בעבודות הדורשות תשומת לב מרובה.

איזה יהודי מוכן לעבוד אצל קשיש, לשרתו 24 שעות ביממה ולגור בחדרון, ללא משפחתו בדירת המגורים של הקשיש.

משרד העבודה השקיע "הון". בהכשרת חיילים משוחררים בתחום הבניה - אף אחד מהם (אולי בודדים), המשיכו לעבוד בתחום.

לכשתמצא מועמדים תדווח בפורום.

אנחנו כצאצאי היהודים, חייבים להיות מודעים לסבל האנושי אותו עוברים נרדפים בכל העולם. טענות רבות יש לנו כלפי כל המדינות שסגרו את שעריהם בפני פליטים יהודים. כאשר התחליף היה עליה באש ובעשן המשרפות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 31-07-2009, 13:35
צלמית המשתמש של Au79
  משתמש זכר Au79 Au79 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.05.04
הודעות: 10,227
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי ישראל היפה שמתחילה ב "היהודים אינם מוכנים לעבוד בעבודות בהם עובדים הזרים-אפילו תשלש את שכרם."

איזה סבל אנושי? על מה אתה מדבר?
האנשים האלו באים ממדינות עולם שלישי ומרוויחים פה פי 10 ממה שהיו מרוויחים בבית, בהנחה ויש להם עבודה.
הם באים לפה לפרק זמן מוגדר וידוע, עם אשרת שהייה מוגבלת בזמן.
הם עושים לנו טובה בדיוק כפי שאנו עושים להם טובה. בתום האשרה שלהם - שיחזרו לביתם.

אני לא נשארתי בארה"ב שניה מעבר לאשרה שנתנה לי. ברגע שזו נגמרה והבקשה להארכה נדחתה, לקחתי את הרגליים
ועזבתי. אני לא רואה סיבה לאפשר לאנשים לשהות במדינה באופן לא חוקי, וגם לא להקים בה משפחה ולהביא ילדים.
הם יכולים וצריכים לקחת אחריות על עצמם ועל מעשיהם, ומבחינתם להביא ילדים במקום שבו הם על תקן עובדים
לא חוקיים זה פסול. העוול הוא כולו שלהם ולא של המדינה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 31-07-2009, 13:52
  ישראל היפה ישראל היפה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.10.04
הודעות: 16,254
אתה צודק שחייבים להפעיל את החוק ולא לאפשר שהות לאחר תום המועד
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי Au79 שמתחילה ב "איזה סבל אנושי? על מה אתה..."

אבל מה לעשות שהשלטונות התרשלו - חייבים קודם כל לפתור את הבעיה שנוצרה כתוצאה מרשלנותם ובשום פנים ואופן לא על חשבון הילדים.

לפי הדווח באמצעי התקשורת הבעיה היא לגבי מספר מאות ילדים, מרביתם במשפחה חד הורית. כך, שמדובר בקליטה "חריגה" של כ-1000 עד 2000 בני אדם - מדינת ישראל לא תתמוטט מקליטתם.

אני מקווה שהלקח ילמד ויהיה ברור לכל עובד זר נוסף הנכנס בהיתר - מה בדיוק צפוי לו ביום סיום תוקף האשרה שלו ושהשלטונות יאכפו את החוק. בשלב ראשון חייבים להקפיא כל כניסת עובדים זרים בהיתר לארץ. על פי מאזן הזרים כל ה"מכסה" מלאה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 01-08-2009, 09:22
  end__game end__game אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.06.05
הודעות: 6,640
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי ישראל היפה שמתחילה ב "היהודים אינם מוכנים לעבוד בעבודות בהם עובדים הזרים-אפילו תשלש את שכרם."

מעניין אבל זה שהישראלי עצלן זה מיתוס.

הכרתי בעברי ישראלים שהיו נוסעים לארצות הברית ושם היו עובדים במוביג.(הובלות) שזה עבודה די קשה. אבל שם קיבלו 2500 דולר(כאשר הדולר עוד היה שווה משהו) כולל מגורים.
פה מעסיק הישראלי משלם קצת שלא תואם את יוקר המחייה. לכן אף אחד לא רוצה לעבוד.
אני בטוח שבחורים צעירים היו נוסעים לערבה לכמה חודשים כדי לעבוד בחקלאות או בנייה ולהיות קצת מנותקים לו השכר היה מתאים או שיוקר המחיה בישראל היה תואם את השכר.
לעבוד אם זקנים לא כול אחד יכול גם בשכר גבוה יותר כי צריך אישיות מוסיימת.
המעסיקים הישראלים הביאו עבדים מודרנים כדי שהשכר יהיה נמוך.
אבל זאת תופעה בכול העולם.
_____________________________________
Minolta Dynax 5D

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 31-07-2009, 14:47
  משתמש זכר juda juda אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.10.01
הודעות: 7,439
כולנו נופלים במלכודת הדמגוגיה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי chatulim שמתחילה ב "נשיא המדינה פנה לאלי ישי בנושא ילדי העובדים הזרים"

לילדים המקסימים הללו יש הורים.
"במקרה" ההורים של אותם ילדים לא מצולמים ולא מוזכרים בכתבות המגמתיות הללו.
מה שקורה כאן הוא שימוש ציני בילדים הללו, ע"י הוריהם.
הוריהם של הילדים הללו ידעו שהם עוברים על החוק בעת שהם החליטו להשאר בארץ, ללא אשרת שהייה, וע"י כך לחשוף את ילדיהם למצב שבו בגיל זה או אחר הם יצטרכו לעבור מכאן למולדתם, לשפה אחרת ולתרבות אחרת.
הדברים האלה היו ידועים להוריהם, ולמרות כל זאת הם החליטו לא להתחשב בצרכי ילדיהם, ולקחת סיכון.
כעת כאשר הם עומדים לפני אותו הגירוש, המתחייב ע"פ החוק, הם מסתתרים מאחורי גבו של הצלם, ומעמידים את ילדיהם בחזית, אל מול עדשות המצלמה, ומטילים את מלוא האחריות עלינו.
ואני אומר דבר מאוד פשוט-
אני לא אחראי על המחדל של הורי הילדים הללו.
האחריות הבלעדית למצב שבו הם הביאו את ילדיהם- מוטל על כתפי ההורים, והם בלבד.
כל אמירה אחרת היא צינית ודמגוגית, ונועדה להשתמש באותם הילדים ככלי נשק ולהעמידם בחזית, במטרה לטשטש את המחדל החמור של הוריהם.

אני מכיר לא מעט ילדים ישראלים אשר נולדו בארה"ב, ושבשלב זה או אחר בחייהם, הוריהם החליטו לשוב לארץ.
אני לא ראיתי ילדים פגועים נפשית. להיפך.
ראיתי ילדים שנקלטו בארץ, בשפה ובתרבות הזרה יחסית, הרבה יותר מהר מאשר הוריהם.

אז את הדמגוגיה תשאירו בצד, ותנו לאנשי החוק לבצע את תפקידם.
_____________________________________
(טליה שפירא)
תפילת הטוקבקיסט הישראלי:
''אלוהים - אנא תן לי את הכוח לא לקשקש במקלדת כאשר אני לא מתמצא בנושא הכתבה''

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #56  
ישן 31-07-2009, 16:21
  ישראל היפה ישראל היפה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.10.04
הודעות: 16,254
כפי הניראה מרוב משחקי מחשב, שרבים מהם הם בעלי אופי אלים-אבדת כל רגש אנוש
בתגובה להודעה מספר 54 שנכתבה על ידי metooshelah שמתחילה ב "בשער של ידיעות אחרונות,..."

ראיתי עכשיו סרט אודות ספינה עמוסת יהודים, שנעה ממדינה למדינה בכל קצוות תבל ואף מדינה לא נאותה לקבלם. לבסוף, לאחר לחץ ללא הרפיה, בלגיה אפשרה להם להכנס לשטחה. מספר ימים לאחר מכן, פרצה מלחמת העולם השניה וההמשך ידוע.

נכון שבמקרה דנן אין מדברים רק על פליטים. אבל מדובר על ילדים, שכולם יודעים מה יהיה גורלם בארצות אליהן יגורשו. מעט לב יהודי לא יזיק במקרה דנן.

את החשבון יעשו עם מפירי החוק, ביעילות ובתקיפות. הייתה הזנחה של שנים - למה ? מדוע ? לשלטונות פתרונים. שיקפידו טוב יותר על הבאים בשערינו - אסור להתחיל בזאת בגירוש הילדים. קיימים רבים יותר בתור לפניהם. יש להניח לילדים להנות מילדות טובה, בארץ הולדתם/מולדתם, שיהפכו לאזרחים מועילים לחברה בבגרותם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 31-07-2009, 17:32
  metooshelah metooshelah אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.06.03
הודעות: 17,611
בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי ישראל היפה שמתחילה ב "כפי הניראה מרוב משחקי מחשב, שרבים מהם הם בעלי אופי אלים-אבדת כל רגש אנוש"

או, כרגיל, מחוסר טיעונים לגופו של עניין, אתה פונה לגופו של אדם.
למה שמשהו רע יקרה לילד פיליפיני (למשל) שחוזר לפיליפינים? אתה שם לב כמה הטענות שלך מגוחכות? הם חוזרים לארץ מולדתם. אני לא יודע מה יהיה גורלם בארצם. אין שום סיבה שהוא יהיה רע (הרי, הם והוריהם חוזרים לארצם שלהם). הילדים אינם קשורים לעניין למרות מה שאתה מנסה להציג. הוריהם עברו במודע על החוק, במתקווה שעצם הבאת ילדיהם תקנה להם איזושהי זכות שלא מגיעה להם.
עניין השואה אינו קשור לכאן, וצריך להפסיק להשתמש באירוע המזעזע הזה כסיבה שאנו נהיה יותר צדיקים מהאפיפיור (והרי, גם מוסד זה זרק אותנו לכלבים). להפך - השואה צריכה לדרבן אותנו להיות יותר קשוחים בהגנה על עצמנו כדי שדברים אלו לא ישנו. ואם זה אומר לגרש עובדים זרים ללא אשרה ואת ילדיהם so be it.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #60  
ישן 31-07-2009, 17:42
צלמית המשתמש של student1
  משתמש זכר student1 student1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.12.07
הודעות: 8,706
שלח הודעה דרך MSN אל student1 Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 59 שנכתבה על ידי metooshelah שמתחילה ב "או, כרגיל, מחוסר טיעונים..."

ציטוט:
עניין השואה אינו קשור לכאן, וצריך להפסיק להשתמש באירוע המזעזע הזה כסיבה שאנו נהיה יותר צדיקים מהאפיפיור..


אתה מבין,מה קורה?עברנו שואה,לכן אנחנו צריכים לעשות הכל,כדי שזה לא יקרה לעמים הסובבים אותנו,גם אם זה יהיה במחיר של הפיכת מדינה למדינת כל אזרחיה(או תושביה?או תושביה הזמניים?או פליטיה?או עובדיה הזרים?),כי הרי:עברנו שואה,אז אנחנו צריכים יותר מאחרים להבין את סבל העמים.
ולהמשיך לסבול.
כי אנחנו מומחים בזה יותר מהשאר.
_____________________________________
שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?



תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #63  
ישן 31-07-2009, 22:44
  hamora hamora אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.06
הודעות: 2,225
בתגובה להודעה מספר 62 שנכתבה על ידי student1 שמתחילה ב "..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי student1


וארץ מוצאי היא בלורוסיה(בין רוסיה ופולין),אבל בגיל 9 באתי לכאן.והורים-בסביבות 35+.והדור השלישי-60+.איך שהוא השתלבנו כאן,כי היה צורך.
אותו דבר אמור לקרות לילדים אלה.יחד עם הוריהם.מזוודה-בן גוריון-מולדת היסטורית.


ולמה הגרו הוריך לישראל? אולי בכדי למצוא עתיד טוב יותר (ואם לא הם אז הרבה אלפים אחרים של יהודים שעלו מארצות חבר העמים בכדי למצוא עתיד טוב יותר להם ולילדיהם)?

המשוואה שלך היא שישראל (ארץ היעד) עבורך שווה לפיליפינים בשביל מהגר עבודה פיליפיני בישראל אבל באותה מידה של הצלחה ניתן היה לומר שבלורוסיה שלו היא הפיליפינים וגם הוא רוצה להגר למקום טוב יותר ושניכם בחרתם בישראל רק שהוא, משום שהוא לא יהודי, לא קיבל את הסיוע שהמדינה אולי נתנה להוריך.

תראה, לא באתי לטעון שצריך לפתוח את גבולות המדינה לכל אחד. פוטנציאלית המדובר בחומר נפץ חברתי לטווח הארוך, אבל כואבות ומרגיזות אותי התגובות פה בנוסח "לא מעניין אותי כלום, לא רוצה לראות אותם פה". ניתן היה לצפות לדעתי מאזרחים של מדינה יחסית מתקדמת ומשגשגת להראות קצת יותר סובלנות ולב למצוקתם של אחרים.
_____________________________________
Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #64  
ישן 31-07-2009, 23:52
צלמית המשתמש של student1
  משתמש זכר student1 student1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.12.07
הודעות: 8,706
שלח הודעה דרך MSN אל student1 Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 63 שנכתבה על ידי hamora שמתחילה ב "..."

כן,חיפשו עתיד טוב יותר.קיבלנו ויזה,הוכנו פה את יהדותנו וקיבלנו תעודות זהות כחולות.
כל השאר-שלא יכולים להוכיח זאת(וגם לא מנסים,כי ממילא אין טעם-מה לסיני-תאילנדי-אפריקאי וליהדות),לא אמורים להישאר כאן ולשחרר שורשים.אתה עצמך אמרת,ש
ציטוט:
פוטנציאלית המדובר בחומר נפץ חברתי לטווח הארוך
,אז אנא ממך,תהיה עקבי:אכן זהו חומר נפץ.
פליטים-דבר אחד,עובדים זרים-גבר אחר לגמרי.
למה אתה חושב,שחלק מהם לא מביאים פה ילדים בידיעה,שבעזרת ילדיהם הם יוכלו להישאר פה,איני מבין:חסר רמאים ותחמנים?ובכלל,חסראנשים,שרוצים חיים טובים יותר?אז למה על חשבוני?על חשבון ישראל?
מצדי שיעבדו פה עוד 10 שנים,אבל ברגע שהם נזכרים בהבאת ילדים לעולם-החוצה.וכאשר יגרשו כמה מאות כאלה,ויהיו הרבה כתבות בכל עיתונים על נושא כואב זה,אנשים יתחילו לחשוב פעמיים לפני להכניס את עצמם למיטה.
ודרך אגב,המעמד הכי גבוה במדינה הוא אזרח-תושב.כל השאר נמוכים יותר,על כן מופלים באופן חוקי.אחד החוקים אמור להיות:עובד זר לא מביא ילד לעולם כל עוד הוא בישראל,או כל עוד לא מובטח מצדו,שהוא וילדיו לא ימשיכו לחיות פה אחרי תקופה של חודשים ספורים.
_____________________________________
שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?



תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #66  
ישן 31-07-2009, 23:03
  hamora hamora אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.06
הודעות: 2,225
בתגובה להודעה מספר 59 שנכתבה על ידי metooshelah שמתחילה ב "או, כרגיל, מחוסר טיעונים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי metooshelah
למה שמשהו רע יקרה לילד פיליפיני (למשל) שחוזר לפיליפינים?

אין לי מושג. האם לך יש מושג? גם לא. אבל אותך זה גם לא מעניין. העיקר שאילו יעופו לך מהפרצוף.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי metooshelah
אתה שם לב כמה הטענות שלך מגוחכות? הם חוזרים לארץ מולדתם. אני לא יודע מה יהיה גורלם בארצם. אין שום סיבה שהוא יהיה רע (הרי, הם והוריהם חוזרים לארצם שלהם).

האם אחרי חמש עשרה שנה בישראל הם עוד יכולים לקרוא לפיליפינים ארצם? ומה על הילדים שמעולם לא היו בפיליפינים?
ציטוט:
במקור נכתב על ידי metooshelah
הילדים אינם קשורים לעניין

ברור. הילדים הם סתם חתיכות בשר שמניידים ממקום למקום.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי metooshelah
למרות מה שאתה מנסה להציג. הוריהם עברו במודע על החוק, במתקווה שעצם הבאת ילדיהם תקנה להם איזושהי זכות שלא מגיעה להם.

האם אתה טוען שעצם הבאת הילדים לעולם נעשתה ע"מ להקנות להורים זכויות או רק הכנסתם לויכוח? הטיעון שלך הוא מופרח בכל מיקרה. אם זה הטיעון השני הרי שזו שטות מוחלטת. הילדים הם עובדה קיימת ללא קשר להכנסתם לויכוח. הם חלק מהויכוח מעצם היותם קיימים ומעצם היותם יצורים אנושיים, חיים, נושמים ובעלי רגשות ומודעות. ללא קשר להורים לא ניתן להפריד את הילדים מהויכוח.

אם הטיעון שלך הוא הטיעון הראשון אזי אתה מתבקש לזכור שמהגרי עבודה יכולים לחיות בארץ המארחת עשר, חמש עשרה שנים, בד"כ בגיל הפוריות. זה לא הומני לאסור עליהם להביא ילדים לעולם, במיוחד שכשמדובר באורכי תקופה כאלה המשמעות יכולה להיות שמשפחות לא יזכו להביא ילדים לעולם בכלל.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי metooshelah
עניין השואה אינו קשור לכאן, וצריך להפסיק להשתמש באירוע המזעזע הזה כסיבה שאנו נהיה יותר צדיקים מהאפיפיור (והרי, גם מוסד זה זרק אותנו לכלבים). להפך - השואה צריכה לדרבן אותנו להיות יותר קשוחים בהגנה על עצמנו כדי שדברים אלו לא ישנו. ואם זה אומר לגרש עובדים זרים ללא אשרה ואת ילדיהם so be it.

so be it, הא? ככה, בלי לחשוב, בלי לב, סתם לזרוק. כמובן, בלי שאיזה משופם נמוך קומה במדים חומים ירדוף את הפיליפינים אתה לא תוכל לראות שום דמיון. אז ככה, ההשוואה הלא מדוייקת בעליל היא לא בין ישראל לנאצים אלא בין ישראל לארה"ב, צרפת, בריטניה ושאר מדינות מתוקנות ב1938, לפני מחנות ההשמדה, לפני שהנאצים אפילו הגו את הפתרון הסופי. ההשוואה, הלא מדוייקת בעליל, היא למעצמות המערב בועידת אויאן ולא, אף אחד לא רודף את הפיליפינוס בארצם וההשוואה היא אכן לא אחד על אחד אבל יש גם מבקשי מקלט מדיני בארץ, מה עמדתך בעניין הזה למשל? ובאופן כללי אנחנו על מדרון חלקלק כשמדובר בגירוש משפחות על ילדיהן.

אז שוב, לא, לא טענתי שצריך לפתוח את גבולות המדינה לכולם, אחרי הכל זו מדינה קטנה מכדי לפתור את בעיות העולם, אבל כל הגישה הזו של so be it היא בילתי ניסבלת בעיני.

כולי תקווה, בשבילך, שתמצא איפשהו את הלב שלך שניראה מתגובותיך באשכול הזה שקצת איבדת אותו.
_____________________________________
Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #68  
ישן 01-08-2009, 21:06
  metooshelah metooshelah אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.06.03
הודעות: 17,611
בתגובה להודעה מספר 66 שנכתבה על ידי hamora שמתחילה ב "[QUOTE=metooshelah]למה שמשהו..."

נכון. אני רוצה שהם יעופו לי מהפרצוף. הם עבריינים, וככאלה הם צריכים להיות מסולקים. אני לא רוצה בעייה דמוגרפית נוספת בארץ.

ציטוט:
האם אחרי חמש עשרה שנה בישראל הם עוד יכולים לקרוא לפיליפינים ארצם? ומה על הילדים שמעולם לא היו בפיליפינים?
זו בעיה של ההורים, אשר החליטו לעבור במודע על החוק. ביודעם שהאשרה אינה לנצח, הם בחרו להביא ילדים. שישאו בתוצאות.

ציטוט:
האם אתה טוען שעצם הבאת הילדים לעולם נעשתה ע"מ להקנות להורים זכויות או רק הכנסתם לויכוח? הטיעון שלך הוא מופרח בכל מיקרה. אם זה הטיעון השני הרי שזו שטות מוחלטת. הילדים הם עובדה קיימת ללא קשר להכנסתם לויכוח. הם חלק מהויכוח מעצם היותם קיימים ומעצם היותם יצורים אנושיים, חיים, נושמים ובעלי רגשות ומודעות. ללא קשר להורים לא ניתן להפריד את הילדים מהויכוח.
אני טוען שלהורים צריכה להיות אחריות. אם הם בחרו להביא ילדים, ביודעם שמעמדם בארץ אינו קבוע, זוהי בעייתם. שההורים וילדיהם (בלי להוציאם מהמשוואה, כמובן) יחזרו לארצם

ציטוט:
אם הטיעון שלך הוא הטיעון הראשון אזי אתה מתבקש לזכור שמהגרי עבודה יכולים לחיות בארץ המארחת עשר, חמש עשרה שנים, בד"כ בגיל הפוריות. זה לא הומני לאסור עליהם להביא ילדים לעולם, במיוחד שכשמדובר באורכי תקופה כאלה המשמעות יכולה להיות שמשפחות לא יזכו להביא ילדים לעולם בכלל.
אז? זה לא חייב להיות הומני. הם יכולים להביא ילדים, אך שידעו, שהבאת ילדים לא תקנה להם אשרה, ושבמועד תום שהייתם הם על ילדיהם יחוייבו לחזור לארצם

ציטוט:
so be it, הא? ככה, בלי לחשוב, בלי לב, סתם לזרוק. כמובן, בלי שאיזה משופם נמוך קומה במדים חומים ירדוף את הפיליפינים אתה לא תוכל לראות שום דמיון. אז ככה, ההשוואה הלא מדוייקת בעליל היא לא בין ישראל לנאצים אלא בין ישראל לארה"ב, צרפת, בריטניה ושאר מדינות מתוקנות ב1938, לפני מחנות ההשמדה, לפני שהנאצים אפילו הגו את הפתרון הסופי. ההשוואה, הלא מדוייקת בעליל, היא למעצמות המערב בועידת אויאן ולא, אף אחד לא רודף את הפיליפינוס בארצם וההשוואה היא אכן לא אחד על אחד אבל יש גם מבקשי מקלט מדיני בארץ, מה עמדתך בעניין הזה למשל? ובאופן כללי אנחנו על מדרון חלקלק כשמדובר בגירוש משפחות על ילדיהן.
כן, so be it. אם אדם מבקש מקלט מדיני - יש לבחון את העניין. מאחר ואין הנושא קשור לדיון, אני לא מבין למה את מכניסה אותו לדיון. אמרתי ואומר זאת שוב: השואה אינה תירוץ להיות צדיקים יותר מהאפיפיור. היא תירוץ להיות קשוחים הרבה יותר, ביודענו כי ביום דין, יזרקו אותנו שוב לכלבים. עלינו לדאוג לעצמנו ותו-לא. כל אותה הומניות לא תעזור לנו בשעת צרה. מבחינת העולם, שתתרחש שואה שניה. להם לא אכפת.

ציטוט:
אז שוב, לא, לא טענתי שצריך לפתוח את גבולות המדינה לכולם, אחרי הכל זו מדינה קטנה מכדי לפתור את בעיות העולם, אבל כל הגישה הזו של so be it היא בילתי ניסבלת בעיני.
וגישת ההומניות המתרפסת בלתי נסבלת בעיני.

כולי תקווה, בשבילך, שתמצא איפשהו את הלב שלך שניראה מתגובותיך באשכול הזה שקצת איבדת אותו. ליבי אינו בנמצא לאוייבי המדינה ולעבריינים. תום השהיה שלהם הגיע. שיחזרו הבייתה (ולא, לא אכפת לי אם הילדים שלהם מגדירים את איפה-שזה-לא-יהיה כבית. העיקר שזה לא פה).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #69  
ישן 31-07-2009, 16:57
צלמית המשתמש של student1
  משתמש זכר student1 student1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.12.07
הודעות: 8,706
שלח הודעה דרך MSN אל student1 Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי chatulim שמתחילה ב "נשיא המדינה פנה לאלי ישי בנושא ילדי העובדים הזרים"

המצב קיים,ויש לתקן אותו.
אני לא יודע,אם הילדים האלו הם של פליטים ועובדים זרים,או שיש פה גם ילדים של ישראלים שהספיקו לקיים יחסי מין עם אנשים אלו.בכל מקרה,החוקים צריכים להיות נוקשים,ותמיד,כשמישהו עובר על החוק,צריך להעניש בחומרה ולצעוק על כך בכל אמצעי תקשורת קיים,כדי שיראו ויפחדו("לא נתעסק עם משוגעים גזעניים אלה").
אחרי כמה עשרות או מאות מקרים כאלה של גירוש עובדים זרים יחד עם ילדיהם,אנשים יחשבו פעמיים לגבי התנהגותם.
ישראל היא לא ארץ של מהגרים,כאשר לא מדובר ביהודים.ואם מישהו מכם יקרא לזה גזענות,אני אקרא לו חמור ועיוור.נראה,שיש טיפשים,שלא מכירים את מימדי מדינתנו(אימפריה,כיבוש,פאשיזם...).
פליטים-זהו נושא נפרד.לפי מה שאני יודע,רב הבעיה היא עם השוהים הבלתי חוקיים ועם עובדים זרים שתמה אשרת שהייתם בארץ.
אז עוד פעם:לבצע כמה עשרות-מאות גירושים,למען יראו וייראו.עובדים זרים יחשבו פעמיים.וגם אלה בינינו,שרוצים לקשור את חיינו איתם.
_____________________________________
שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?



תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #73  
ישן 01-08-2009, 03:38
צלמית המשתמש של linuxsboot
  linuxsboot linuxsboot אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.04.06
הודעות: 18,034
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי chatulim שמתחילה ב "נשיא המדינה פנה לאלי ישי בנושא ילדי העובדים הזרים"

לגרש אותם? כן אין ברירה. אין לנו כסף לדאוג לזקנים והילדים שלנו, שאין להם אוכל, בית או שניהם אז להוסיף לרשימה הזאת,אנשים וילדים שאינם אזרחי ישראל?
האו"ם מוכן לקלוט את ההורים שלהם כולל הילדים,כולל כל הפליטים בישראל בלי אזרחות, אם ישראל תגיד שאינה יכולה לטפל בהם. משום מה התיקשורת לא אומרת את הפרט הקטן והחשוב הזה. הגיע הזמן שביבי כראש ממשלה יעשה לזה סוף ויתן לאו"ם לעזור להם, כמו מדינות אחרות מאירופה וארה"ב.

אני חושב על אותם זקנים ואנשים עם ילדים בלי אוכל, שהם כבר אזרחים של המדינה. מה איתם נשיא המדינה,ראש הממשלה,השרים,הח"כ והתיקשורת? לא ראיתי אותכם דואגים להם ככה.
האו"ם יכול לתת לפליטים והילדים או העובדים הזרים והילדים שלהם את הכל במקומות אחרים. יש לאו"ם יותר משאבים ממדינת ישראל. האו"ם לעומת זאת לא יתן סיוע לאזרחי מדינת ישראל,ככה שהכסף הזה צריך ללכת על הזקנים שלנו שהקימו את המדינה או האנשים שאין להם בית או ילדים בלי אוכל עם אזרחות ישראלית שיחזירו משהו למדינה חזרה כאשר יגדלו.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 01:19

הדף נוצר ב 0.11 שניות עם 11 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר