 |
13-07-2010, 16:29
|
 |
|
|
חבר מתאריך: 25.10.01
הודעות: 16,971
|
|
|
|
|
פרופ' ישראל אומן על פרדוקס הסחטן והמשט לעזה וגם... שיחות קרבה עם החמאס
כמה קטעים מתוך הראיון:
בוא ניקח את התפישה הרציונלית שלך לתחום אחר. תראה מה קרה לנו בעקבות המשט הטורקי. למדינת ישראל היתה מטרה אחת שבה היא דבקה: לעצור את המשט הזה. המטרה הושגה, אבל במחיר כבד של הרעה מהותית ביחסים הבינלאומיים של ישראל וגינויים מכל עבר. זה רציונלי?
"בתורת המשחקים קיים פרדוקס הסחטן. מישהו מציע לראובן ולשמעון 1,000 שקל ביחד אם הם יצליחו להסכים בשאלה איך לחלק את הכסף ביניהם. ראובן אומר לשמעון: 'יופי, נתחלק חצי חצי'. שמעון אומר: 'לא. אני לא יוצא מכאן עם פחות מ-900 שקל. אתה תקבל 100. קח או עזוב'. ראובן אומר לו: 'תהיה רציונלי. מה ההבדל בינינו? למה שאתה תקבל יותר?' שמעון אומר: 'רציונלי או לא, תעשה מה שאתה רוצה, אני יוצא או עם 900 או בלי כלום. תחליט אתה'.
"ראובן חושב ואומר: 'טוב, 100 שקל זה בכל זאת כסף, מה אעשה עם העקשן הלא רציונלי הזה? אני כן רציונלי ואני אקח את ה-100. אני צריך לקדם את המטרה שלי שהיא לקבל מה שיותר כסף, ואני עומד בין 0 ל-100. 100 זה משהו'.
"מה הפרדוקס? שהלא רציונלי מקבל יותר מהרציונלי. מה ראובן יכול לעשות? שמעון אמר לו 'אני לא יוצא מכאן עם פחות מ-900. טייק איט אור ליב איט'. כל אחד מהם צריך להחליט אם הוא רוצה להתעקש על מה שהוא מבקש או שהוא מוכן לוותר. כדי לשכנע את שמעון לא לוותר, הוא צריך קודם כל לשכנע את עצמו. בלי מוכנות לוותר, הוא לא יצליח לשכנע.
"לפני 20 שנה הגיע הנה תא"ל, אולי אלוף, הוא לא הזדהה בשמו. הוא רצה לדבר אתי על המשא ומתן עם סוריה. הוא אמר לי, 'אתה יודע, פרופ' אומן, הסורים לא יוותרו על ס"מ אחד של אדמה, והסיבה היא שהאדמה קדושה בשבילם. לכן לא יוותרו'. אז סיפרתי לו על הסחטן. אמרתי לו: 'הסורים הצליחו לשכנע אותך מפני שקודם הם שיכנעו את עצמם'.
"מה הבעיה שלנו? שאין לנו שום דבר קדוש. אנחנו לא מצליחים לשכנע את עצמנו בקדושתו של דבר. לא ירושלים, לא זכות השיבה, גם לא תל אביב. אנחנו נהיה מוכנים לשאת ולתת בסופו של דבר גם על תל אביב. אנחנו רציונלים לאללה, וזאת הבעיה שלנו. אתה יכול להגיד עלי שאני דתי מטורף שמדבר על קדושה, אבל אני לא מדבר על אמונה ועל הקב"ה. הסוף יהיה שנקדש את החיים בחו"ל, ואת זה אולי יהיו מוכנים לתת לנו. אין שום דבר שאנחנו באמת יכולים לשכנע את הצד השני שהוא קדוש לנו, שהוא ייהרג ובל יעבור. אם היה משהו כזה, אז לא היינו במצב שבו אנחנו נמצאים כיום.
"זה מה שיש לי להגיד על המשט. אנחנו כל הזמן מוותרים. מה הביא למשט? הגירוש מגוש קטיף. זה הביא למלחמת לבנון השנייה, להפגזה של שלוש שנים על אזור הדרום ולמבצע "עופרת יצוקה" - וזה הביא למשט".
אבל לפי התפישה שלך, הממשלה לא היתה צריכה לשקול שום אפשרות זולת עצירת המשט?
"מקבלי ההחלטות צריכים להתייחס לשיקולים נוספים, אבל הם לא שוקלים את זה באופן הנכון. אני חושב שזה לא צודק למנוע מהאניות האלה להיכנס לעזה. אם מסרת את עזה לערבים, אז למה להטיל עליה מצור? אבל אם החלטנו לעצור את המשט הזה, אנחנו צריכים להגיד לטורקים שאנחנו מנתקים את היחסים אתם, מחזירים את השגריר מאנקרה ואוסרים על אזרחים ישראלים לבקר בטורקיה. אני לא מכריז מלחמה, אבל נוקט צעדים קשים. ולא תהיה שום ועדת חקירה ובלי משקיפים, ואם אתם שולחים עוד אניה אנחנו נבוא לא עם צבע בתוך הרובים אלא עם 1,000 בחורים ועם כדורי אמת ברובים - ואז נקבל כבוד.
"מתי קיבלנו הכי הרבה כבוד? בהפצצת הכור בעירק, במבצע אנטבה, במלחמת ששת הימים. אז קיבלנו כבוד. המחוות לא מביאות כבוד אלא בוז, לא רק כאן אלא בכל העולם, כי זה טבע האדם. מי שזוכר את הגירוש מגוש קטיף מתייחס לזה במשיכת כתפיים: 'אתם גירשתם את האנשים שלכם'. לא קיבלנו נקודות בגלל הגירוש".
לשיטתך, אין מקום למחוות או לדרך ביניים?
"אני לא אומר שכל הארץ היא שלנו ושאי אפשר לחלק. אפשר איכשהו להתחלק. אבל להגיד עלינו שאין לנו זכות או שאנחנו מפריעים? העסק הרי לא התחיל ב-1967. ב-1948 כפר דרום כבר היה בידינו. למה היו צריכים לגרש את האנשים? אם לא נבין שיש לנו זכות כאן וכל הזמן נתנצל על הכיבוש - לא נשרוד כאן. אם אני לא משכנע את עצמי בצדקת דרכי, שמגיע לי ושיש לי מקום, אני אצא בלא כלום. אי אפשר לבודד את האירוע. המשט נגרם על ידי הגירוש מגוש קטיף ועל ידי הפוסט ציונות. אם אנחנו לא יודעים מה אנחנו עושים כאן - בואו נצא.
"זאת תורת המשחקים: צריך מטרה ואם אתה מוכן לשלם את המחירים - לא תצטרך לשלם. אם אתה מוכן למלחמה - לא תצטרך להילחם. אם אתה צועק 'שלום שלום' - בסוף תילחם. מה היה הכישלון הגדול של מלחמת העולם השנייה? רצו לנהל מלחמה שלא רצו להרוג בה ולא רצו ליהרג. במלחמה הורגים ונהרגים, ואתה צריך להיות מוכן לזה".
שיחות הקרבה עם אבו מאזן נידונו לכישלון?
"השיחות יכולות לעזור אם משתתפים בהן שני גופים רציונליים, ולא כשאחד מהם סחטן. שיחות הקרבה לא נעשות עם הצד הנכון. צריך לדבר עם החמאס. למה עורכים שיחות עם מי שאין לו כוח? מה זה שווה? אבו מאזן מוכן לנהל שיחות קרבה ולכן מדברים רק אתו? לפני איזה זמן ראיתי מישהו שמחפש משהו מתחת לפנס. הוא איבד ארנק. שאלתי: 'למה אתה מחפש תחת הפנס?' הוא אמר 'אני לא יכול לראות במקומות אחרים'. שיחות קרבה? בבקשה, אבל עם החמאס. אני לא בעד שיחות קרבה בכלל, אבל אם כבר אז עם מישהו שיש לו מה להגיד".
הקולגות שלך במרכז לחקר הרציונליות חושבים כמוך? לכאורה, אם אתה מציג כאן תפישה רציונלית, גם עמיתיך צריכים להחזיק בדעות האלה.
"חלק מהקולגות שלי חושבים כמוני וחלק לא. אנשים לא מוכנים לקבל את המסקנות האלה בגלל הנטיות הפוליטיות שלהם".
ואתה לא גוזר את המסקנות שלך מהנטיות הפוליטיות שלך?
"אני לפחות גוזר את המסקנות מהמקצוע. הם לא עושים את זה. יש התפכחות גוברת מהפוסט ציונות ומהכמיהה לשלום עכשיו. זה נכשל".
ישראל הפעילה לא מעט כוח במבצע "עופרת יצוקה" ושילמה מחיר כבד, עד כדי כך ששרת החוץ לשעבר ציפי לבני עשויה להיעצר אם תיכנס לבריטניה. יש מחיר לגישה הלא פשרנית שלך.
"אני חושב שבמקומה הייתי נוסע לבריטניה ומבקש שישימו אותי בכלא. טוב, קל לי להגיד".
http://www.themarker.com/tmc/articl...0100708_1178390
_____________________________________
-----------------------------
S e g m a n y
|
|
ראשי
צ'אט
מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000
מצב כלאיים
