http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3863794,00.html

חוק הנכבה "המרוכך" עבר בקריאה ראשונה

מליאת הכנסת הצביעה בעד הצעת החוק השנויה במחלוקת של ישראל ביתנו. ח"כ מילר אמר כי "כך נעשה סדר עם האויב". ח"כ טיבי אמר כי "זהו עוד יום שחור לכנסת"

-------------------------

יום טוב לישראל
עכשיו רק צריך להעביר בקריאה שנייה ושלישית.

כמובן שיחד עם טיבי גם אורון התנגד לחוק...

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ושקודשיהם, תרבותם ונשיהם נמצאים על סף הכחדה יומיומי... בפעם האחרונה שנסעתי בוואדי ערה הם נראו מאושרים למדי. תמימים שכמותם... הם על סף שמד מאת הציוני הרשע, ואפילו לא יודעים את זה... ממש "ננגב ונלגום כי מחר נמות מידי הציוני, או לפחות נהיה זועמים עד לסף CVA"...

.

חברי כנסת ישרים

חוק הנכבה. מדבר רק על הנכבה.
אל תצפה שיחוקקו חוק שהוא באופן ישיר נגד החרדים או אנשים מהימין הקיצוני מאוד.

עריכה:
וגם אם אני לא טועה. בשם עקרון "הדמוקרטיה המתגוננת" אפשר לטפל בארגונים/קבוצות כאלו גם בלי חוק ספציפי.

לא סתם מכנים אותו חוק הנכבה ה"מרוכך", בחוק לא מתיחסים ישירות לציון הנכבה אלא ל"פעילות השוללת את קיומה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית".

חברי כנסת ישרים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי stoned לא סתם מכנים אותו חוק הנכבה ה"מרוכך", בחוק לא מתיחסים ישירות לציון הנכבה אלא ל"פעילות השוללת את קיומה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית".

החוק "מדגדג" רק את הבעיה האמיתית ואין לברך עליו כעל מוצר מוגמר.
החוק יהיה נתון לפרשנות ולשיקול דעתו של שופט כזה או אחר ולפי הניסיון שניצבר עם השופטים במדינת ישראל ועם פסיקות בג"צ לא רואה כיצד יהיה אפשר להחיל חוק כזה למשל על קריאות ביניים של חברי כנסת ערביים או נאומי הסתה בכנסת.
כמו כן - האם יהיה אפשר לכלול בזאת ביקורי חברי כנסת משני הצדדים וחיבוק עם אוייבי ישראל?

אפשר להביא עוד עשרות דוגמאות על כך שהחוק "מחליק לשוליים" ולא מספיק יציב כדי לענות על האופי האמיתי של פעילות ובשל כך הוא חוק "מרוכך" , או "ללכת בלי ולהרגיש עם".

החוק אינו גורע או מוסיף דבר. יש מערכת שפיטה שהסתמכה עד לסוף שנות ה-90 "תקנות שעת חירום" שבוטלה כמובן על פי החלטתו של בג"צ. החלתם מחדש תאפשר לדון באופן פרטני בכל אחת מההפרות הללו.

בכל מקרה, לא הייתי רושם נקודת זכות לישראל ביתנו בעניין זה, מכיוון שהוא לא מעלה ולא מוריד דבר מערך הביטוי האנטי-ישראלי ואנטי-ציוני.

החוק הוא כללי

-----------------------------
S e g m a n y

ציטוט:

במקור נכתב על ידי alonmore28 חוק הנכבה. מדבר רק על הנכבה. אל תצפה שיחוקקו חוק שהוא באופן ישיר נגד החרדים או אנשים מהימין הקיצוני מאוד. עריכה: וגם אם אני לא טועה. בשם עקרון "הדמוקרטיה המתגוננת" אפשר לטפל בארגונים/קבוצות כאלו גם בלי חוק ספציפי.

השאלה היא, האם יש רצון לטפל באנשים הללו.

בזמנו, כשבג"צ עוד היה ציוני, רשם המפלגות (אאז"נ) פסל את תנועת אל-ארד מטעמים של פגיעה בדמוקרטיה בישראל (-דמוקרטיה מתגוננת). הם רצו לבטל את הקיום של מדינת ישראל כמדינה יהודית (ועוד כמה דברים דומים למדי למצע המצוטט בהודעה של טימון). הם ערערו לבג"צ וזה לא קיבל את העירעור שלהם.
והיום? יש לך מפלגות בכנסת, שהמצע שלהם דומה לאל-ארד, אך הם רשאים -בחסות בג"צ כמובן- להמשיך לפעול, ונסיונות לפסול אותם מלהתמודד לא צולחים.

לכן, צריך דווקא חוק, מאחר והמנגנונים של הדמו' עצמה אינם מאפשרים לה להתגונן...

מה שבטוח המפלגה של ליברמן קנתה אותי גם בבחירות הבאות אני אתן להם את הקול שלי.

הם המפלגה היחידה, שנלחמת נגד הערבים וחרדים ולפי כן הקול שלי נשאר שלהם.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

-----------------------------
S e g m a n y

במצב של היום עדיף בחירות לדעתי. הכוח של הימין יגדל בכנסת בעוד כמה מנדטים, השמאל יתרסק עוד קצת ואולי נקבל ממשלה ימנית לשם שינוי באמת אחרי הבחירות הבאות.
אה והכי חשוב הדיבורים עם הערבים ימשיכו להיות בהקפאה עמוקה וארה"ב לא תוכל לדרוש כלום מישראל אחרי פיזור הכנסת ומועד בחירות חדש.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

לך כן... לחברי הכנסת לא בטוח, כי הציבור יסגור עם חלקם חשבון... ומאחר ולא אנחנו קובעים את פיזור הכנסת, אלא הם - זה לא יהיה בקרוב

-----------------------------
S e g m a n y

בחוק אומר שאסור לממן פעילות ששוללת את קיומה של מדינת ישראל, אז זה אומר שאפשר להוריד את המשכורות של טיבי וזחאלקה?

ועוד שאלה לחברי הפורום: אותי מפתיע איך לחברי הכנסת הערבים יש אומץ ככה להגיד דברים כאלה, הם לא שמים לב שכרגע הם עדיין מיעוט? איך ג'ומא מתעלם ועוד מצדיק התנהגות כזו , להגיד בגאאוה גדולה תהייה אנתפאדה של ערביי ישראל ואני אתמוך בזה... ושום דבר, אבל כשמפנים את גוש קטיף ואומרים שתהייה התנגדות זו כבר הסתה... הצביעות עולה על כל דמיון.

עריכה: עיינתי בעמדות המפלגה בויקיפדיה:

ציטוט:

הפיכת ישראל למדינת כל אזרחיה וקיום מדינה פאן-ערבית. נסיגת ישראל מכל השטחים, מימוש זכות השיבה והקמת מדינה פלסטינית שבירתה ירושלים. קיום אסטרטגיה פלסטינית וערבית כוללת, כולל ערביי ישראל. ביטול ההכרה במוסדות הציוניים על ידי המדינה (הסוכנות היהודית, קק"ל). הכרה בזכויות הערבים כמיעוט לאומי. הפסקת הקיפוח של ערביי ישראל על ידי המדינה. אי קיום שירות צבאי או אזרחי על ידי ערביי ישראל. הפרדת דת ומדינה.

אתם לא חושבים שהעמדה הראשונה קצת מבטלת את המדינה היהודית?

כל עוד החוק הזה עוצר באיסור על מימון ממשלתי ולא הגבלת חופש פולחן או ביטוי, אז זה לגיטימי לגמרי.
אין שום הצדקה שממשלה יהודית תממן מכספי הציבור גופים שמתאבלים על עצם קיומה במדינה ריבונית.

אני אתחיל לפחד (כיהודי פרו "ימין") ביום שהחוק הזה יכלול גם איסור על ביטוי ופולחן,
בעיקר כי כמו שאמרתי אלף פעם בעבר, מה שהיום מחוקקים נגד האויב שלנו מחר יחוקק נגדנו.

חברי כנסת ישרים

"יוסמך שר האוצר להפחית את היקף התקציב או התמיכה מגופים הזוכים למימון ממשלתי, אם אלו יהיו אחראים לפעילות השוללת את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.
במקרים של הסתה לגזענות, לאלימות ולטרור או אם יספקו תמיכה למאבק מזוין או לטרור נגד המדינה.
בין הפעולות שיאסור החוק: ציון יום העצמאות ותקומת המדינה בטקסי אבל, והשחתה או ביזוי פיזי של דגל המדינה "

מדוע רק לשלול תקציב ? מדוע שלא להעמיד לדין ?

הבעיה עשויה להיות במהותו והשקפת עולמו של התובע ושל הסלקציה העשויה להיות בין הנאשמים.
מי שמייחס חוק זה כנגד ערבים בלבד טועה טעות גמורה ועשוי לגרום שתחזיתו תתאמת. שגיאה גדולה שגו כל המתנגדים לחוק - אינני רואה בו כל פסול על פי המלל שלו. אני מקווה ששופטי מדינת ישראל ותובעיה יפעלו בהתאם לנוסח הכתוב ולא יתנו בו פרשנות מיוחדת.

תמיד זה "הנאורים" ביותר שמתגלים כחשוכים ביותר...

ציטוט:

בין הפעולות שיאסור החוק: ציון יום העצמאות ותקומת המדינה בטקסי אבל, והשחתה או ביזוי פיזי של דגל המדינה " מדוע רק לשלול תקציב ? מדוע שלא להעמיד לדין ?

לגבי הסתה לטרור ורצח וכו' אין מחלוקת זה ברור, אבל להעמיד אדם לדין בגלל
שהוא שורף חתיכת בד שיוצרה בסין? או בגלל שהוא לא שותף לשמחה שלנו ביום העצמאות?
זה כבר מסלול רע מאוד, חוקים נגד דיעות, הם חוקים פסולים, ואין להם מקום במדינה שמגדירה עצמה מדינה חופשית.

ציטוט:

שהוא שורף חתיכת בד שיוצרה בסין?

זה אולי בד בשבילך, בשבילי דגל הוא הרבה יותק מבד.

לכבד את אלה שלא חושבים כך [והכוונה ממש ממש לא לשורפי הדגלים בעזה או לאלה ששורפים את דגל ישראל רק בגלל שאין בידיהם ישראלי להעלותו על המוקד]

אני בהחלט רואה הבדל בין מי שחושב שדגל ישראל הוא רק חתיכת בד לבין מי ששורף אותו בפומבי, האחרון בהחלט ראוי לעמוד לדין וגם לשבת בכלא. לשרוף את דגל המדינה זה לא חופש ביטוי , זה חופש ביזוי וסוג של אלימות.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

האם ירדנו לגמרי מהפסים? לשרוף דגל זה אלימות? ולשבת בכלא על זה?
כלא נועד למטרה אחת בלבד! וזה להרחיק מהחברה גורמים שמהווים עבורה סכנה.
כלא לא נועד כדי לכלוא אנשים שלא אוהבים אותך או חושבים כמוך,
אלא אם אנחנו בגרמניה הנאצית, בספרד של האינקוויזיציה או הכנסייה הקתולית של ימי הביניים.

כשמדינה מחנכת את אזרחיה באמצעות ענישה וחקיקת חוקים, היא לא מדינה היא משטר,
ביום שנשים את הדגל מעל לכל, זה היום שאפשר למחוק בטוש מההגדה של פסח את המשפט "עתה בני חורין".

חופש אמיתי עומד למבחן רק כשהוא מגן על מה ששנוא עליך.
אם מישהו פה חושב שהדגל בעיניי הוא חתיכת בד ללא משמעות, אז הוא אידיוט צר הבנה,
הדגל הישראלי הלך איתי לכל אורך הדרך, הוא היה איתי כשקיבלתי את התנ"ך בסיום הטירונות,
הוא היה איתי במשחקי נבחרת ישראל שראיתי עם עוד ישראלים בארה"ב המנוכרת,
הוא היה איתי כשעטפו בו את חבר שלי שנהרג בצבא, וכו' וכו'...

שמישהו שורף את הדגל של המדינה שלי, זה חורה לי, זה לא נעים לי,
אבל אני מספיק בטוח במדינה שלי ובכח שלה, כדי לא להכנס מזה לפאניקה כמו ילדה קטנה ולזעוק "לכלא!",
בסופו של יום זה חתיכת בד שמודפסת בסין, אפילו לא בישראל, שבעיניי זה הרבה יותר גרוע.
הרבה יותר גרוע בעיניי לתת לסיני בן 8 לייצר את הדגל הישראלי במקום למובטל מנתיבות, מאשר לשרוף אותו,
וזה כי מה שמעניין אותי באמת זה בני אדם, ולא טקסים וסמלים דביליים שנועדו להלהיב אותנו על כלום.

מה שווה הדגל הישראלי כשניצולי שואה נמקים במדינת היהודים בתת-תזונה,
מה שווה הדגל הישראלי שפוליטיקאים גונבים מאיתנו ומסמנים אותנו כמו בקר?

אתה מוכן לפתוח למישהו תיק פלילי ולגזול את החרות שלו בגלל פאקינג בד שאפילו לא יוצר במדינה שלך,
רק בגלל שהוא עושה משהו שמכעיס אותך ואתה לא מסוגל להתמודד עם זה, ובגלל זה המדינה שלנו היא רפובליקת בננות.

ארה"ב היתה המעצמה העולמית הגדולה ביותר בעולם בגלל דבר אחד, החופש המוחלט של האזרחים שלה,
ועכשיו כשהחופש הזה הולך ונעלם, וארה"ב הופכת למדינת משטרה, אין פלא שמעמדה כמעצמת העולם הולך ומתפורר.

כמו ששרשרת חזקה כמו החוליה החלשה ביותר שלה, ככה מדינה חזקה ככל שהאזרחים שלה חזקים.
לזרוק לכלא אנשים על דיעות ושריפת דגלים, זה להחליש אותם, להעניש אותם על כך שהם לא הולכים בתלם,
והתוצאה הסופית של זה לעולם לא תהיה תוצאה טובה. חוקים צריכים למנוע אלימות ממשית, נזק ממשי,
חוקים לא יכולים למנוע את הזכות המולדת של אדם להפגין ולמחאות, גם אם זה כולל שריפת דגלים,
כל עוד זה לא מסב נזק וסכנה לאדם אחר - זוהי הבעת דיעה ומחאה פומבית, וביום, בשניה שבה
תיקח מאזרחים את הזכות להפגין ולמחאות בדרך שהם רואים לנכון, זו השניה שבה את חדל מלהיות מדינה חופשית.

אתה ביד בוטה מסלף את החוק. אין כל כוונה למנוע מכל אדם לחשוב את מחשבותיו הוא ואפילו להפגין למענן ללא אלימות ובכפוף לחוק.
החוק הוא כנגד מי שפועל פעולה פיזית אלימה ושריפת דגלים היא חלק מגילוי האלימות, הסתה ושלהוב המונים. בדרך כלל שריפת הדגל איננה מסתיימת רק בשריפתו.

במה שונה שריפת דגלים משריפת צמיגים?
האם אתה מציע לכלוא מובטלים בני 60 שרעבים ללחם בעיירות פריפריה
בגלל שהבעירו צמיג? האם זו אלימות? שריפת צמיג משחררת רעלים מסוכנים לאוויר,
במה זה יותר לגיטימי משריפת חתיכת בד מודפס? איפה האלימות פה בדיוק?

אלא אם אתה מתכוון לקחת את הבד הבוער ולהשליך אותו על מישהו, אין פה שום אלימות,
יש פה מחאה, כמו שיש בשריפת צמיגים, ובמדינה בה מחאות אזרחיות הן עילה למאסר, אין מה לבנות על העתיד יותר מדי.

הבערת צמגים היא אומנם מעשה אלים, אבל בזה כנראה שהסיפור ייגמר, שריפת דגלים מכוונת כנגד לאום.
אגב אין שום בעיה להעמיד לדין שורפי צמגים, למעשה צריך להעמיד לדין מבערי צמגים, ואם מדובר בקשיש רעב ללחם, בית המשפט יחליט- כל מקרה לגופו.

ציטוט:

שריפת דגלים מכוונת כנגד לאום

אהה.. אז עכשיו זה לא עניין של אלימות פתאום...
בקיצור זה מה שמחזיר אותנו לנקודה של חוקים נגד דיעות,
בוא אני אבהיר לך דבר אחד ובזה אני אסיים,
מבחינתי, מחר ב 8 בבוקר התנועה האיסלמית צריכה לצאת מחוץ לחוק,
מבחינתי, מחר ב 8 בבוקר כל הפוליטיקאים הערביים צריכים להיות מועמדים לדין,
וזה כי הם כן מסיתים, וכן תומכים בטרור וכן עושים מעשים שמסכנים את המדינה וחיי אדם.

אבל על לשרוף דגל אין לאף אחד זכות לכלוא בן אדם,
זו מחאה, וזכות המחאה היא נשמת אפה של מדינה חופשית,
אתה אולי חושב שאם היום יעברו חוקי הנאמנות של ליברמן, עליך זה לא ישפיע, זה ישפיע.
כל טיפת חרות שאנחנו לוקחים ממישהו אחר, בסופו של דבר אנחנו לוקחים מעצמנו בשלב עתידי,
ואת זה אני יודע כבן אדם שחוקר היסטוריה והתפתחויות גלובאליות, חוקים הם דבר שקל להעביר וקשה מאוד מאוד לבטל,
וצריך להזהר טוב טוב כשחוקים מועברים בכזו קלות דעת וזלזול טוטאלי בזכויות המולדות של כל אחד ואחד מאיתנו.

שריפת צמגים זו עברה על החוק, שריפת דגלים גם- אין שום חופש בטוי בשריפת דגלים, והבערת צמגים, למרות מה שאתה חושב- מדובר בעברות על החוק.
אומנם אולי עד היום לא משהו פלילי- אבל אין שום סיבה שזה לא יהיה.(במקרה של שריפת דגלים).
הידעת שזריקת חזיר למסגד היא עברה פלילית- כי זה פוגע ב\מעורר תמשיך...
אז שערבי\אנרכיסט ששורף דגל ידע שהמעשה הזה פוגע ב\מעורר...

בארצות הברית גם מותר להציג סמלים נאציים בתואנת חופש הביטוי. זה מה שאתה רוצה? שאנשים יוכלו להציג אותם גם בישראל? אני לא רואה הבדל מהותי בין הצגת הסמלים הללו או שריפת הדגל, היות ושניהם מכוונים לאותה מטרה- השמדת המדינה.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki בארצות הברית גם מותר להציג סמלים נאציים בתואנת חופש הביטוי. זה מה שאתה רוצה? שאנשים יוכלו להציג אותם גם בישראל? אני לא רואה הבדל מהותי בין הצגת הסמלים הללו או שריפת הדגל, היות ושניהם מכוונים לאותה מטרה- השמדת המדינה.

זו הנקודה, שחוקים לא אמורים לעסוק במה שאנחנו רוצים, אלא במה שאנחנו צריכים.

היות והמדינה שלנו היא מדינה שהצ'רטר שלה הוא מדינת היהודים,
אז חוקים נגד ממרוביליה נאצית אף שמתנגשים עם חופש הביטוי, הם חוקים נכונים,
אבל בכל מדינה אחרת, שבה אין צביון יהודי למדינה, לא צריך להיות איסור כזה,
באותה מידה כמו שלא צריך להיות איסור על ציורים של הנביא מוחמד עושה אמבטיה עם חזרזיר...

החוכמה הגדולה היא להגן על חופש הביטוי דווקא כשהשימוש בו פוגע בך ומכעיס אותך,
אחרת אתה רק אומר שאתה מאמין בחופש ביטוי, אבל לא ממש מוכן להלחם עליו באמת,
וכשמאבדים חרויות כמו חופש ביטוי, לא מקבלים אותם חזרה - וכדאי לזכור את זה.

אני בסופו של יום נוהג מטעמים אגואיסטים, כי אני לא רוצה שאיסורים על מישהו אחר היום,
יהיו תקדים לאיסורים דומים עליי מחר, וככה אנחנו צריכים לחשוב ולפעול, אם אנחנו רוצים להשאר "בני חורין".

שריפת דגלים זו אלימות- שריפת דגלים לעולם לא תסתיים בשריפת דגלים, היא תמשיך לרגימת אבנים, ודברים פחות סמפטיים מכך.
מתי היה בארצות הברית חופש מוחלט? בשנות היובש? בשנות ה60 כאשר עדיין הייתה שם מדניות הפרדה לשחורים? חופש מוחלט לאזרחים בארה"ב? הצחקת אותי.

ציטוט:

ממתי שריפת דגלים היא חופש ביטוי?

ממתי היא לא? מי שמך לקבוע מה מותר לשרוף ומה לא?
כל עוד זה נעשה באופן בטיחותי ללא כוונה לפגוע בבטיחותו של אדם אחר,
אין שום פסול בזה מלבד העניין המוסרי, ושוב, מדינה שמטיפה מוסר באמצעות כלא, היא לא מדינה חופשית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי The_Equivocator שריפת דגלים זו אלימות- שריפת דגלים לעולם לא תסתיים בשריפת דגלים, היא תמשיך לרגימת אבנים, ודברים פחות סמפטיים מכך.

ועל סמך מה בדיוק אתה קובע את זה אדוני הנביא? האם אתה גם יודע את המספרים של הלוטו? אולי תעזור לי להביא מכה יפה?

ציטוט:

מתי היה בארצות הברית חופש מוחלט? בשנות היובש? בשנות ה60 כאשר עדיין הייתה שם מדניות הפרדה לשחורים? חופש מוחלט לאזרחים בארה"ב? הצחקת אותי.

בארה"ב מעולם לא היה חופש מוחלט, באף מדינה מעולם לא היה חופש מוחלט,
וגם לא צריך שיהיה חופש מוחלט, כי חופש מוחלט פירושו אנרכיה, וחברה לא יכולה לתפקד באנרכיה.

אבל כן היו זכויות אזרחיות בחוקה האמריקאית כמו הזכות לחופש ביטוי, הזכות לשאת נשק, ועוד זכויות מולדות (God given rights)

ולפני הקמת הפדרל ריזרב בשנות ה 30 הכסף של אמריקה לא היה בידיים פרטיות,
אז גם היה חופש כלכלי, וגם כמובן המגנה כרטא וכו'... ארה"ב היתה מדינה חופשית
מתקופת המייסדים ועד תחילת המאה ה 20 שבה תאגידים ריסקו את הרוח של החוקה והאבות המייסדים,
אבל גם משנות ה 30 ועד היום, עדיין ארה"ב עם כל החולי שלה, מאפשרת חופש פי כמה וכמה לאזרחיה מאשר אנו לאזרחינו,
לא שזה יישאר כך לאורך זמן, ממשל אובמה עובד במרץ להמשיך את עבודתו של ממשל בוש,
בדרך להפיכתה של ארה"ב למדינת מעקב משטרתית כמו אנגליה, ובקרוב כמונו... ואז אולי תהיו כולכם רגועים ושמחים,
שכל פיפס קטן שאדם יגיד או יעשה, יעלה לו בתיק פלילי ומאסר - ונראה לאן נגיע בסוף השביל הזה...

אישור להבעיר גלגלים, שלא לדבר דגלים, סתם כך- זה המתכון לאנרכיה.
אמריקה לא סתם מעולם לא נתנה חופש מוחלט, אמריקה זו למעשה דוגמא מאוד רעה למדינה דמוקרטית- יש דוגמאות מוצלחות יותר בשפע.

לא הרמתי לשום הנחתה, ולא אמרתי "סתם כך" זה אתה אומר.
לדעתי הבערת צמיגים או פחי אשפה הם הרבה יותר עילה למעצר
בגין מפגע תברואתי והפרת סדר משריפת דגל, שהוא בד שמתכלה כמעט בין רגע.

הנקודה היא שחמתך עולה על המסר או הדיעה שמאחורי האקט ולא על האקט,
ולכלוא אנשים על דיעות, ואני כבר מתחיל להשמע כמו תקליט שבור, זה לא מקובל במדינה חופשית.

ארצות הברית? הזכות לשאת נשק? המגנה כרטה? על מה אתה מדבר?

על המציאות האמריקאית ב 200 שנה האחרונות, על מה אתה?

אני לא אמרתי שהיא מדינה לתפארת, אין מדינה שאין לה את הפאקים שלה,
אבל עד לפני 10 שנים, היא עדיין הייתה מודל טוב לזכויות אזרח וחופש ביטוי, שהיינו יכולים רק להתקנא בו,
כמובן שזה הולך ונעלם בהדרגה ביישור קו עם שאר המדינות המערביות, כולל אותנו, ככה "שאין מה לדאוג"...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Lance האם ירדנו לגמרי מהפסים? לשרוף דגל זה אלימות? ולשבת בכלא על זה? כן, בהחלט. לשרוף את סמלה של חברה זה איום כלפי אותה חברה. כלא נועד למטרה אחת בלבד! וזה להרחיק מהחברה גורמים שמהווים עבורה סכנה. לא בהכרח, יש גם אלמנט ענישתי, הרתעתי ואחרים, אם מטרתו של הכלא היה להרחיק מהחברה גורמים המהווים עבורה סכנה, לא היו תקופות כלא קצרות, נכון? כלא לא נועד כדי לכלוא אנשים שלא אוהבים אותך או חושבים כמוך, אלא אם אנחנו בגרמניה הנאצית, בספרד של האינקוויזיציה או הכנסייה הקתולית של ימי הביניים. עם זה אני מסכים. אבל אף אחד לא ביקש שאנשים יאהבו אותי או יחשבו כמוני, נכון? ביקשתי שלא ישרפו את סמלי המדינה ואם ישרפו אותם, ידעו מראש מה המחיר. כשמדינה מחנכת את אזרחיה באמצעות ענישה וחקיקת חוקים, היא לא מדינה היא משטר, ביום שנשים את הדגל מעל לכל, זה היום שאפשר למחוק בטוש מההגדה של פסח את המשפט "עתה בני חורין". ומי אמר שהדגל מעל הכל? האם זה שאני מתנגד לשריפת דגלים וחושב שצריך להיות עונש בצידה, זה אומר שהיא מעל הכל? איזה מן הקש לוגי זה? חופש אמיתי עומד למבחן רק כשהוא מגן על מה ששנוא עליך. כן, אבל לא כל מה ששנוא עליך ראוי להגנה אוטומטית. אם מישהו פה חושב שהדגל בעיניי הוא חתיכת בד ללא משמעות, אז הוא אידיוט צר הבנה, הדגל הישראלי הלך איתי לכל אורך הדרך, הוא היה איתי כשקיבלתי את התנ"ך בסיום הטירונות, הוא היה איתי במשחקי נבחרת ישראל שראיתי עם עוד ישראלים בארה"ב המנוכרת, הוא היה איתי כשעטפו בו את חבר שלי שנהרג בצבא, וכו' וכו'.. אני שמח כמובן שראית בדגל משהו חשוב שמייצג אותך. שמישהו שורף את הדגל של המדינה שלי, זה חורה לי, זה לא נעים לי, אבל אני מספיק בטוח במדינה שלי ובכח שלה, כדי לא להכנס מזה לפאניקה כמו ילדה קטנה ולזעוק "לכלא!", אתה מספיק בטוח, אני לא מספיק בטוח בגורלה של מדינה שמרשה לדרוך ולשרוף סמלים שלה. מדינה בלי כבוד לאומי, זכותי לחשוש, זה לא הופך אותי לילדה קטנה או גדולה. בסופו של יום זה חתיכת בד שמודפסת בסין, אפילו לא בישראל, שבעיניי זה הרבה יותר גרוע. אז למה לקחת אותה למשחקים? לטירונות? להלוויה? הרבה יותר גרוע בעיניי לתת לסיני בן 8 לייצר את הדגל הישראלי במקום למובטל מנתיבות, מאשר לשרוף אותו, וזה כי מה שמעניין אותי באמת זה בני אדם, ולא טקסים וסמלים דביליים שנועדו להלהיב אותנו על כלום. שום חברה, לא יכולה להתאחד בלי סימבוליקה שמזכירה לה את ההיסטוריה שלה , את ההווה שלה ואת העתיד שלה. טקסיות וסמליות, אולי נראים טפשיים כשבוחנים אותם תחת זכוכית מגדלת אקדמית, אבל חשוב שהם שם, הם מסמלים את קיומנו כחברה יהודית ודמוקרטית. בלי סמליות , אף חברה לא מתקיימת לאורך זמן, אין לך חברה אנושית שאין לה סמליות. מה שווה הדגל הישראלי כשניצולי שואה נמקים במדינת היהודים בתת-תזונה, מה שווה הדגל הישראלי שפוליטיקאים גונבים מאיתנו ומסמנים אותנו כמו בקר? אם הטיעון שלך שהדגל לא שווה - פשוט תאמר את זה במקום לכתוב שאלות רטוריות מתחכמות - זה יסביר מצויין למה אתה מאמין שזכותו של האזרח לשרוף אותו ברבים. אתה מוכן לפתוח למישהו תיק פלילי ולגזול את החרות שלו בגלל פאקינג בד שאפילו לא יוצר במדינה שלך, רגע, לא כתכת לפני כמה פסקאות שהדגל הוא לא סתם בד עבורך? יש כאן סתירה פנימית. לא! אני לא רוצה לפתוח למישהו תיק פלילי בגלל שהוא שרף פאקינג בד. אני חושב שהמדינה צריכה לפתוח תיק פלילי עם מי שאיים על הריבונות שלה ושריפת דגלים זו בהחלט גם איום על ריבונות המדינה, גם הסתה למחיקת האופי היהודי שלה וגם קריאה לפעול באלימות. ואם אתה טוען שזו רק הבעת דעה אתה או תמים או מתמם, אתה ראית איך נראות הפגנות של מוסלמים כאן וברחבי העולם? שריפת הדגל מהווה בהם איום ברור נגד אותה מדינה מקריקטורות בדנמרק ועד מהומות אוקטובר 2000 בישראל רק בגלל שהוא עושה משהו שמכעיס אותך ואתה לא מסוגל להתמודד עם זה, ובגלל זה המדינה שלנו היא רפובליקת בננות. רגע, הדבר היחיד שהוא יכול לעשות בשביל להכעיס אותי זה לשרוף את הדגל שלי? למה הוא לא יכול רק להפגין בלי לשרוף את הדגל? איך זה בדיוק חיוני "להבעת דעה" ואיזה דעה מביעים באמצעות שריפת דגל אם לא "אני קורא לכולכם לחסל את המדינה" ארה"ב היתה המעצמה העולמית הגדולה ביותר בעולם בגלל דבר אחד, החופש המוחלט של האזרחים שלה, ועכשיו כשהחופש הזה הולך ונעלם, וארה"ב הופכת למדינת משטרה, אין פלא שמעמדה כמעצמת העולם הולך ומתפורר. ארה"ב הייתה המעצמה הגדולה בעולם בגלל השיטה הכלכלית שלה, לא בגלל שמותר לשרוף את הדגל שלה. כמו ששרשרת חזקה כמו החוליה החלשה ביותר שלה, ככה מדינה חזקה ככל שהאזרחים שלה חזקים. לזרוק לכלא אנשים על דיעות ושריפת דגלים, זה להחליש אותם, להעניש אותם על כך שהם לא הולכים בתלם, ניסיון יפה להכניס את עניין ה"דעות" יחד עם "שריפת הדגלים, מצטער, לא צלח. דעות לחוד ומעשים לחוד. והתוצאה הסופית של זה לעולם לא תהיה תוצאה טובה. חוקים צריכים למנוע אלימות ממשית, נזק ממשי, חוקים לא יכולים למנוע את הזכות המולדת של אדם להפגין ולמחאות, גם אם זה כולל שריפת דגלים, הסתה יוצרת נזק ממשי. כל עוד זה לא מסב נזק וסכנה לאדם אחר - זוהי הבעת דיעה ומחאה פומבית, וביום, בשניה שבה תיקח מאזרחים את הזכות להפגין ולמחאות בדרך שהם רואים לנכון, זו השניה שבה את חדל מלהיות מדינה חופשית אם כך , אנחנו צריכים להתנצל בפני שייח ראאד סלאח, על שהכנסנו אותו לכלא על עצם זה שקרא להמונים לעלות ולהלחם על ירושלים כי אל אקצא בסכנה. .

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אני לא בקטע של מלחמות ציטוטים, תן לי תגובה מסוכמת, ואני אענה לך.

אני, בכל אופן, מיציתי את מה שיש לי לומר בסוגייה.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

ואם אתה בעד להתחמק מתשובה ע"י נסיון לגרור אותי לווכחנות פרטנית בסעיפים ותתי-סעיפים, אז גם לי אין בעיה.
רק שים לב שכשאתה עונה לעצמך בשמי עם משפטים כמו:
"אם הטיעון שלך שהדגל לא שווה - פשוט תאמר את זה במקום לכתוב שאלות רטוריות מתחכמות",
זכור שאתה שואל ועונה לעצמך, ושזה נראה ממש מגוחך ודמגוגי מהצד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Lance ואם אתה בעד להתחמק מתשובה ע"י נסיון לגרור אותי לווכחנות פרטנית בסעיפים ותתי-סעיפים, אז גם לי אין בעיה. רק שים לב שכשאתה עונה לעצמך בשמי עם משפטים כמו: "אם הטיעון שלך שהדגל לא שווה - פשוט תאמר את זה במקום לכתוב שאלות רטוריות מתחכמות", זכור שאתה שואל ועונה לעצמך, ושזה נראה ממש מגוחך ודמגוגי מהצד.

אני מתחמק מתשובה על ידי דיון פרטני? זה חדש, בדרך כלל מתחמקים מתשובה כאשר לא מתייחסים באופן פרטני. לא כתבתי סעיפים ובטח ובטח שלא תתי סעיפים וכל אחד שקורא את ההודעה שלי יכול להווכח בכך, בסך הכל התייחסתי למה שכתבת.

לגבי הציטוט החלקי שלך (מסתבר שטמונה בך היכולת לדיון פרטני) - זה לא יוותר בלי תגובה, משום שזה סילוף מכוון של דברי על ידי הוצאתם מהקשרם

הנה מה שאתה כתבת

ציטוט:

מה שווה הדגל הישראלי כשניצולי שואה נמקים במדינת היהודים בתת-תזונה, מה שווה הדגל הישראלי שפוליטיקאים גונבים מאיתנו ומסמנים אותנו כמו בקר?

ולכך הגבתי ב"אם הטיעון שלך שהדגל לא שווה - פשוט תאמר את זה במקום לכתוב שאלות רטוריות מתחכמות",

ישפוט הקורא אם מה שכתבת נראה כמו שאלה רטורית שהנתשובה עליה היא באמת "לא ! הדגל לא שווה כלום כל עוד יש בעיות חברתיות! " או שאני זה ששואל ועונה..

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

טוב בחיי שאין לי סבלנות לזה כמו פעם, אם יש לך משהו להגיד לי באופן תמציתי בכיף, אם לא גם בכיף.
אני לא בקטע של העתק\הדבק כמו שחלק מהכותבים אוהבים לעשות, אין לי סבלנות לשטויות האלה.

לא דורשים מאף אחד להשתתף בשמחת הקמת מדינת ישראל - אלא הדרישה מאזרחים שלא יתאבלו על עצם הקמתה.
מי שמתאבל על הקמת המדינה יש למנוע ממנו "להינות מפירותיה".

"מי שמתאבל על הקמת המדינה יש למנוע ממנו "להינות מפירותיה"." - האם תוכל לפרט ולהדגים איך מונעים מקורבן הנכבה האבל להינות מפירות המדינה?!? זה נשמע כאילו אתה מכוון לקיפוח ומניעת שוויון זכויות!!

דנרוז זה אתה או שמא קם לך מתחזה כאן?

אֵין עַם אֲשֶׁר יִסּוֹג מֵחֲפִירוֹת חַיָּיו - נתן אלתרמן (זמר הפלוגות).

"טוב קצר וקולע מארוך וצולע" - (ש.ר.)

אין לכרוך בזאת אבל על הקמתה של המדינה .

עבור מי שסבור/מאמין שהקמת המדינה גרמה לנכבה (הערבי הממוצע ורוב השלומיסטים...) יקשה מאד להפריד ולייחד אבל על הנכבה (התוצאה לשיטתו) לבין המנעות מאבל על הקמת המדינה (הגורם שיצר הנכבה עפ"י אותו הגיון).
אולי בכ"ז תואיל לפרט איך ניתן למנוע מהאבל ליהנות מפירות המדינה, כפי שהצעת באופן מאד סתום??

אֵין עַם אֲשֶׁר יִסּוֹג מֵחֲפִירוֹת חַיָּיו - נתן אלתרמן (זמר הפלוגות).

"טוב קצר וקולע מארוך וצולע" - (ש.ר.)

נכון שהאשמה איננה בנו, אלא במי שלמזלנו הטוב לא קבלו את תוכנית החלוקה ופתחו עלינו במלחמה.
תוצאות מלחמה זו הביאה לנכבה של הערבים שחיו בתחומי ארץ ישראל לפני הקמת המדינה.
גם בהמשך הדרך מדינות ערב עשו ועושות ככל יכולתן, על מנת לשמר את הנכבה ולא לנסות לשקם את הפליטים ואת אלו שסבלו ממנה.

העובדה שלך שנויה במחלוקת: הרי גם לשיטתך אילמלא סרבנות הערבים ליוזמת החלוקה ותוקפנותם המלחמתית לא היתה נכבה. מכאן צא ואמור - לא הקמת המדינה גרמה לנכבה אלא הסרבנות והתוקפנות הערבית, שלא השתנו כלל בחלוף כל השנים. לכן גם הטענה שויתור על כיבושי 67 (שבעיני הערבים אינם שונים כלל מכיבושי 48) יקרבו שלום ופיוס הסטורי, היא אשליה והטעיה שרק מרחיקים את הסיכוי לקרב את השלום המיוחל.

אֵין עַם אֲשֶׁר יִסּוֹג מֵחֲפִירוֹת חַיָּיו - נתן אלתרמן (זמר הפלוגות).

"טוב קצר וקולע מארוך וצולע" - (ש.ר.)

הפיוס המיוחל, אם אכן יבוא, לא יבטל את העובדה, שהסבל (הנכבה בלשונם) אכן היה גדול - סבל שהם ו"מארחיהם" "מתחזקים עד עצם היום הזה.

באשר לשלום המיוחל, שלא לדבר על פיוס - לא רק קביעת גבולות הקבע, המבוססות על גבולות 1967, יביאו אותו.
הסכם חייב להיות כוללני ומעבר ל"תאומים הסיאמיים" - מדינת ישראל והפלסטינאים: בראש וראשונה הפסקת ההסתה כנגד מדינת ישראל (בבתי הספר, במסגרים, ברחוב ובכל אמצעי התקשורת); הסדרת בעיית הפליטים ושיקומם, שלא בתחומי מדינת ישראל (בניה, תעסוקה, הפסקת פעולות האונר"א, מתן אזרחות וכו'); הסדרת נושא המקומות הקדושים ( שליטה, אחריות, חופש הביקור והפולחן);
אני מסכים בהחלט, שאם לא יעשה "מהפך חשיבתי" של הפלסטינאים כלפינו ושלנו כלפיהם, גם השגת הסכם על גבולות בלבד "לא יחזיק מים".

ש"הקמת המדינה גרמה לנכבה" ולהדגשה אחזור שוב - מה שגרם לנכבה הם הסרבנות הערבית ותוקפנותם המלחמתית!
באשר לתגובתך לסטייתי לנושא "הכיבוש" והפיוס, בהנחה שלא היתה זו פליטת קולמוס מצידך לגבי גבולות 67 שהם הגבולות הנוכחיים (למעט חצי האי סיני ורצועת עזה), הרי שיש בינינו הסכמה לגבי מתווה ההסדר הראוי!!!
פיוס אמיתי יוכל להיות רק אחרי שהערבים ישלימו עם קיומה של מדינה יהודית ריבונית כאן ויזנחו את אסטרטגית השלבים ונכונותם לחתימת הסכמים ברוח הסכם חודייבה ...

אֵין עַם אֲשֶׁר יִסּוֹג מֵחֲפִירוֹת חַיָּיו - נתן אלתרמן (זמר הפלוגות).

"טוב קצר וקולע מארוך וצולע" - (ש.ר.)