לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום "סקופים וחדשות". להזכירכם, יש לתת כותרות ענייניות לאשכולות אותם אתם פותחים. אני רואה בפורום מעין "היד פארק" שבו יש מקום לכל הדעות. לדבר אחד לא אסכים - לחריגה מחוקי הפורום. חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > סקופים וחדשות
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #6  
ישן 18-11-2010, 23:18
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
אל תדאג, ירון. לא עלול להיות איתם שלום - בעיקר בגלל שהם בני אנוש...
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי Segmany שמתחילה ב "אלוהים ישמור"

ולא יצורים חסרי מוח המונעים רק מאינסטינקט, כפי שהשלומיסטים
נוטים לציירם ("יהודי תעה בדרכו, ולכן כמעט ונשחט"...).
הפלסטינים מונהגים בידי אנשים חכמים, בטח יותר חכמים מרוב
אלה שמנהיגים אותנו ב18 שנים האחרונות (לעתים, בעיקר בין
1992 ל-1996, ובין 1999 ל-2001, הפערים ברמת ה-IQ לטובת
הפלסטינים היו כה גדולים, שהיה פשוט מדהים לעקוב אחרי המו"מ:
זה היה נראה כמו מפגש ענקים בכדורגל בין מנצסטר יונייטד (הפלסטינים), לבין נבחרת חנות הירקות של משה (מקום 9 במחוז מרכז הליגה למקומות עבודה) (ישראל).

לפלסטינים יש יעד, והם לא זזים ממנו מילימטר. הם עומדים
ומשתאים כיצד בישראל יש אנשים שכל הזמן נעים לעברם
ומתקרבים לעמדותיהם - ואז מלגלגים על אלה שלא ראו את האור
הגלום שבנסיגה לכיוון עמדות הפלסטינים (שכאמור, לא
משתנות).
מבט אחד על העמדות שלך, מבהיר את הכל: אם תמדוד כמה
שמאלה אתה זזת - אתה תקבל סחרחורת. לא רק אתה, אגב -
הגיבור שלך, בימיו האחרונות לא העלה על דעתו מדינה
פלסטינית או ויתור בי-ם. תנוח דעתך, אני לא חושד שהוא לא היה מגיע לשם - אבל זה לא בגלל עומק תבונתו, אלא דווקא בגלל חולשתו (שהיא זו שהביאה אותו, בועט ומקטר, אל אוסלו,
מלכתחילה...).

התבונה הפלסטינית גורסת שלא שווה להתפשר - שכן הסגמנים
למיניהם כבר יגיעו אלינו. כל פעם עוד קצת.

אם אתה טוען שאני טועה, בוא נעשה בדיקה קטנה: בוא ותכתוב
לי כאן מהם הקווים האדומים שלך בעניין גבולות, פליטים וי-ם,
ובעוד שנה (כאשר, למרבה הצער, תהיה עוד תזוזה שמאלה
במערכת שלנו), נראה אם אתה עדיין דבק בהם...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 19-11-2010, 01:40
צלמית המשתמש של TIMON the mongoose
  משתמש זכר TIMON the mongoose TIMON the mongoose אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.12.09
הודעות: 7,559
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "אל תדאג, ירון. לא עלול להיות איתם שלום - בעיקר בגלל שהם בני אנוש..."

ציטוט:
ולא יצורים חסרי מוח המונעים רק מאינסטינקט, כפי שהשלומיסטים
נוטים לציירם ("יהודי תעה בדרכו, ולכן כמעט ונשחט"...).
הפלסטינים מונהגים בידי אנשים חכמים, בטח יותר חכמים מרוב
אלה שמנהיגים אותנו ב18 שנים האחרונות (לעתים, בעיקר בין
1992 ל-1996, ובין 1999 ל-2001, הפערים ברמת ה-IQ לטובת
הפלסטינים היו כה גדולים, שהיה פשוט מדהים לעקוב אחרי המו"מ:
זה היה נראה כמו מפגש ענקים בכדורגל בין מנצסטר יונייטד (הפלסטינים), לבין נבחרת חנות הירקות של משה (מקום 9 במחוז מרכז הליגה למקומות עבודה) (ישראל).

לפלסטינים יש יעד, והם לא זזים ממנו מילימטר. הם עומדים
ומשתאים כיצד בישראל יש אנשים שכל הזמן נעים לעברם
ומתקרבים לעמדותיהם - ואז מלגלגים על אלה שלא ראו את האור
הגלום שבנסיגה לכיוון עמדות הפלסטינים (שכאמור, לא
משתנות).
מבט אחד על העמדות שלך, מבהיר את הכל: אם תמדוד כמה
שמאלה אתה זזת - אתה תקבל סחרחורת. לא רק אתה, אגב -
הגיבור שלך, בימיו האחרונות לא העלה על דעתו מדינה
פלסטינית או ויתור בי-ם. תנוח דעתך, אני לא חושד שהוא לא היה מגיע לשם - אבל זה לא בגלל עומק תבונתו, אלא דווקא בגלל חולשתו (שהיא זו שהביאה אותו, בועט ומקטר, אל אוסלו,
מלכתחילה...).
הלוואי ונשמע דבר כזה באיזה עימות בטלווזיה או בנאום לכל העם. זה יכול לחלחל חזק ולעורר אנשים .
ניסוח יפה ונבון על המצב.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 19-11-2010, 10:15
צלמית המשתמש של Segmany
  משתמש זכר Segmany Segmany אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.10.01
הודעות: 16,971
Facebook profile LinkedIn profile Follow me...
אם גרמתי לכם להודות שהם בני אנוש, זו כבר התקדמות יפה...
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "אל תדאג, ירון. לא עלול להיות איתם שלום - בעיקר בגלל שהם בני אנוש..."

מאז 1995, אני רק מתקדם ימינה בקווים האדומים שלי. הסגמנים הם הדוגמא הלא מוצלחת למה שאתה מתאר, אבל אני מוכן לשחק איתך את המשחק.

הקווים האדומים שלי הם:
1. הכרה פלסטינית במדינת ישראל כמדינה יהודית וככלל זה, התנגדות להשבת הפליטים לשטח ישראל.
2. חזרה לגבולות 67 באיו"ש, למעט בירושלים, תוך שמירה על גושי התיישבות: אריאל, בית אל, מעלה אדומים, קרני שומרון וקריית ארבע על בסיס של חילופי שטחים.
3. שמירה על רצועת שטח לאורך כביש 90 בבקעת הירדן על בסיס חילופי שטחים.
4. ירושלים בירת מדינת ישראל. בנושא זה, אני מוכן לפשרה בירושלים ולוותר על השכונות הערביות המובהקות של העיר. בנושא הר הבית, המקסימום שאני מוכן אליו הוא שליטה בינלאומית.
5. פינוי כל היישובים והאזרחים הישראלים שאינם נכללים בסעיפים 2-4 להתנתקות מהאזור הפלסטיני.
6. הקמת מדינה פלסטינית עצמאית, שחלים עליה כל החובות של מדינה ריבונית.
7. קו מגשר בין יהודה ושומרון ועזה - הפתרון האידיאלי: רכבת.

אם תרצה הבהרות נוספות - אתה מוזמן לשאול...
עכשיו תרשום את שלך ונראה מי זז ולאן
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
-----------------------------
S e g m a n y
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 19-11-2010, 11:38
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
שאלות להבהרה:
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי Segmany שמתחילה ב "אם גרמתי לכם להודות שהם בני אנוש, זו כבר התקדמות יפה..."

1. אם הפלסטינים יסרבו לכל אחד מהקווים האדומים שלך, זה עילה
לעצירת המו"מ?
2. מה זה "התנגדות לשיבת פליטים"? התנגדות מוחלטת או
התנגדות עקרונית, מהסוג שביילין ואולמרט הביעו, אגב הסכמה
לכניסת כמה רבבות?
3. אריאל, קרני שומרון, בית אל, קריית ארבע, הם בעומק השטח.
האם אתה מדבר על השארתם כמובלעות, או על חיבורם לישראל
(דבר שיפגע, תרצה או לא) ברציפות השטח הפלסטיני)? גוש עציון,
גבעת זאב, מודיעין עילית, ביתר עילית, ועוד יישובים שבתוך הגדר, לא מופיעים אצלך כחלק מהגושים. האם אתה מוכן לוותר
עליהם או שרק בטעות לא כללת אותם בגושים?
4. מה רוחב הרצועה שלרוחב כביש 90 עליה אתה מתעקש? מה
לגבי היישובים שלאורך הכביש?
5. מה זה "שכונה ערבית מובהקת"? הרובע המסלמי בעיר העתיקה? הרובע הנוצרי? הרובע הארמני? בית צפאפה, שמעורבבת עם שכונת עם פת? מה זה "שליטה בינ"ל על הר
הבית? מי יהיה הריבון בפועל?
בקיצור, אשמח למפה שתבהיר לי היכן הקווים האדומים בתוך ירושלים...
6. מה זה אומר כל החובות של מדינה ריבונית?
7. מה יהיה הריבון בקו המגשר בין איו"ש לרצועה?

הקווים האדומים שלי מופיעים בכמה מפות שסימנתי פה בעבר...

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ht=%EE%F4%E5%FA
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 19-11-2010, 17:17
צלמית המשתמש של Segmany
  משתמש זכר Segmany Segmany אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.10.01
הודעות: 16,971
Facebook profile LinkedIn profile Follow me...
אורי, אתה צודק...
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "שאלות להבהרה:"

זה היה תמים מצידי לחשוב שאני יוכל לשחק איתך את המשחק עם תשובה חלקית.

אני מקווה שלא יצוץ לי איזה ג'וק בראש להתמודד לאיזו משרה פוליטית ואז יצוצו כל מיני פריקים שימצאו בארכיון של פרש איזה משהו מוזר שכתבתי

בכל אופן, הנה הסבר מפורט יותר וברור יותר. קודם כל צריך להפריד בין הקווים האדומים שהם העקרונות שלי לבין מה שהייתי רוצה. ההסבר מפורט לפי סדרי החשיבות. נושא הפליטים הוא החשוב ביותר שיש להתעקש עליו ונושא שמירת גושי ההתיישבות הוא החשוב פחות - כלומר, בנושא הפליטים הקווים האדומים כהים וברורים ובנושא שמירת גושי ההתיישבות, אם יהיה פיתרון שמעט חצה אותם אבל שמר על כל הנושאים בחשיבות הגבוהה יותר, אחשוב שוב.

בכל מקרה, נושאי הקווים האדומים הם לא הקווים שאני חושב שצריכים להיות מוצגים במו"מ, אלא הרבה מעבר לכך שהרי זה מו"מ. לגבי עצירת המו"מ - אני לא חושב שיש משהו מהדברים האלו שאמור לעצור את המו"מ ולהחזיר את כולנו לשנת 1992. אלו מבחינתי העקרונות שהממשלה בישראל צריכה לנקוט ואם הצד השני מתנגד לא חייב להיות הסכם אבל גם לא צריך לחזור אחורה.

נושא ראשון - פליטים:
הכרה מוחלטת של הפלסטינים במדינת ישראל כמדינה יהודית. פליטים יורשו אך ורק לחזור לשטחי המדינה הפלסטינית שתקום. לשאלתך - ההתנגדות היא מוחלטת.

נושא שני - ירושלים.
ירושלים בירת מדינת ישראל. הכרה פלסטינית ובינלאומית לעניין הזה.

השכונות הערביות שממזרח לדרך בר לב מצפון (חוץ מהקמפוס של האוניברסיטה) וכל השכונות הערביות שממזרח לדרך חברון מדרום (חוץ מתלפיות מזרח, קיבוץ רמת רחל והר חומה) בשטח הפלסטיני. כמו כן, גם שועפאת כשדרך נרקיס - כביש ישראלי עם הפרדה המקשרת בין ירושלים לשכונות פסגת זאב ונווה יעקב. דרך מעלה אדומים מקשרת בין ירושלים למעלה אדומים.

רצונות - הרובע הנוצרי, היהודי והארמני והר הבית כולו בשטח ישראלי תוך הכרה בזכותם של הפלסטינים להתפלל במקום.
קו אדום - הרובע היהודי והארמני ושטח הכותל המערבי בשטח ישראלי. הר הבית כשטח בפיקוח בינלאומי. הריבון בפועל תהיה מדינה או גוף שיוסכם על שני הצדדים כריבון.

נושא שלישי - המדינה הפלסטינית
תוקם מדינה פלסטינית עצמאית על כל חובותיה וזכויותיה.
הקשר בין אזור יהודה ושומרון לעזה יעשה בדרך שתמצא לנכון עם עדיפות לרכבת. השטח המגשר בין יו"ש לעזה בשליטה ישראלית מלאה.

כל החובות של מדינה ריבונית, הכוונה בדיוק למה שזה נשמע. זה אומר שהאחריות היא אחריות של מדינה - בדיוק כמו שמצרים אחראית על מה שקורה אצלה וכמו שירדן אחראית על מה שקורה אצלה.

נושא רביעי - ההתיישבות
חזרה לגבולות 67 עם שמירה על גושי ההתיישבות במסגרת חילופי שטחים. כל גוש התיישבות הוא מובלעת עם קשר תחבורתי למרכז הארץ. באזורים שאין פתרון למעבר שכזה, יבנה מעבר שכזה, אם על ידי גשר, מנהרה או פיתרון אחר.

גושי ההתיישבות החשובים: אריאל - כביש 5 כקשר תחבורתי, בית אל - כביש 60 כקשר תחבורתי?, קרני שומרון - כביש 55 כקשר תחבורתי?, מעלה אדומים, קריית ארבע. כל ישוב אחר שניתן להכניס למשוואה הזו זה מצויין.

גבעת זאב מבחינתי היא שטח ישראלי טהור ושייך לירושלים.

אזור כביש 90 - הכוונה לכביש 90 כולו עם פיתרון למובלעת של יריחו במרכזו. כלומר, פתרון בדמות של מנהרה שתעבור מתחת לשטח ותמשיך את כביש 90 לכל אורכו. כך למעשה תשאר נקודת קשר בין המדינה הפלסטינית לירדן. כמובן שהכוונה היא לא רק לציר עצמו אלא גם לישובים לצד הציר.

נושא חמישי - התנתקות
אני חושב שאחרי ההסדר עם הפלסטינים, יש לפרק את כל ההתנחלויות שהוסכם שלא יהיו בהסדר החלפת השטחים ולהחזיר את כל התושבים בהם למדינת ישראל.

אני חושב שהסברתי את כל הדברים - אבל בטוח שיהיו לך עוד שאלות
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
-----------------------------
S e g m a n y
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 19-11-2010, 18:37
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
בהחלט נותרו מס' סימני שאלה, אבל ענית על הרוב
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי Segmany שמתחילה ב "אורי, אתה צודק..."

1. ירושלים: כתבת לגבי כביש בר-לב כגבול: האם זה אומר שהיהודים שגרים בבתים שבבעלות יהודית מזה
120 שנה, יצטרכו לעזוב? מה לגבי קריית הממשלה בשיח' ג'ראח? מה לגבי שכונת התימנים שבעיר דוד? כמו
כן אני רוצה להבין לגבי פסגת זאב ונווה יעקב - האם החיבור שלהם למרכז העיר יהיה כביש שמשני צידיו
ריבונות פלסטינית מלאה? אגב, אני מניח שהתכוונת לכלול גם את הגבעה הצרפתית בתחום ישראל, למרות
שהיא ממזרח לכביש בר-לב, ופשוט שכחת. אותו הדבר נכון, מן הסתם לגבי גבעת חנניה והר ציון שנמצאים
ממזרח לדרך חברון, אני מניח.

2. הגושים: האם הכבישים שהצגת כמחברים לאריאל, קרני שומרון וכד', יהיו בריבונות ישראלית? אם כן, האם
הריבונות תהיה על הכביש לבדו או שהפרוזדור יהיה רחב יותר (אם כן, אז מה הרוחב?)?

אגב, כתבת לגבי התנגדות ל"חזרה ל-1992", ולא הצלחתי להבין האם לדעתך המצב שנוצר מאז 1992,
הוא טוב יותר מהמצב שקדם לה (לא שאני מציע חזרה ל-1992, שלהערכתי פשוט אינה מעשית, לדאבון
הלב). שאלה עקרונית נוספת היא האם תתנגד להסכם מוצע אם יכלול חריגות מאותם קווים אדומים שלך
(למשל, שיבה מסויימת של פליטים, ויתור על אריאל וכיו"ב)?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 19-11-2010, 19:53
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
התעמולה הפלסטינית הלא-רשמית בסן פרנסיסקו (או כל מקום אחר) שווה מאות מליונים
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי ספייקר שמתחילה ב "כל הבנה פנים ישראלית, זולת..."

ואין שום דרך לחקות אותה: התקשורת הממוסדת נגדנו.
ה-35M$ שהם משקיעים בפרסום, הוא פינאטס בהשוואה לפרסום-החינם שהם מקבלים מתקשורת
שלומיסטית (כול התקשורת היא שלומיסטית במידה כזו או אחרת, למעט FNC או CBN שבכל מקרה
מטיפים למקהלה של אנשים שבין כה אוהדים את ישראל).

אין טעם להשקיע אגורה שחוקה בפרסום. התקשורת שמשדרת חדשות עויינת אותנו - וכתבה ערוכה מעזה
שווה אלף עצרות עם ילדי הלל שמחלקים פרסופקטים במימון יהודי/ישראלי...

הקרב על הספין כבר הוכרע. פאליווד ניצחה מזמן ואין טעם להמשיך להשקיע בו. הרבה יותר חשוב זה השאלה
מי ינצח כאן - ועם כל הכבוד לכוחה של המעצמה השביעית - אם כאן יחליטו לנצח, אז אין דבר שהתקשורת
יכולה לעשות בנידון. התקשורת זעקה נגדנו מהיום הראשון של מלחמת לבנון2, ועדיין יכולנו להכות במשך 34
ימים רצופים (זה שהכינו חלש ורע, זו בעייה אחרת) ; התקשורת זעקה נגדנו מהיום הראשון של עופרת
יצוקה, והמבצע נמשך למעלה משלושה שבועות.

ההחלטה אם לנצח או לא עדיין היא כולה שלנו, והיא לחלוטין לא תלוייה בשאלה עם הרשת המקומית
בסן פרנסיסקו תפסיק לדון בשאלת ההפי מיל, ותחזור לדוש בסוגיית הפלסטינים האומללים שבברקלי
מפגינים למענם מדי יום...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 20-11-2010, 20:52
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
אתה טועה להערתי בעניין זה. לפעילות בקמפוסים בארה"ב כן יש משמעות אסטרטגית
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "ודאי, לו פעלנו באונ' קולומביה, אובמה היה הופך לחסיד אומות העולם..."

הקמפוסים הם אחד ממוקדי ההתסה האנטי-ישראלית החשובים בארה"ב. רבים שלא טורחים כלל להתייחס לדיווחי החדשות מהעולם נחשפים לסכסוך הישראלי-ערבי בקמפוסים, ובדרך כלל באופן מאוד לא אוהד לישראל. לקמפוסים תפקיד חשוב במיצוב ישראל כמדינה מצורעת בארה"ב של היום (שלא לדבר על אירופה) וזה נותן לאובאמה יותר חופש פעולה בהקשר הישראלי. התהליכים כאן איטיים ובחלקם סמויים מהעין אבל השחיקה בעמדת ישראל נמשכת ויש לה השלכות בהכרח על מדיניות הממשל. יש בקמפוסים גם פעילות פרו ישראלית, והיכן שהיא משמעותית ביחס לזו הערבית והפרו ערבית, יש לה השפעה חשובה. מי שיתעלם מהקמפוסים ויפקיר אותם לאויבינו, ישלם על כך מחיר יקר ביותר. התעמולה הערבית חזקה ונמשכת ושוטפת גם את מוחם של חב'רה צעירים עם פונציאל לאהדת ישראל ו(חמור מכך) עם פוטניצאל להגיע רחוק בהמשך לכשיפתחו קריירה ציבורית או עיסקית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 20-11-2010, 21:12
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
הבט, אני מברך על כל פעילות למעננו שם, ואפילו מסייע, אם אני יכול, כפי שידוע לך...
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "אתה טועה להערתי בעניין זה. לפעילות בקמפוסים בארה"ב כן יש משמעות אסטרטגית"

זה לא העניין - השאלה היא האם זה באמת יכול לעזור לנו - והאמת היא שכל המאמץ שאנשים טובים ישקיעו
שם, לא שווה לכתבה עויינת אחת בעיתון מוביל או באחת מהרשתות - ושם באמת אין לנו מה לעשות.
פאליווד ניצחה אותנו מזמן שכן להם יש את התמונה המנצחת: הם ב-א-מ-ת יותר חלשים, והעובדה שאנחנו
טמבלים מכדי לנצל את עוצמתנו כדי לתת להם תירוץ להיות מסכנים באמת, לא ישנה את העובדה שהרבה
יותר קל לביים סצינות לכיוון שלהם מאשר לכיוון שלנו.

אנשים טובים שיעבדו למעננו בקמפוסים, לא יוכלו לשנות תמונה אחת של אימן חג'ו או ד"ר אבו עייאש או כל
טרגדיה שקרתה בצד השני במהלך פעילות לחימה בטרור שלנו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 21-11-2010, 00:48
  ספייקר ספייקר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.04.10
הודעות: 1,045
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "הבט, אני מברך על כל פעילות למעננו שם, ואפילו מסייע, אם אני יכול, כפי שידוע לך..."

נראה לי שאתה קצת מפספס את הנקודה.
לחץ נבנה מהשטח, הלחץ הזה הוא בין הגורמים לכתבות עוינות בעיתונות, הוא חלק מהגורמים שתרמו לחברת הקונגרס אנה אשו, להפוך מתומכת נלהבת של מדינת ישראל, לקצת פחות ולעיתים אף יותר מזה.
מדינת ישראל, והארגונים היהודיים מפקירים את השטח, וחבל. וכן אתה צודק, אנשים טובים לא יוכלו לשנות וכולי, אבל היום אף אחד בכלל לא מוכן לשמוע את ההסברים של מדינת ישראל כשזה מגיע לארועי קצה דוגמת אלו שהזכרת, את יצירת הנכונות הזו להקשיב, את זה אפשר ולדעתי חייבים ליצור.
ואם תיצור את זה, אז עופרת יצוקה יראה בציבור המקומי כמו מלחמה ולא כמו טבח.

נערך לאחרונה ע"י ספייקר בתאריך 21-11-2010 בשעה 00:51.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 21-11-2010, 01:40
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
אתה באמת מאמין בזה?:) לחץ נוצר מלמעלה, והשטח, בחלקו, מושפע מזה...
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי ספייקר שמתחילה ב "נראה לי שאתה קצת מפספס את..."

כל האגדות אודות באזז נוראי נגד ישראל השוטף את ארה"ב, הוא יפה ונחמד כשמסתכלים על זה בפריזמה
הלא משמעותית של נערים מתלהבים שרואים טלוויזיה שמספרת להם שישראל היא השטן הגדול. לא הם
מייצרים לחץ כלפי מעלה - אלא העיתונות מייצרת אותו (והיא ג זו שמספרת ש"שיש לחץ" - זה תרגיל שקיים
בישראל כבר שנים, במסגרתו כמה עורכים הופכים כל סוגייה איזוטרית שמטרידה אותם ל"נושא בוער שדעת
הקהל סוערת לגביו").

עופרת יצוקה נראה כמו טבח בחו"ל, לא בגלל ההסברה בקמפוסים, היית מאמין? הוא נראה בטבח בגלל
שככה בחרו להציגו עיתונאים שיודעים את האמת ונמצאים פה בארץ. כל הפעילות ההסברתית בעולם לא
תעזור לך, אם מקורות המידע בוחרים לשקר במודע, או פשוט נמנעים מלחפש את העובדות מעבר למה
שמאכילים אותם בפאליווד.

למדינה אין טעם לבזבז שקל אחד על הסברה. זה קרב אבוד מראש - ומוטב להשקיע את הכסף במקום היחיד
שבו אפשר לנצח (ושבו זה משנה באמת, בסופו של דבר) - בשדה הקרב....
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 21-11-2010, 05:08
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
לצערי, הגל האנטי ישראלי בקמפוסים בהחלט נוראי בלי קשר למידת הסיקור שזה מקבל או לא מקבל
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "אתה באמת מאמין בזה?:) לחץ נוצר מלמעלה, והשטח, בחלקו, מושפע מזה..."

הבט, גם את התמונות מהטלוויזיה אפשר להבין בדרכים שונות ולא כל הכתבות עוינות את ישראל. לגבי המרמרה נתקלתי למשל בהרבה הבנה, בזמן אמת, לפעולה הישראלית ולא רק בפוקס. מעבר לכך, דע לך שהקמפיינים האנטי ישראלים בקמפוסים שוטפים את המוח של הסטודנטים באמצעות "מידע" שיקרי שמעולם לא הופיע בכלי התיקשורת משום שמעולם לא התרחש, ומבצעים מניפולציות שנדיר להתקל בהם בתיקשורת הממוסדת. הסטודנט התמים (אפילו אם הוא דוקטורנט) מקדיש תשומת לב מועטה מאוד לדיווחי החוץ בטלוויזה ובעיתונות. סביר להניח שאת רוב התמונות הקשות וה"קשות" שאתה מתייחס אליהם הוא לא ראה כלל. אבל, הוא חשוף מאוד לכל אותם שקרים ומניפולציות שהוא חווה בקמפוס והוא באורח כמעט בלתי נמנע יגיע למסקנה שישראל היא מדינת אפרטהייד תוקפנית וכו' וכו' ושכספי המיסים שלו (אם הוא בכלל משלם מיסים...) מממנים את כל העוולות שמציגים לו. אני גם יודע היטב איך הברת נגד תקיפה, אינטנטסיבית ומחושבת יכולה לעשות נפלאות מול זה.
וצריך לזכור שבארה"ב, לפחות, האוניברסיטאות הן בהחלט גורם מוביל מבחינת מיצוב דעת הקהל וטרנדים חברתיים. התמיכה בישראל נשחקת בהדרגה וזה מותיר בידי ממשלים עוינים לא מעט גמישות ללחוץ על ישראל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 19-11-2010, 20:04
צלמית המשתמש של Segmany
  משתמש זכר Segmany Segmany אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.10.01
הודעות: 16,971
Facebook profile LinkedIn profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "בהחלט נותרו מס' סימני שאלה, אבל ענית על הרוב"

אורי,

אני לא מחבר הסכם. אני אומר לך מה הקווים האדומים שלי

בנושא ירושלים - השאלה של "מה אם" לא רלוונטית, בעיקר משום שהתשובה לזה נמצאת מבחינתי בחלק החמישי שתיארתי. המקומות שתיארתי הן המקומות האסטרטגיים שאני חושב שהן במסגרת קווים אדומים. אני אשמח אם יהיה הסכם עם כל פיסת שטח נוספת. כמו שאמרתי, מדובר בשכונות הערביות שממזרח לאותו קו - לא התעמקתי בכל המפה ואני מסכים ששכחתי את הגבעה הצרפתית ואולי עוד כמה מקומות בהדגשות.

בנושא הגושים וגם בנושא פסגת זאב - הכביש שמקשר בין ירושלים יהיה כביש שמשני צידיו ריבונות פלסטינית מלאה. הכביש כמובן בריבונות ישראלית מלאה. היכן שניתן להוסיף רצועת ביטחון כזו או אחרת כמובן שזה עדיף, אבל זה לא במסגרת קו אדום.

השאלות שלך נובעות מהנושא הכי בעייתי בנושא הפלסטיני - האמון. בגדול, אם ההסדר עם הפלסטינים יהיה הסדר של שלום אמיתי אז זה לא ממש משנה אם משני צדי הכביש לפסגת זאב תהיה ריבונות פלסטינית מלאה. הבעיה היא מה יקרה אם זה לא ויותר קל לנו להתייחס אל ה"לא" מאשר אל ה"כן" וזה ברור ומובן.

לגבי השאלה שלך בנוגע ל1992. ב1992 הייתי בן 11, אני לא מכיר תקופה אחרת שהיתה לפני 1992 וזה לא ממש חוכמה לשפוט על רקע ספרי ההיסטוריה. אני חושב שהתקופה שהמצב הנוכחי הוא עובדה מוצקת וצריך להכיר במצב כמו שהוא. בהרבה מובנים אני עדיין ילד של שנות ה80. אני מתגעגע להרבה דברים שהיו פה בשנות ה80, אבל בנושאים האלו אין לי מושג.

לגבי חריגות מהקווים האדומים - כתבתי בתגובה הקודמת. העקרונות שלי בנוגע לפליטים חזקות יותר מהעקרונות בנוגע להתיישבויות. אני לא מוכן על פשרות בנושא הפליטים או ההכרה במדינת ישראל יהודית. אני לא מוכן לרובע היהודי והכותל המערבי שלא יהיו בשטח ישראלי. לגבי כל השאר - תלוי בנסיבות. אם יאמרו לי שמוכנים לכל מה שאמרתי קודם פלוס (שהרי זה ממש הקו האדום) והדבר היחידי שיפריע זה אי הסכמה לכלול את פסגות בגוש של בית אל - אז יש מצב שאני אחשוב שנית. אם יאמרו לי שלא מוכנים לחילופי שטחים בכלל - אז אין על מה לדבר או לחשוב.

ועוד נושא - המפות שאתה הצגת לא בדיוק מתארות את כל הקווים האדומים שלך. לא רשמת מה העקרונות שלך על מדינה פלסטינית (שאני בטוח שהשתנתה - פעם לא היית מוכן לשמוע את המושג הזה בכלל ועכשיו אתה מקבל את מה שראש הממשלה אמר בבר אילן) וכו'...
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
-----------------------------
S e g m a n y
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 19-11-2010, 20:28
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
"לא ממש חוכמה לשפוט לפי ספרי ההיסטוריה"?:)
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי Segmany שמתחילה ב "אורי, אני לא מחבר הסכם. אני..."

אני חושש שספרי ההיסטוריה (או העיתונים מפעם, או כל מקור אחר) הם הדרך להבין מציאות שהייתה
קיימת - שחשוב מאוד להשוותה למציאות נוכחית, אם רוצים להבין אם היה שינוי לרעה או לטובה במצב.
אני הייתי בן 14 ב-1992 - אוי ואבוי לי אם אחליט שבגלל זה, כל לימוד של המציאות אז, יפגע ביכולתי להבין
את המציאות היום. להיפך - זו הדרך לחדד הבנה.

שאלת האמון אכן עומדת בבסיס של כל הסכם עם הפלסטינים. אם הייתי חושב שהסכם איתם יביא שלום
אמת, סביר להניח שהקווים האדומים שלי היו הרבה יותר רחוקים מכפי שהם. מי שחותם על הסכם איתם,
תוך אמונה בהם - אחרי 17 השנים האחרונות - הוא אכן אדם דתי. לאדם דתי בהחלט יש נטייה להתפשר
על עקרונות כאלה ואחרים למען הגשמת אידיאל דתי שהוא מאמין בו ("השלום").

באשר לקווים האודמים שלי והופעתם באשכולות המפות:
אם תיכנס לאשכולות ההם, תוכל לראות שממש לא אכפת לי איך הפלסטינים יגדירו את השטח שבשליטתם
(כתבתי שם שמצידי יגדירו את השטח כאימפריה האינטר גלקטית הפלסטינית...), וכל זמן שלנו השליטה על
המעברים בין האזורים שלהם, ואנחנו שומרים על חופש פעולה בשטח - שיכנו את המקום בשם מדינה.
כתבתי את זה ב-2.6.04, כך שכנראה לא נאום בר אילן של ביבי, הוא שגרם לי לכתוב זאת...
http://www.fresh.co.il/dcforum/Politics/7709.html#32

אין ספק שאני מוכן לנסיגות שלא הייתי מוכן להן לפני הסכם אוסלו האסוני - והן לא נובעות מכך שלדעתי
טעיתי אז, אלא מכך שאוסלו יצר מציאותל זוועתית שצריך לחיות עימה. הקווים האדומים שלי היו ונותרו
כמצויין במפה. השם של היישות הפלסטינית לא הטריד אותי אז, ולא מטריד אותי היום.

בכל מקרה, יש דברים שאסור לוותר בהם:
1. י-ם היא מחוץ לתחום, למעט שכונות קצה (וואלג'ה, א-ראם, דאחיית אל-בריד וכד'). כל השכונות
הערביות שבלב העיר (עיסאוויה, שיח' ג'ראח, סילואן, ואדי ג'וז) או כאלה שמחברות שכונות יהודיות למרכז
העיר (שעאפט, שאראפאת) יישארו בריבונות שלנו. מובן מאליו שכל העיר העתיקה והר הבית הם שלנו.
2. אף פליט לא נכנס.
3. הבקעה, במובן הרחב ביותר, זה המופיע במפה, בשליטה שלנו.
4. כל הגושים, המופיעים במפות, חלק מישראל ומחוברים עליה באמצעות אצבעות רחבות (לא כביש
בלבד).
5. הכרה פלסטינית בערבית - ישראל מדינת העם היהודי.
6. פירוז טוטאלי של היישות הפלסטינית.
7. שמיים פתוחים לחיל האוויר מעל ליישות הפלסטינית.
8. תיאום מולנו כל קידוח מים ביישות הפלסטינית.
9. שליטה (או פיקוח) על כל המעברים ליישות הפלסטינית.
10. חופש פעולה לצה"ל לפעול בתחומי היישות הפלסטינית נגד איומים מיידיים.

אם כל מקובלים עליהם (ואין חשש שיהיו) - אז כן, אפשר לחתום על הסכם מצידי. אם הם מסרבים לכל
אחד מהם - אז כל הסכם איתם ייראה כמו אוסלו, וניתן יהיה להתחיל להתכונן לעימות הבא (זה שיבוא
מייד אחרי שיקבלו כל מה שירצו בהסכם הראשון...).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 19-11-2010, 22:11
צלמית המשתמש של Segmany
  משתמש זכר Segmany Segmany אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.10.01
הודעות: 16,971
Facebook profile LinkedIn profile Follow me...
הוא דיבר על קנדה מול ארה"ב
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "לא, הוא אומר שהקמת צבא פלסטיני לא יכולה להיות למטרות שאינן זדוניות"

אני מודע לעובדה שאתה חושב שהסדר עם הפלסטינים הוא רק לצורך של השתקת היחסים הבינלאומיים עם ארצות הברית, בעוד שאני חושב שהסדר עם הפלסטינים צריך להיות מבוסס על שלום בין שתי מדינות ואולי זה היה קו אדום שהייתי צריך לשים ברשימה שרשמתי לך קודם.

אני לא בעד להקים מדינה פלסטינית כדי לממש את השאיפות של ארה"ב. אני בעד להקים מדינה פלסטינית כדי לממש את השאיפות לשלום ולחיים בשתי מדינות שדוגלות בשיתוף פעולה ולכן, החשש מאיום נגד ישראל הרבה יותר קטן ממה שהוא אצלך...
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
-----------------------------
S e g m a n y
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #60  
ישן 20-11-2010, 20:43
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
הפירוז של המדינה הפלסטינית הוא עיקרון בסיס
בתגובה להודעה מספר 58 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "לא, לא נדע אם דיברת נכון או לא - אם יחול סחף בעמדות ישראל בעוד שנים..."

בכניסת נשק כבד לאיו"ש ניתן בהחלט לשלוט. נק"ל יש ויהיה שם. מי שלא רוצה ירי מקלעים אל תוך תוככי היישובים הישראליים לא צריך לדאוג מזה שיהיה לפלסטינים צבא. נשק מסוג זה יהיה להם גם בלי צבא פורמאלי, ואם יירצו לירות הם יירו. הדבר היחיד שיכול למנוע את זה הוא קיומו של שילטון מרכזי חזק ובעל איטנרס לשמור על השקט, הסכמה במידת האפשר על קץ הסיכסוך וסוף לתביעות. לחילופין או בנוסף-מעורבות ישראלית ביטחונית מאסיבית בשטח, מה שקצת מעקר את הקונספט של "מדינה".
אני לא רואה את אף אחד מהנ"ל קורה בעתיד הקרוב, ולכן אין בכלל מה לדבר על גבולות מעמד הר הבית וכו'. בסופו של דבר הסוגיות המכריעות באמת הן הפליטים והביטחון והסוגיה השניה עוד יותר בעיתית מהראשונה משום שאין לה פיתרון מוחלט (פליטים הרי או שאתה לא מחזיר או שאתה לא מחזיר וזהו זה, אין הרבה שטח אפור).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 20-11-2010, 21:08
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
ובכך בידלת עצמך ממחנה השמאל - מחנה השמאל ברובו, בהחלט מדבר היום על שטח אפור שכזה...
בתגובה להודעה מספר 60 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "הפירוז של המדינה הפלסטינית הוא עיקרון בסיס"

יוזמת ז'נבה, שיחות טאבה, ושאר מהלכים שבוצעו ע"י גורמים מלב-לבו של המיינסטרים של השמאל
הישראלי בהחלט מכירים בכך שיהיו פליטים שייקלטו בארץ. הויכוח הוא על מספר.

באשר לשאלת צבא - ראשית, אני שמח שעל העקרון גם אתה מסכים.
באשר לשאלת קיומם של מקלעים - אי אפשר למנוע קיום מוחלט של מקלעים, אבל בהחלט אפשר לצמצם
אותו - הדבר הראשון שיש לעשות לשם כך - הוא לא להסכים פורמלית לנוכחות שלהם...
כמות הנק"ל בשטחים היום, בהשוואה לכמות שהייתה לפני 1993, היא אינסופית - והסיבה היא רבבות
הרובים שאנחנו בעצמנו נתנו להם.

בכל מקרה, נק"ל אכן יהיה שם. באשר לכמות וסוג הנק"ל - בהחלט יש לנו השפעה על כך, במידה ונקפיד על
פיקוח מאסיבי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #63  
ישן 20-11-2010, 22:11
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
רק"מ קל? למה רק רק"מ קל? מה עם רק"מ כבד? וחיל אוויר? ונושאות מטוסים?:)
בתגובה להודעה מספר 62 שנכתבה על ידי ספייקר שמתחילה ב "אורי בשביל לשלוט בשטח..."

כדי לשלוט בשטח הפלסטינים צריכים דבר אחד - ל-ה-פ-ח-י-ד. בשביל להפחיד עראפת מעולם לא נזקק
לכלים כבדים יותר מאשר רובים, וחמא"ס ברצועה הראה שהגרוויטציה (אם משתמשים בה נכון) יכולה לסייע
עד מאוד בהשגת היעד הזה, כאשר נתן לכמה בכירי פת"ח לנסות לעוף לחופשי, והם, מה חבל, צנחו ישר
לקרקע, 17 קומות מתחת...

רובים ואקדחים יספיקו בהחלט, אם רק תהיה נכונות להשתמש בהם.

בנובמבר 1994, חצי שנה אחרי כניסתו לרצועה, עמד עראפת מול התפרעות המונית של חמא"ס ליד מסגד
פלסטין. אנשיו נפרסו ליד המסגד עם רובים אוטומטיין ופתחו באש. נספרו 15 הרוגים, ולעראפת יה שקט מוחלט.

כדי לכפות שקט צריך רק להיות יותר חזק מהיריב, ואם ליריב אין משהו מעבר לרובים - אתה ממש לא צריך
רק"מ, קל או כבד...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 01:18

הדף נוצר ב 0.09 שניות עם 11 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר